1 MANUAL DE ESTUDIOS SEMIÓTICOS 1.3 SEMIÓTICA: SU RIGOR Y SU INTERDISCIPLINARIEDAD 1.3.3 TERCERA PARTE Mensaje #8293 Jue, 23 de Ago, 2007 2:38 pm Juan Magariños <jmagarinos@fibertel.com.ar>  Semiótica: su rigor y su interdisciplinariedad 133 La facultad semiótica y la construcción del entorno Estimadas/os SEMIOTICIANS: ¿Julio César tenía inconsciente? La pregunta se vincula con lo que me aventuro a afirmar en "Los bordes de la Semiótica" acerca de que se necesita el enunciado para que algo tenga existencia ontológica. Tiene alguna relación (como, incidentalmente, me lo evocó el borrador de un trabajo de Alberto Marani, que pronto daré a conocer) con lo que Molière dijo de M. Jourdan: que hablaba en prosa sin saberlo; pero era necesario que los otros supieran lo que era hablar en prosa para identificar que él lo hacía; si nunca nadie hubiera enunciado en qué consistía hablar en prosa, nadie sabría que hablaba en prosa. Cordialmente, Juan Juan Magariños de Morentin Mensaje #8296 Vie, 24 de Ago, 2007 2:27 pm "Alberto Marani" <marani@fibertel.com.ar> Semiótica: su rigor y su interdisciplinariedad 134 La facultad semiótica y la construcción del entorno Estimado Juan y Semioticians: A la pregunta que formulaste ayer se me ocurre que se le pueden agregar otras. Por ej.: ¿Tenía hipófisis Julio César?; ¿ existía la psicosis maníaco-depresiva o el trastorno bipolar en aquéllos tiempos?; Edipo, ¿tuvo su complejo? Más cerca: ¿tienen inconciente los wichis? Cuestiones ontológicas, claro. Ahora bien, una cosa es la consideración que los romanos, los griegos o los persas hicieran de esos fenómenos u objetos, o actualmente los wichis, y otra la que podemos hacer hoy respecto de los mismos. Un abrazo de Alberto Marani. Mensaje #8300 Sáb, 25 de Ago, 2007 9:38 am "Dra. Alicia Poderti" <apoderti63@arnet.com.ar>  Semiótica: su rigor y su interdisciplinariedad 135 La facultad semiótica y la construcción del entorno Reyna: Además de lo que señalaba en mi último mensaje acerca de la historia de las mentalidades... que se "inmiscuía" en la intimidad "más íntima" (valga la redundancia) de los personajes, podemos ver, siguiendo los documentos disponibles de la época, que hay interesantes estudios sobre las enfermedades en la Edad Media (por ejemplo en los libros de los neuropsiquiátricos, con otras explicaciones científicas, lógicamente). Tampoco existía, en aquellos momentos la semiótica, pero hoy sí podemos hacer un análisis de cómo evolucionaron los términos y del estudio profundo de la "psique" (que era fundamental). Coincido con Alberto Marani (y esta es la visión de moderador y de la semiótica actual, acerca de que la mirada de ese momento no podía ser idéntica a la de hoy). Esto por todo lo espuesto en los libros y papers de nuestro moderador, y lo que entendemos acerca de las condiciones de producción, circulación y recepción de los mensajes (Verón)...  Por poner solamente un ejemplo de los muchos que tengo, valga este estudio inserto en el Tratado de la Fascinación de 1495, en el que Diego Álvarez Chanca, médico del rey, de la reina y de la princesa Juana la Loca, explicaba los orígenes de la predisposición de las mujeres hacia ciertas "prácticas" de hechicería: "Creo también con otros colegas que hay mayor número de mujeres que de varones dañadas por esta acusación, porque por razón del sexo se desprenden del temperamento con un efecto más fuerte y porque se alimentan con alimentos mucho más corruptibles que los varones; también porque en cada mes, cuando se expelen las superfluidades menstruosas, ebulle sangre melancólica menstrual; por esa ebullición, suben vapores corruptos a la cabeza los que pueden salir a través del ojo". (Pagés Larraya, Consigli, Astrada, 1998: 191). Un estudio sobre las "mujeres y el mal" y toda la utilería científica que los "médicos" de las distintas épocas derrocharon para probar las diferencias "biológicas" que marcan las enfermedades y predisposiciones de los géneros, es una muestra de estas tendencias que hablan de una historia que, en sus principios fue mucho más cotidiana, más familiar y que no se acerca a las pretensiones de las construcciones mega históricas de la historiografía tradicional surgida con el positivismo. En ese contexto el discurso histórico se diferenciaba del literario en virtud de su materia (acontecimientos "reales" en vez de "imaginarios") más que por su forma. Pero la "forma", sabemos que es ambigua, pues se refiere no sólo al aspecto manifiesto de los discursos históricos (su aspecto como relatos) sino también a los sistemas de producción del significado (los modos de entramado) que la historiografía compartió con la literatura y con el mito (Cfr. White, 1992: 62). Bibliografía: PAGÉS LARRAYA, Fernando; CONSIGLI, Julieta María; ASTRADA, Estela María, 1998, Tratado de la Fascinación, (editado por Diego Álvarez Chanca en 1495), Transcripción latina y traducción castellana, Córdoba, Prosopis Editora. (Agradezco a mi colega Julieta Consigli, de la Universidad Nacional de Córdoba que me hizo llegar la traducción del latín al castellano de este texto maravilloso...) WHITE, Hayden, 1992, El contenido de la forma. Narrativa, discurso y representación histórica, Barcelona: Paidós. Poderti, Alicia, "Las mujeres y el mal", en el libro: Brujas andinas. La hechicería colonial en el Noroeste Argentino, Salta: Consejo de Investigación Universidad Nacional de Salta, 2002. ISBN 987-99460-7-3. Saludos cordiales Alicia Dra. ALICIA PODERTI CONICET apoderti63@arnet.com.ar Mensaje #8301 Sáb, 25 de Ago, 2007 9:01 am "Iasbeck" <iasbeckk@uol.com.br>  Semiótica: su rigor y su interdisciplinariedad 136 La facultad semiótica y la construcción del entorno A propósito da oberservação de Reyna Borzino, interessante observar a redução expressiva no número de santos na igreja católica desde a "invenção" da psicanálise. O que antes era "revelação", tornou-se paranóia; o que antes era mortificação da carne, hoje é masoquismo, o que antes era sublimação, hoje é autismo; as "visões" são surtos esquisofrênicos.. e daí por diante. Portanto, não só os nomes se apropriam das coisas como as coisas passam a ser outras coisas quando trocam de nome. No início ... era o verbo! Luiz IASBECK Mensaje #8302 Sáb, 25 de Ago, 2007 11:32 am "Adail Sobral" <adails@terra.com.br>  Semiótica: su rigor y su interdisciplinariedad 137 La facultad semiótica y la construcción del entorno Estimados miembros de Semioticians, Creo que hay que reconocer que las cosas también pueden apropiarse de nombres e que los nombres se aan cuando cambian de cosas, o sea, cuando pasan a designar otras cosas. Así, tal vez se pueda decir que la dinámica de los sistemas semióticos establecen cuatro relaciones de referenciación, esto es, de ligación entre cosa (idea de cosa, significado) e nombre (imagen de cosa, significante). [Advierto que no lo elaboré completamente]: 1. Un nombre se apropia de una cosa, esto es, se pone a designar esa cosa, ya sea concreta o abstracta, sobrepasando otros nombres ("trastorno bipolar" sustituí a "psicosis maniaco depresiva"); 2. Un nuevo nombre es aplicado a una cosa que ya existe, haciendo de esa cosa otra cosa, esto es, el nuevo nombre altera la "idea" de una cosa que ya existe concretamente (psicosis maníaco depresiva no es exactamente lo mismo que trastorno bipolar, pero el disturbio - la cosa - sí existe);  3. Una cosa se apropia de un nombre, esto es, una cosa crea un nombre, sobrepasando desde luego otras significaciones que ese nombre puede comportar (la natural agitación y nerviosismo de los niños es apropiada por la medicina, se convierte en enfermedad y es designada por "hiperactividad"); 4. Una cosa utiliza un nombre y lo cambia en otro nombre, esto es, hace que designe lo que antes no designaba (mundialisation en francés designaba a un proceso en el que comunidades autónomas aceptaban ser parte de la comunidad global, e hoy designa el proceso de globalización, que no tiene esas connotaciones positivas, y eso subvierte en última análisis el sentido del proceso). Los dos primeros procesos vienen antes del sistema de reglas la lengua que del sistema de utilización de la lengua; los dos otros, antes del sistema de uso que del sistema de reglas de la lengua, pero no hay uno sin el otro. (1) Marca un cambio de actitud de los psiquiatras, que atenúan e tornan más precisa, en sus términos, la "cosa"; (2) Marca, en un segundo momento (e eso es importante), la diferenciación, en la comunidad psiquiátrica, acerca de la "cosa", es decir, la división de opiniones acerca de la "misma" cosa; (3) Marca la medicalización de las conductas, en la que la "cosa" es creada por los médicos e asume un dado nombre; (4) Marca la resistencia de los franceses a la globalización. Hay aquí un duplo movimiento: recusa de la designación inglesa e recusa del proceso. El nombre apropiado se cambia y se enriquece. Para mi, lo que hay de común a todos esos procesos, a par del procesamiento cognitivo e de los procesos semánticos en el nivel de las significaciones, es que la posición social e histórica de los sujetos en colectividad que designan cosas en situaciones concretas es lo que crea sentido, incorporando las significaciones e hacendo que la enunciación va además de ellas. Es lo que propongo a discusión. Saludos cordiales, adail sobral Mensaje #8303 Sáb, 25 de Ago, 2007 12:22 pm "Paula Winkler" <paula_winkler@fibertel.com.ar> Semiótica: su rigor y su interdisciplinariedad 138 La facultad semiótica y la construcción del entorno   En términos semióticos, además de lo expuesto hasta ahora, sería algo así como afirmar "hoy, con este sujeto de enunciación y en estas condiciones contextuales de vigencia, puede decirse que Julio César tenía inconsciente". La interpretación, lectura, análisis o como se prefiera llamarle a estas funciones u operaciones semióticas es siempre retroactiva, aunque afirmar esto tenga sus bemoles en otras disciplinas que no son las que ahora nos ocupan. Nominación y conocimiento están muy vinculados y la Semiótica e Historia, también. Saludos y gracias a Alicia Poderti por su texto y la bibliografía. Paula W. Mensaje #8304 Sáb, 25 de Ago, 2007 12:57 pm "Paula Winkler" <paula_winkler@fibertel.com.ar>  Semiótica: su rigor y su interdisciplinariedad 139 La facultad semiótica y la construcción del entorno Sí, Luis Iasbeck, indiscutible lo que dices. Pero aquí también viene el tema de la histeria de Juana de Asbaje, Sor Juana... y aquellos diagnósticos posibles que todavía contradicen su obra. Un abrazo. Paula W. Mensaje #8305 Sáb, 25 de Ago, 2007 1:05 pm "Dora Riestra" <riestra@bariloche.com.ar> Semiótica: su rigor y su interdisciplinariedad 140 La facultad semiótica y la construcción del entorno Estimada Reyna y semioticians, Mi posición, que seguramente es sólo una posible explicación semiótica: El signo (en este caso, lingüístico) no consiste en que el nombre se apropie de las cosas, en este proceso el signo como instrumento construido material y socialmente nos permite consensuar significados a los que les daremos un sentido determinado en determinadas situaciones históricas; dicho de otro modo, las representaciones sociales construidas en un momento (Moscovici 76, 91 (Marková, 1996) o los preconstructos históricos que nos determinan al nacer(Bronckart,2006) van cambiando mediante signos en la linealidad del tiempo (Saussure,2006) y nos permiten, instrumentalmente, delimitar fenómenos, conceptos e interacciones y hasta conformar el medio ambiente en el que estamos hoy. Cordialmente Dora Mensaje #8306 Sáb, 25 de Ago, 2007 4:13 pm "José Romero" <psychokill65@gmail.com> Semiótica: su rigor y su interdisciplinariedad 141 La facultad semiótica y la construcción del entorno Saludos estimados compañeros.... Particularmente pienso que puede ser limitado hablar en terminos de representaciones, esto lo planteo paritendo de la idea de que todo discurso construye realidades y estas realidades se traducen en practicas concretas, por ejemplo, el discurso del desarrollo permitio la construcción de una realidad que dio pie a la elaboración de politicas para el desarrollo, facilito procesos de institucionalización y profesionalización, oficinas y expertos capaces de planificar el desarrollo. Esto lo utilizo como ejemplo para plantear que los nombres no sólo se apropian de las cosas sino que generan unas determinadas practicas alrededor de estas que no son representaciones son concretas, por ejemplo, la utilización de categorias clinicas como neurosis, sindrome bipolar o tantas otras implica también la construcción de práciticas sociales alrededor de aquellos que son catalogados como neuroticos, bipolares o con cualquier otra patologia. No se si se me he explicado lo suficiente... pero otro ejemplo importante puede ser la cartografía, hoy damos por sentado que el norte esta arriba y más aun que hay un arriba, que occidente esta realmente en el occidente, que el occidente existe, son conceptos que se configuraron a patir de multiples procesos semioticos o de semiosis colonial (Mignolo, 1992), por ejemplo si tomamos la tripartición del mundo realizado en europa con el mapa de T/O y su asoción con los tres hijos de Noe y la situamos frente al mundo musulman podemos observar como durante el SIGLO XVI para los musulmanes el mundo no estaba divido en tres partes (continentes), estas dos visiones del mundo significaban practicas sociales distintas con respecto a la relación de ambas culturas y el territorio. Mensaje #8307 Sáb, 25 de Ago, 2007 11:57 am "Marcela Ruiz" <marcelac@fibertel.com.ar>  Semiótica: su rigor y su interdisciplinariedad 142 La facultad semiótica y la construcción del entorno Saludos,Soy Marcela y me presento. En verdad el síndrome bipolar es el mismo que aquel maníaco-depresivo de antaño. Pero desde hace ya bastante,se sabe que la depresión puede ser endógena o exógena y por tanto a un bipolar o a ese maníaco anterior,se lo examina y además de tratarlo con el adecuado soporte terapeútico,también se lo medica con medicinas más acordes y menos dañinas. No creo que las cosas se apropien de los nombres:las cosas están para ser nombradas por "un otro",ese otro sufre cambios con el tiempo,crece,asimila nuevas imágenes y el imaginario colectivo reemplaza términos.Las cosas por sí mismas no se apropian de nada,sin un otro ni existirían:sin un sujeto que recorte la realidad y la nombre,tiene sentido el nombre? o le estaríamos dando una entidad al objeto que no tiene? Sin un sujeto que enuncie a los Dioses:ellos existen? Yo no lo creo. Igualmente todas estas charlas son verdaderamente ricas y creo que es una buena manera de confrontar lo que uno observa desde el sitio de cada uno y compartir-cosa poco frecuente si hablamos en el marco de la globalización-digo,compartir de verdad y no recibir los residuos. Cambio de tema. Estoy trabajando sobre el testimonio desde una perspectiva interdisciplinar,multidisciplinar,como gusten llamarla y soy lingüista. Dentro y fuera de Argentina:quién está trabajando sobre el tema? quién sería tan amable de comunicármelo así al menos,tengo con quien compartir lo que voy viendo? saludos a todos y muchas gracias marcela ruiz   Mensaje #8308 Sáb, 25 de Ago, 2007 7:51 pm "Adail Sobral" <adails@terra.com.br>  Semiótica: su rigor y su interdisciplinariedad 143 La facultad semiótica y la construcción del entorno Estimada Marcela, Decir que las cosas o nombres "actúan" es un uso metafórico, por supuesto; lo que importa es la relación entre cosas e designaciones, mediada por losa sujetos en comunidad. Si la acción e la actitud del sujeto que enuncia determinan el sentido de sus enunciados, como implícitamente reconoces, las designaciones revelan actitudes, incluso las que crean cosas. La "hiperactividad" sólo existe porque la medicalización de las conductas crea como enfermedad lo que es en verdad conducta típica. Creo que hoy se destruyen muchas buenas cosas de los niños dichos "hiperactivos". La conducta es la misma, pero la actitud ha cambiado. En mi niñez, gracias a Dios, la idea de hiperactividad no existía! Por otra parte, creo que, si "síndrome bipolar" revela otra relación de la medicina con una "enfermedad" que ya existía, la designación (es decir, su uso por la colectividad médica) "crea" otra cosa que la "maníaco-depresión". Creo que un día la idea de maníaco-depresivo va a desaparecer e sólo el trastorno o síndrome va a permanecer, pero la cosa per se no cambia; lo que cambia es la actitud de los médicos delante la cosa. Así, no se cambian las designaciones inocentemente, es decir, todo cambio de designación remite a algún cambio de actitud de los sujetos en colectividad. Las designaciones están cargadas de recortes del mundo por los sujetos. Acerca de testimonios, vea: http://www.ditl.info/arttest/art8233.php http://www.scielo.br/pdf/ln/n62/a04n62.pdf Saludos cordiales, adail sobral Mensaje #8311 Sáb, 25 de Ago, 2007 3:51 pm "izavala" <izavala@telefonica.net> Semiótica: su rigor y su interdisciplinariedad 144 La facultad semiótica y la construcción del entorno En efecto, Paula y otros amigos, cómo no va a tener inconsciente Julio César? lo tenemos todos los seres humanos...otra cosa es que sea más difícil de captar, en retroactivo--que es la mejor forma de lectura posible--sin duda habrá inidicios evidentes. En tanto en cuanto el ser humano está atravesado por el lenguaje, hay inconsciente, que como sabemos opera por medios de tropos retóricos:metáfora, metonimia, y está marcado por la repetición, saludos cordiales, imzavala Mensaje #8314 Dom, 26 de Ago, 2007 8:21 am Juan Magariños <jmagarinos@fibertel.com.ar> Semiótica: su rigor y su interdisciplinariedad 145 La facultad semiótica y la construcción del entorno Estimadas/os SEMIOTICIANS: Tomo una pregunta salida del trabajo de Mirta Bialogorski, presentado en la Mesa Redonda del Congreso de Helsinki: ¿Había artesanos en el 1300, cuando esa designación todavía no existía? Cordialmente, Juan Juan Magariños de Morentin Mensaje #8315 Dom, 26 de Ago, 2007 11:18 am "Adail Sobral" <adails@terra.com.br> Semiótica: su rigor y su interdisciplinariedad 146 La facultad semiótica y la construcción del entorno Estimadas/os SEMIOTICIANS, ¿Había en el 1300 una actividad que es es después descrita como la tarea del artesano? Se sí, había artesanos, pero no la designación, lo que para mí muestra que la designación se "apropia" de una actividad. Los sujetos después 1300 tomaran la cosa e la nombraran. ¿El nombre podría ser otro, no? Cordialmente, adail Mensaje #8317 Dom, 26 de Ago, 2007 2:22 pm "Reyna Borzino" <reynaglo@hotmail.com> Semiótica: su rigor y su interdisciplinariedad 147 La facultad semiótica y la construcción del entorno Pero profe!!!...aún no terminamos el asunto del insconciente de Julio César!!... y ya pasamos a los artesanos del 1300?...usted está super ansioso!!!...jajajjaja Bueno... avanti Artesano, artistas, arte, artesanías... parece lo mismo pero nada es igual!!!. Diferencia capital entre artesanías y artes, artesanos y artistas: LA CONCEPCIÓN CREADORA. Aclaro esto porque resulta difícil responder a la pregunta... si había o no "artesanos" en el 1300... había un sistema de producción...productos estéticos y productores... pero eran artesanos?... Hoy decimos: vamos a comer unos "patys"...cuando en realidad lo que vamos a comer son hamburguesas (nombramos a algo que no es lo que decimos que es ...y sin embargo se entiende). Cuando hoy decimos artesanos a muchos se nos viene a la mente gente ermitaña que no tiene un trabajo fijo y que vive de monedas... o al revés...gente con plata que puede dedicarse a lo que le gusta... o gente que para salir de la crisis (hablo de la crisis económica en Argentina, la del 2000...se acuerdan no?)...empezaron a realizar trabajos manuales (tortas, souvenirs, tarjetas, cuadritos...y hasta cachivachitos bastante lindos pero invendibles...jajajaja). Siguiendo con el tema sino me voy "por las ramas". Había realmente artesanos en el 1300?..se complica la respuesta... SOS un saludo y abrazo Reyna Borzino Buenos Aires, Argentina PD: muchas gracias a todos los que me respondieron en el otro mensaje... Mensaje #8320 Dom, 26 de Ago, 2007 4:28 pm "Adail Sobral" <adails@terra.com.br>  Semiótica: su rigor y su interdisciplinariedad 148 La facultad semiótica y la construcción del entorno Que es "artesano"? Creo que la respuesta son respuestas: para quién, cuando...? adail sobral Mensaje #8321 Dom, 26 de Ago, 2007 4:49 pm "Hugo Rey" <rey@gesell.com.ar> Semiótica: su rigor y su interdisciplinariedad 149 La facultad semiótica y la construcción del entorno Hace menos años el lenguaje se utilizó como otra manera de "desparición forzosa". En Uruguay se hablaba de "los innombrables" ya que no podía mencionarse a los tupamaros en los medios; y en Argentina se hablaba de subversivos ya que también se prohibía nombrar a los grupos armados montoneros, erp, etc.. Negarles la posibilidad de ser nombrados era una manera de quitarles existencia, aunque existieran... Por otra parte, hay una película de Subiela, ¨creo que "Ultimas imágenes del naufragio", donde un personaje iba acotando su vida al tachar las palabras que, anotadas en una pared de su cuarto, decidía dejar de utilizar. ¿La pobreza de vocabulario, no significa un empobrecimiento de la vida, un límite para el pensamiento? Hay una dialéctica nombre-existencia. Cordialmente, Lic. María Cabanne Mensaje #8322 Dom, 26 de Ago, 2007 4:51 pm "psychokill65" <psychokill65@gmail.com>  Semiótica: su rigor y su interdisciplinariedad 150 La facultad semiótica y la construcción del entorno Saludos... en pro de seguir contribuyendo en la discusión se me ocurre la pregunta... Tuvieron Simón Bolivar, San Martin, Artigas o Santader adolescencia... ? la pregunta surge a partir de la pregutna sobre los artesanos... y trato de relacionarla con la idea de que los conceptos construyen realidades... y esas realidades se traducen en asignación de roles sociales, el caso de la adolescencia es emblemático, a mi entender, ya que es concepto que se sustanta en una narrativa donde la ciencia demuestra que biológicamente existe, es decir, hay una etapa durante el crecimiento del individuo que se inicia en el momento en el que el cuerpo comienza a sufrir cambios hormonales, al parecer aquello que se inicia como un fenomeno biológico determina los roles sociales de aquellos que son etiquetados como adolescentes... pero mi duda esta en que la adolescencia como fenomeno social y las prácticas que ella trae consigo es propia de la sociedad occidental y existen multiples comunidades donde los rituals de pasaje van de la niñez a la adultes no existe la adolescencia... n este sentido creo imprtante el papel que juega el discurso de y sobre la ciencia, sobre las formas de producción de conocimiento en la legitimación de conceptos que a través de mecanismos de naturalización son transformados en hechos... Por esto también se me ocurre preguntar si la adolescencia no es un concpto propio de la dinamica del sistema mundo moderno/colonial y de la sociedad capitalista... que en sus pretensions de univerzalización homogeniza la existencia humana... clasifica el presente y el pasado produciendo entre entras cosas lo que Fabian llama la negación de la contemporaneidad. Mensaje #8323 Dom, 26 de Ago, 2007 4:57 pm Eduardo Serrano Orejuela <eso@telesat.com.co> Semiótica: su rigor y su interdisciplinariedad 151 La facultad semiótica y la construcción del entorno Raúl Reyes, miembro del Secretariado del Estado Mayor de la guerrilla colombiana FARC, dice (http://www.clarin.com/suplementos/zona/2007/08/26/z-03215.htm) que no tienen secuestrados sino prisioneros: los militares y policías son prisioneros de guerra y los otros son prisioneros políticos. He aquí el pasaje de la entrevista: "Para nosotros en ningún caso hay secuestro, porque se trata del resultado de una confrontación del pueblo en armas, las guerrillas revolucionarias en Colombia, y un Estado que tiene una ramificación en los tres poderes, Ejecutivo, Judicial y Legislativo. Los soldados en nuestro poder son prisioneros de guerra y el resto prisioneros políticos. En el grupo que nosotros denominamos "canjeables", está Ingrid Betancourt, una candidata a la presidencia y antes senadora, pero del sistema que combatimos. Por eso no es una secuestrada". Por su parte, el gobierno, los medios, los familiares, la gente del común, dicen que son secuestrados.  Es decir, un enunciador dice una cosa y otro enunciador dice otra. ¿La palabra crea la cosa o refiere la cosa? ¿La crea para referirla? Para quienes gustan de estos ejercicios, he aquí otro pasaje de la entrevista: "*-¿Y en el caso de los tres estadounidenses que tienen desde febrero de 2003?* -Ellos son agentes norteamericanos. Las FARC no los fueron a capturar en Washington, Nueva York, Texas o Boston, sino que los tomó prisioneros en territorio colombiano cuando hacían espionaje en nuestro país. *-El gobierno y Estados Unidos dicen que eran contratistas civiles...* -Esa es la gran mentira. Eran agentes que hacían espionaje en Colombia, violando nuestra soberanía, violando nuestra independencia. Pese a ello, los incluimos entre los canjeables y aspiramos a liberarlos una vez que sean liberados los camaradas Simón Trinidad y Sonia, presos en Estados Unidos y todos los guerrilleros y guerrilleras que tenemos en las cárceles de Colombia". ¿Contratistas civiles o espías? De otro lado, la relación de la palabra con la cosa social (secuestros, toma de prisioneros, por ejemplo) es la misma que con la cosa física (el reciente terremoto en el Perú, por ejemplo)? Cordialmente Eduardo Mensaje #8325 Lun, 27 de Ago, 2007 11:20 am susana rodriguez <surodrip@unsa.edu.ar> Semiótica: su rigor y su interdisciplinariedad 152 La facultad semiótica y la construcción del entorno Para Reyna Borzino: A propósito de la observación de Reyna Borzino, es interesante observar la reducción expresiva del número de santos en la Iglesia católica desde la invención del psicoanálisis. Lo que antes era "revelación" se tornó paranoia; lo que antes era mortificación de la carne, hoy es masoquismo, lo que antes era sublimación, hoy es autismo; las "visiones" son ataques esquizofrénicos.. y así en adelante. Por lo tanto, no sólo los nombres se apropian de las cosas sino que las cosas pasan a ser otras cuando cambian de nombre. En el principio era el verbo! Mensaje #8326 Lun, 27 de Ago, 2007 10:10 am susana rodriguez <surodrip@unsa.edu.ar> Semiótica: su rigor y su interdisciplinariedad 153 La facultad semiótica y la construcción del entorno Colegas: Disculpen todos si mi intervención es extemporánea pero tengo para mí que uno de los principios semióticos que están en la base de cualquiera de las líneas semióticas en curso consiste en postular la significación como una red que configura y da existencia a los fenómenos de la realidad. Esto no significa que no existan síntomas: piensen en la enfermedad absolutamente curable de la esposa de TS Eliot, por no conocer su etiología ni interesarse por investigarla la pobre ¡pasó su vida en un manicomio! y ¡tenía trastornos menstruales! En fin, creo que no se puede decir que no existía hasta que se le puso nombre, sí existía, pero no pudo ser significada y en esto creo que más allá de cualquier semiótico hay que leer a Michel Foucault. Insisto en que extraño mucho a Francisco, un saludo especial para él si nos está leyendo, Susana Rodríguez Mensaje #8330 Lun, 27 de Ago, 2007 10:53 am Norman Ahumada <nahumada@pehuen.chillan.ubiobio.cl> Semiótica: su rigor y su interdisciplinariedad 154 La facultad semiótica y la construcción del entorno Estimados semioticians: En el 1300 no había artesanos. Hoy designamos con ese vocablo a quienes trabajaban manualidades en 1300. No había dinosaurios en el jurásico. Ni nada. En el principio no eran la tinieblas. Ni nada. Hoy denominamos así a esos descubrimientos. No había planeta Tierra ni sistema solar cuando yo tenía 1 año. Hoy tengo 61 y supongo que debe haber habido eso también para mi entonces, aunque yo no lo supiera. Existe algo si no tenemos el término que lo designe? La respuesta es NO, a menos que preguntemos si existe ese algo para ALGUIEN fuera de nosotros. Tengo el "pálpito" de que Juan Magariños de Morentin existe, pero no nunca lo he percibido, excepto por unos extraños signos que aparecen en la pantalla de mi ordenador cada vez que ejecuto algunas acciones determinadas, al final de los cuales aparecen estos: "Cordialmente, Juan Juan Magariños de Morentin Medrano 1670, 16º, "D" C1425GDB - Ciudad Autónoma de Buenos Aires ARGENTINA" Es decir, tengo lo que designa, pero no lo designado. Será real la realidad? Existen todos ustedes o yo estoy con fiebre, alucinando y solo en el cosmos? Cordialmente, Norman Ahumada Gallardo. Mensaje #8331 Lun, 27 de Ago, 2007 5:18 pm "Valerio Fuenzalida " <vfuenzal@vtr.net> Semiótica: su rigor y su interdisciplinariedad 155 La facultad semiótica y la construcción del entorno Creo que nos vendría bien leer a Mario Bunge, un fuerte defensor del realismo, con seres externos a nosotros y al lenguaje. Si bien Bunge tiene una postura extrema y de un empirismo que excluye al sujeto, es buen provocador ante las posturas autistas y solipsistas, tan de moda hace unos años en Francia. La ciencia biológica, o la astronomía, por ejemplo, viven investigando realidades desconocidas e innominadas. El reconocimiento de algo desconocido e innominado permite el descubrimiento y la designación. El mundo es más amplio que el lenguaje, del mismo modo que hay seres que no pueden ser captados por la visión natural – como las ondas electromagnéticas que requieren instrumentos especiales de percepción. El solipsismo lingüístico debe ser criticado para avanzar. Valerio Fuenzalida Mensaje #8332 Lun, 27 de Ago, 2007 5:09 pm "Dora Riestra" <riestra@bariloche.com.ar>  Semiótica: su rigor y su interdisciplinariedad 156 La facultad semiótica y la construcción del entorno Estimado Juan, llegó tu mensaje con el mensaje de Norman incluido, por lo tanto no sé si es el mensaje de Norman o Juan. Esto me dice que los signos lingüísticos codificados me permiten ordenar percepciones hasta razonamientos, por eso insisto en que instrumentalizan nuestra capacidad de significar y comprender que hemos desarrollado. Si en 1300 no se sabían artesanos los hoy así designados por nosotros, es probable que en 2080 no nos llamen como nos llamamos hoy a quienes hablamos de estas cuestiones, para nosotros, académicas. La linealidad del tiempo nos cambia la percepción y la conciencia de la realidad seguramente cambia al cambiar la percepción. Creo que nos percibimos a nosotros mismos y que nuestra propia percepción va cambiando en la medida en que otras voces nos enuncian de manera diferente. Lo que no podemos aprehender es el movimiento, o sea el cambio de estado en la lengua que realiza el lenguaje. Cordialmente Dora Mensaje #8334 Lun, 27 de Ago, 2007 8:36 pm "Reyna Borzino" <reynaglo@hotmail.com> Semiótica: su rigor y su interdisciplinariedad 157 La facultad semiótica y la construcción del entorno Hola Norman...pero entonces... nada existe si no existiera el lenguaje que lo designa?...el lenguaje (los signos que mencionás) hace que todo parezca real pero en realidad no lo es ???... a mi me parece que los dinosaurios existieron pero los cavernícolas lo llamarían de otra manera...pero existieron (ya me estás haciendo dudar...jajajja...pero se encontraron indices de su existencia). el profe Maga existe...aunque no lo veamos siempre está (hay un dicho parecido). Me retiro porque creo que me contagié de Norman y me estoy yendo para el cosmos...jjajajaja Bueno... yo dije que era complicada la respuesta... SOS Reyna PD: "pienso luego existo"...tampoco sirve entonces la frase de Descartes. Mensaje #8336 Lun, 27 de Ago, 2007 8:48 pm "Reyna Borzino" <reynaglo@hotmail.com> Semiótica: su rigor y su interdisciplinariedad 158 La facultad semiótica y la construcción del entorno Si en el 2080 nos llaman de otra manera no significa por eso que no existiamos...claro que existiamos pero con otra denominación...lo que avanza es el lenguaje. La percepción va cambiando de acuerdo al contexto y por eso cambia el lenguaje. (a todo esto que escribí le pongo signo de interrogación...) Es eso Dora lo que quisiste decir? Reyna Mensaje #8337 Lun, 27 de Ago, 2007 9:29 pm "dionel filipigh" <dionelfilipigh@hotmail.com> Semiótica: su rigor y su interdisciplinariedad 159 La facultad semiótica y la construcción del entorno Estimados. Me parece que el tema da para que yo pueda meter una punta de hilo en la aguja que teje esta interesante discusión. He encontrado en los últimos temas presentados mucha más preocupación por resolver la inmensidad “comunicativa” de hoy que traer a los eruditos de ayer para iluminar el presente. No está mal traerlos, pero me gustaría que sea más para pasear por nuestras inquietudes y no a dirimir nuestras variables. Sin desmerecer ni merecer. Dicho esto, digamos así: Por un lado los artesanos me aparecen en mi referencia inmediata - diría que esta inmediatez está compuesta de historia, en suerte o por el destino, dilucídelo cada uno – vivo en una zona de intenso uso de lo llamado “artesanal”. Es como un nombre no definido. Si uno le preguntara “que es un artesano” creo que tendríamos varias respuestas tan diversas como personas. Por lo tanto me inclino por mi experiencia inmediata. Inmediatamente a mí se me representa (“podría decir semióticamente?” ) dos vocablos reunidos. Por una parte ARTE y por la otra SANO. Lo que me lleva un laberinto más largo que el de Dédalo y lo abandono enseguida. No me conducirá a nada, me dice esa especie de inconsciente o que es el inconciente, ( vaya a saber uno! ) y que es una referencia rápida hacia el logro de algo (en este caso, de una definición). Me surge como inquietud ir a preguntarle a la gente. Quizá lo haga. Para usted, qué es un artesano. Quizá le induzca. No convendría, pero quizá lo induzca. Todavía no sé. Ahora repienso. Para mí: ¿ Puedo definir? Quizá exprese una creencia. O una impresión. Un parecer. Una descripción. Todavía no termino de decir lo que voy a decir, cuando me parece que ya semióticamente he abierto un inmenso paraguas. Termino. Quizá ya esté exasperando a quien me brindó sus ojos para leer estas impresiones. Identifico a un artesano manipulando objetos bastante primarios de la naturaleza, cuero, arcilla, madera y actuar sobre ellos transformándolos. Y esto es Neolítico. Pero no tenían los nombres. Lo llamarían de otra forma. Utilizarían sinónimos, aunque todavía la sinonimía no haya existido y Saussure (no lo sé escribir bien y me tienen loco los rojos de mi computadora que no reconoce las innovaciones “semióticas” del mundo en que vivimos y es un diccionario necesariamente atrasado porque para más es por consenso y lo que cuesta esto!!!!!!!!!!!). Por lo tanto, he podido llegar sólo a emitir una opinión. Mientras tanto, un “artesano” ha llevado un poco de dinero al bolsillo, por alguien que encontró digno de compra, el resultado observado. Dionel Filipigh Mensaje #8338 Lun, 27 de Ago, 2007 8:54 pm "dionel filipigh" <dionelfilipigh@hotmail.com> Semiótica: su rigor y su interdisciplinariedad 160 La facultad semiótica y la construcción del entorno Parece interesante esta página de Sartre al respecto. Como se pretenden relatar como iniciales las sensaciones primarias abstraídas de su ya existente contexto y como se codifican. Sabiendo las distancias con quienes lo habrán leído y comprendido mucho mejor en francés que yo, espero pueda ser un aporte: DIARIO Lunes 29 de enero de 1932. Algo me ha sucedido, no puedo seguir dudándolo. Vino como una enfermedad, no como una certeza ordinaria, o una evidencia. Se instaló solapadamente poco a poco; yo me sentí algo raro, algo molesto, nada más. Una vez en su sitio, aquello no se movió, permaneció tranquilo, y pude persuadirme de que no tenía nada, de que era una falsa alarma. Y ahora crece. No creo que el oficio de historiador predisponga al análisis psicológico. En nuestro trabajo sólo tenemos que habérnoslas con sentimientos a los cuales se aplican nombres genéricos, como Ambición, Interés. Sin embargo, si tuviera una sombra de conocimiento de mí mismo, ahora debería utilizarlo. Por ejemplo, en mis manos hay algo nuevo, cierta manera de tomar la pipa o el tenedor. O es el tenedor el que ahora tiene cierta manera de hacerse tomar; no sé. Hace un instante, cuando iba a entrar en mi cuarto, me detuve en seco al sentir en la mano un objeto frío que retenía mi atención con una especie de personalidad. Abrí la mano, miré: era simplemente el picaporte. Esta mañana en la biblioteca, cuando el Autodidacto vino a darme los buenos días, tardé diez segundos en reconocerlo. Veía un rostro desconocido, apenas un rostro. Y además su mano era como un grueso gusano blanco en la mía. La solté en seguida y el brazo cayó blandamente. También en la calle hay una cantidad de ruidos turbios que se arrastran. Por lo tanto se ha producido un cambio durante estas últimas semanas. ¿Pero dónde? Es un cambio abstracto que no se apoya en nada. ¿Soy yo quien ha cambiado? Si no soy yo, entonces es este cuarto, esta ciudad, esta naturaleza; hay que elegir. Creo que soy yo quien ha cambiado; es la solución más simple. También la más desagradable. Pero debo reconocer que estoy sujeto a estas súbitas transformaciones. Lo que pasa es que rara vez pienso; entonces sin darme cuenta, se acumula en mí una multitud de pequeñas metamorfosis, y un buen día se produce una verdadera revolución. Es lo que ha dado a mi vida este aspecto desconcertante, incoherente. Mensaje #8339 Lun, 27 de Ago, 2007 9:49 pm "Adail Sobral" <adails@terra.com.br> Semiótica: su rigor y su interdisciplinariedad 161 La facultad semiótica y la construcción del entorno Estimados SEMIOTICIANS, Creo, Reyna, que en ese sentido hay un mundo dado, concreto, y hay designaciones, ninguna inocente ni fuera del mundo dado, pero siempre dando de él una visión particular, aunque los sujetos las conciban como se fueran completas. En cierto sentido, las palabras crean mundos a partir del mundo dado. La actividad de artesanía existe antes de sus designaciones, pero los "proto-artesanos" no se sabían artesanos: esa idea no era concebible, pero na realidad de las acciones artesanales si existía. Para nosotros, son artesanos, tal como los griegos antiguos son griegos antiguos, pero estos no se podrían ver a si mismos como griegos antigos (esto de los griegos lo dice Bajtín). Saludos cordiales, adail sobral Mensaje #8340 Lun, 27 de Ago, 2007 11:05 pm vladimir Sanchez Riao <ser_ebro@hotmail.com> Semiótica: su rigor y su interdisciplinariedad 162 La facultad semiótica y la construcción del entorno Hola, soy vladimir, profesor de semiótica en la Universidad Jorge Tadeo Lozano en Bogotá Colombia, vengo leyéndolos desde el 2001 de forma silenciosa y en este punto de la discusión quisiera comentar que tengo para mi que el asunto de la semiosis es ante todo una posibilidad desde la cual los sujetos humanos podemos tomar conciencia de la realidad, por tanto eso que llamamos realidad lo es para cada uno de nosotros, solamente en la medida en que cada uno de nosotros tomamos conciencia de esa realidad en términos de representación de dicha realidad. La función creadora del lenguaje entra entonces en el ámbito de la realidad social y cultural pero poco puede hacer en el de la realidad ontológica con toda su crudeza y rudeza. Creo que el profesor magariños existe para mi como una realidad represenbtada en esta pagina, grupo y foro…… ah y también en sus cursos virtuales. Gracias Vladimir Vladimir Sánchez Riaño http://ser_ebro@hotmail.com http://vladosoyyo@hotmail.com Mensaje #8341 Lun, 27 de Ago, 2007 11:42 pm "Dra. Alicia Poderti" <apoderti63@arnet.com.ar> Semiótica: su rigor y su interdisciplinariedad 163 La facultad semiótica y la construcción del entorno Dionel y semioticians: Es maravilloso este documento... que efectivamente se inserta dentro de la propuesta de semiótica de los bordes. Allí donde la historia se sumerge en la intimidad de personajes conocidos o anónimos... Creo que los amantes de la semiótica debemos comprender, como propone nuestro moderador, en su documento titulado justamente "semiótica de los bordes" (Cfr. web), que esta ciencia esta en mutación e incorporando utilería teórica de otras disciplinas... y eso no está mal. El debate sobre la relación entre historiografía y semiótica es fundamental para entender procesos complejos y leer, desde otra mirada (la del siglo XXI) muchos fenómenos que antes eran despreciados por la semiótica más tradicional... Sin embargo, aún aquellos que abrevan en las líneas lingüísiticas más duras pueden desplazarse hacia los bordes, para intentar una comprensión más transdisciplinaria de la vida cotidiana, de los movimientos tectónicos que ha sufrido una sociedad, de los juegos de poder, de los derrumbamientos de grandes sistemas ideológicos que tienden a ser reemplazados por otros (o no?)... Todos estos contenidos y sus formas de expresión deben ser objeto de estudio de esta ciencia que nos provee de tantas posibilidades y contactos con otras disciplinas. Digamos que la semiótica de la cultura le ha "obsequiado" a la historia de las mentalidades y a la Historia Socio-cultural muchas herramientas maravillosas. Es allí donde encontramos propuestas metodológicas muy flexibles y cómodas para trabajar en la investigación. Los que dirigimos Tesis sabemos que este es uno de los escollos más tremendos a la hora de diseñar los Planes de trabajo... Pero si aplicamos estas nuevas perspectivas obtenemos resultados que enriquecen las propuestas más caras a la semiótica tradicional y también las nuevas tendencias que crecen en el seno de la misma... siempre en los bordes... es decir en contacto con otras ciencias. Un dato importantísimo. Muchas cátedras de Historia Política de las universidades del mundo ya están incorporando los estudios semióticos a sus programas bajo denominaciones como Historia conceptual (Koselleck) etc... Si enfocamos fenómenos político -sociales como el peronismo (el de 1943 al 55) veremos como el "diccionario" de los argentinos muta y se transforma (Cfr. Poderti, 2005)... De esas metamorfosis debe dar cuenta también nuestra disciplina, trabajando desde y a través de la semiosis de los bordes. Bordes ameboidales que se comienzan a introducir en las otras ciencias con resultados óptimos... Que tengan una buena noche. Alicia Dra. Alicia Poderti CONICET Consejo Nacional de Investigaciones Científicas y Técnicas Ministerio de Educación, Ciencia y Tecnología Presidencia de la Nación República Argentina e-mail: apoderti63@arnet.com.ar http://www.camdipsalta.gov.ar/INFSALTA/poderti.htm http://imaginario.org.ar/vecinos/home.htm http://www.elmurocultural.com/csalta01.html Mensaje #8342 Mar, 28 de Ago, 2007 12:18 am "Dora Riestra" <riestra@bariloche.com.ar> Semiótica: su rigor y su interdisciplinariedad 164 La facultad semiótica y la construcción del entorno Estimados Dionel y semioticians, comparto bastante tus comentarios desde la percepción y me parece interesante el texto de Sartre, pero creo que nuestro desafío continúa siendo otro aquí en este espacio. Mas allá de la descripción de nuestras percepciones, aportar en la discusión metodológica sobre cómo conocemos y cómo producimos semiosis es toda una tarea. Y son muchos los que han aportado a lo largo de la historia, por lo que lo nuestro no puede dejar de ser una reestructuración de lo que otros ya pensaron o, en todo caso, pensar en contra de lo que otros pensaron. Lo que no podemos hacer porque sería demasiado arrogante es ignorarlos y creer que empezamos de la nada. El desafío de cuestionar el solipsismo es una propuesta que nos hace Juan Magariños cuando plantea lo de los artesanos y lo de Julio César, así lo entiendo. Cordialmente Dora Mensaje #8343 Mar, 28 de Ago, 2007 7:17 am octavio salinas <ocsava@yahoo.com> Semiótica: su rigor y su interdisciplinariedad 165 La facultad semiótica y la construcción del entorno para poder definir o interpretar una imagen en un concepto es necesario tener conciencia, no creo q los cavernicolas hayan reconocido los restos de un dinosaurio. Mensaje #8346 Mar, 28 de Ago, 2007 10:29 am "Dra. Alicia Poderti" <apoderti63@arnet.com.ar> Semiótica: su rigor y su interdisciplinariedad 166 La facultad semiótica y la construcción del entorno Estimado Vladimir... bienvenida tu participación al foro... sobre todo desde la hermosa Colombia donde estuve este mismo año realizando actividades académicas y fue un verdadero placer... Es importante lo que planteas en cuanto a la cuestión de la "realidad" y eso que dices de que "por tanto, eso que llamamos realidad lo es para cada uno de nosotros" (sic)... Creo que conviene profundizar este tema, tan debatido y tan actual... En cualquier campo de investigación, y también de acción, en cualquier dominio de la 'realidad', una cuestión fundamental es si uno debe entender esta 'realidad' como un campo suficiente en sí mismo, es decir, autónomo; o si debe verlo en referencia a otra 'realidad' separada que lo completa o de la que depende. Esta pregunta se plantea en todas las disciplinas y en toda práctica cultural institucionalizada. De hecho, proponer un dominio como la realidad suficiente equivale a declarar su independencia. Es un acto de soberanía ontológica o epistemológica. Y también depende de la cultura en la que estamos inmersos... esto es el "locus de enunciación" desde el cual hablamos. Obviamente que esta visión entronca con un aspecto que debemos replantear al estudiar los procesos de la historia de la cultura desde el punto de vista semiótico. Esto es la definición y el alcance del término "cultura" en el marco de las actuales investigaciones de las ciencias sociales. Para introducir esta problematización nos parece útil adherir a la descripción del concepto "cultura" de Yuri Lotman y la Escuela de Tartú (semiótica de la cultura), que conciben a la misma como "el conjunto de la información no hereditaria acumulada, conservada y transmitida por las diversas colectividades de la sociedad humana" (Lotman, 1972: 43). Esta concepción de cultura como información nos sugiere ciertos métodos investigativos, y permite considerar las etapas de la cultura y el conjunto de los hechos histórico-culturales en su globalidad como un texto abierto, a través de los métodos generales de la semiótica. De este modo, todo el material de la historia de la cultura puede ser considerado desde el punto de vista de una determinada información significativa y del sistema de los códigos sociales que permiten expresar esta información con determinados signos, para convertirla en patrimonio de una colectividad humana (Cfr. Lotman, 1972). El análisis de la cultura desde este punto de vista hace posible describir los diversos tipos de cultura como tipos de lenguajes particulares. Dado que las fuerzas sociales dominantes en las distintas etapas de la historia han creado sus propios modelos del mundo en una situación conflictiva, cualquier construcción de un modelo social presupone la consideración de la "realidad" circundante en un mundo de "hechos" que, a su vez, se constituyen en materia significante. Saludos a los compañeros del foro y también a nuestro moderador... (que por cierto, como todos nosotros se vuelve una entidad "virtual" en este espacio de múltiples anillos cybernéticos y un profesor de carne y hueso para quienes podemos conocerlo y conversar con el "face to face". Alicia Dra. Alicia Poderti CONICET Consejo Nacional de Investigaciones Científicas y Técnicas Ministerio de Educación, Ciencia y Tecnología Presidencia de la Nación República Argentina e-mail: apoderti63@arnet.com.ar Mensaje #8347 Mar, 28 de Ago, 2007 5:00 pm gracielafalbo <gracielafalbo@yahoo.com.ar> Semiótica: su rigor y su interdisciplinariedad 167 La facultad semiótica y la construcción del entorno Pensando lo que se discute desde la mirada del narrador... Si la lengua es ( las lenguas son) una construcción cultural, un producto colectivo que se va transformando sobre si misma en el tiempo. O una materia plastica ( que es siempre la misma y a la vez es otra). Generalizando se podría decir : una materia fraguada entre dos espacios que se interceptan : el imaginario ( lo colectivo, lo imaginado consensuado) y la imaginación ( lo individual, el trabajo estético o reflexivo con la palabra). La lengua como materia plástica es capaz de absorber, transformado en nuevas palabras, los nuevos sentidos que los seres humanos creamos en nuestro paso por el planeta. Los sentidos se crean en el movimiento del Tiempo (como fuerza humana historica creativa- reflexiva) que ( actuando en nuestra psiquis, en nuestras emociones, etc ) nos obliga a crear nuevas formas de relacionarnos ,a crear nuevas formas de vínculos entre nosotros y entre nosotros y las cosas. El movimiento resuma en lenguaje. El lenguaje que todo lo absorbe es hijo del Tiempo igual que lo es el Hombre un ser que se busca ( lo que hay en él de inmutable, si lo hubiera ) en el Tiempo. Esto visto desde la mirada del escritor Carlos Fuentes dice así Somos voces en un coro que transforma la vida vivida en vida narrada y después devuelve la narración a la vida , no para reflejar la vida sino más bien para agregarle algo; no una copia , sino una nueva dimensión; para agregar con cada novela algo nuevo, algo mas a la vida. Graciela Falbo Mensaje #8349 Mar, 28 de Ago, 2007 9:21 pm Eduardo Serrano Orejuela <eso@telesat.com.co> Semiótica: su rigor y su interdisciplinariedad 168 La facultad semiótica y la construcción del entorno octavio salinas escribió: > para poder definir o interpretar una imagen en un concepto es > necesario tener conciencia, no creo q los cavernicolas hayan > reconocido los restos de un dinosaurio. _________________________________________________ Sobre todo si se tiene en cuenta que entre la era de los dinosaurios y la de los primeros homínidos median millones de años... Que yo sepa, sólo en una tira cómica, Trucutú (http://comiquero.com/comics/trucutu-un-clasico-viejisimo), los "cavernícolas" eran contemporáneos de los grandes saurios. Cordialmente Eduardo Mensaje #8354 Mié, 29 de Ago, 2007 12:57 pm "Adail Sobral" <adails@terra.com.br> Semiótica: su rigor y su interdisciplinariedad 169 La facultad semiótica y la construcción del entorno Lo que quería destacar es que "cada uno de nosotros" es constituido por otros, e por lo tanto las percepciones individuales (que sí existen) deben de ser "traducidas" en términos de nuestras relaciones con los otros, sea prójimos o distantes, pero siempre "constitutivos". Cada uno de nosotros es "habitado" por otros. Hay una "construcción" social de la realidad e una "construcción" individual; la primera una objetivación e esta última una apropiación, e la realidad es por lo tanto individual e social, concreta e traducida en términos de lenguaje(s). adail sobral Mensaje #8356 Mié, 29 de Ago, 2007 3:58 pm vladimir Sanchez Riao <ser_ebro@hotmail.com>  Semiótica: su rigor y su interdisciplinariedad 170 La facultad semiótica y la construcción del entorno Respetada Doctora Alicia, agradezco su bienvenida y comentario, frente al cual tengo un par de consideraciones: Dice Umberto Eco: "la cultura por entero debería estudiarse como un fenómeno de comunicación basado en sistemas de significación"; Eco, 1981, [1975]. desde esta perspectiva la semiótica en su dimensión particular y aplicada (en el mundo de la vida objetivo, social y personal) puede proponer significaciones que empiezan a adquirir existencia y validez social no sólo por la apropiación mediática de "las fuerzas sociales dominantes en las distintas etapas de la historia (que) han creado sus propios modelos del mundo" (sic) ... ; sino también por su rol y uso social, generando así reglas para la acción, acción ésta que de alguna manera al ser respuesta frente a un universo simbólico, termina transformando (y quizá construyendo)la realidad ontológica y por ello y sólo por ello -creo- el lenguaje puede ser arquitecto en una dimensión ontológica mundo vital. Ahora creo que «la consideración de la "realidad" circundante en un mundo de "hechos" que, a su vez, se constituyen en materia significante.» (sic) ... , construye también un universo simbólico que transforma las prácticas sociales y con ello las cosas, los hechos y los procesos. ¿Existe cultura porque hay comunicación o existe comunicación porque hay cultura?, creo que a esto le apunta adail sobral, en su comentario de hoy. Dice un filósofo colombiano (Danilo Cruz Vélez), que: <<la palabra cultura en los orígenes del Latín, "Colere" significó habitar, "vivir en" lo cual significa la morada del hombre, el ámbito de su existencia: “La cultura es la morada del hombre. … el hombre aparece siempre, desde el nacimiento hasta la muerte, rodeado por la red de las formas culturales … . Esto significa que el lugar donde se encuentra habitualmente el hombre, como hombre en sentido estricto, no es la naturaleza sino la cultura>>. (Cruz Vélez, 1986 p 71-72). Frente a ello yo me pregunto ¿qué tipo de realidad habitamos, a qué realidad apelamos cuando decimos apelar a la realidad, o en términos de Morris, (1974), estamos apelando al denotatum o en el designatum, a la extensionalidad o a la intensionalidad? Para mi tengo que lo único que tengo del mundo son representaciones, imágenes de él, pues no puedo tener nada más y que lo único que pudiese heredar al mundo son mis interpretaciones, mis significaciones, si con ellas transformo el mundo, genero objetos (diseñador Industrial), composiciones gráficas (Diseñador gráfico), propuestas publicitarias, obras de arte, edificios o fuerzas policíacas que pueden hacer garantizar (cuando falla lo mediático) que toda la sociedad obre por representación de algo que se ha pensado puede y debe -sobre todo esto último- ser posible. ¿Por qué construimos edificios y no chozas, o por qué no seguimos habitando abrigos rocosos?, alguien diría -por el desarrollo tecnológico, pero ese desarrollo tecnológico es también fruto de la construcción simbólica que termina proponiendo estéticas, políticas, religiones y cultura. El lenguaje pues –tengo para mi-, es creador de un mundo simbólico, de una cultura y con ello modelizador de un mundo de objetos empíricos, artefactos, que llamamos extrañamente REALIDAD. Entonces: existían artesanos en el 1300 .... No lo se. Vladimir Sánchez Riaño http://ser_ebro@hotmail.com http://vladosoyyo@hotmail.com Mensaje #8358 Mié, 29 de Ago, 2007 4:51 pm Norman Ahumada <nahumada@pehuen.chillan.ubiobio.cl> Semiótica: su rigor y su interdisciplinariedad 171 La facultad semiótica y la construcción del entorno Estimada Reyna y estimados semioticians: Es que yo me paré sobre la tumba de Peirce y, pese a que yo puedo percibir algunas cosas, no sé de qué se tratan hasta que inicio el proceso de convertirlas en signos (o pensamientos que se producen mediante signos) y el de "pasarlos" por sus representámenes. Entonces, para que una existencia tenga sentido, tiene que tenerlo para alguien (para ALGUIEN, diría Juan) (a quien le concedo todo el derecho a la existencia. Puedes seguir respirando tranquilo, Juan). Si no hay alguien, entonces la existencia no tiene sentido y pasa inadvertida, virgen y pura, pero en buena medida inútil. La existencia de un sistema heliocéntrico es de reciente data, no más de cinco o seis siglos. Antes el sistema era geocéntrico y todos felices y muy bien, gracias, y esa era la "realidad". América nunca existió hasta que la descubrió Colón. O si no, pregúntenle a los Mayas y a los Incas. A qué le llamamos existencia, si no es a aquello en que podemos pensar (con signos)? Existen las matemáticas para el tapir? Creo que en el año 1300 nadie sabía de la existencia de los artesanos y a los trabajadores de manualidades no los llamaban así, por lo tanto, no los había. HOY los llamamos así. HOY giramos alrededor del sol (ya estoy mareado), pero aún decimos "el sol SALIÓ a las 7:15", o "se PUSO a las 20:00", después de 500 ó 600 años de tener una "realidad" distinta (Galileo lo pasó estupendo con el cambio). Creo, Reyna, que Descartes tenía toda la razón (se lo escuché clarito a Peirce): PIENSO. Luego, pero bastante después, EXISTO. Es decir, Descartes y yo existimos solo después de pensar, o porque pensamos. Pobres árboles. Para nosotros humanos, la existencia no puede preexistir al pensamiento, de otro modo es inútil y sin sentido. Cordialmente, Norman Ahumada. Mensaje #8360 Mié, 29 de Ago, 2007 8:15 pm "Dra. Alicia Poderti" <apoderti63@arnet.com.ar>  Semiótica: su rigor y su interdisciplinariedad 172 La facultad semiótica y la construcción del entorno Valdimir y Adail: En primer lugar siento no poder participar en su totalidad del debate... Parece que hay problemas con el foro de yahoo y yo no recibo todos los mensajes, o me llegan mucho después... En realidad estamos desfasados en la comunicación y nuestro gentil moderador está tratando de solucionar el problema del foro porque hay otros semioticians, que como yo, tenemos el mismo problema (somos 1500 participantes, pronto se producirá un colapso en el cyberespacio!). En cuanto al tema, creo que estamos de acuerdo, sólo que con diferencias en la utilización de la terminología... Reitero lo que he manifestado y para ello se puede ampliar leyendo los excelentes artículos de Corradi (CORRADI, Juan, 1991, "Campo social y residuo cultural o de cómo hay que ver la relación entre ideología y literatura" y "Debate", en Revista de Critica Literaria Latinoamericana, Lima, Año XVII, n 33. Esto es lo que podemos explicar, en forma sintética. Y el tener tanto cuidado cuando nos referimos a la realidad (si comillas) en los textos que producimos. Personalmente creo que la expresión debe ir entrecomillada, sobre todo en nuestro ámbito donde estamos frente a procesos de semiosis continua. Así, como dije, en cualquier dominio de la 'realidad', el problema central es si se debe entender esta 'realidad' como un campo suficiente en sí mismo, es decir, autónomo (ESTO CREO QUE ES IMPOSIBLE); o si se debe enfocarlo en referencia a otra 'realidad' separada, que lo completa o de la que depende. De hecho, proponer un dominio llamado realidad (sin comillas) suficiente, equivale, en muchos sentidos, a declarar su Independencia y esto es un acto de soberanía ontológica o epistemológica (Oh). En cuanto a definiciones de cultura después de mucho estudiar yo ya prefiero las más abiertas e incluso porosas a la heterogeneidad que nos habita desde el principio de todos los tiempos, buceando en la historia... Un modo de pensamiento que ha pulsado importantes segmentos de la historia se afinca en la idea de que cada cultura es un sistema estático y cerrado en sí mismo. La "cultura" es demarcada entonces como una estructura que no debe mutar y, por lo tanto, el respeto hacia ella está unido a la idea de preservación, evitando la relación de intercambio con otras culturas. Sin embargo, en el marco de las investigaciones actuales en las ciencias sociales y humanas, los alcances del término han sido replanteados. Dentro de este eje de problematizaciones, una "cultura" podría definirse como el conjunto de información acumulada, conservada y trasmitida por las colectividades de la sociedad. También la concepción de Umberto Eco que presenta Vladimir es válida... Pero también conviene contextualizar en nuestra América Profunda... y conectar la idea con la semiótica de los bordes y en este sentido con la antropología. Así, la idea de "cultura" puede tener conexiones con la enunciación de Rodolfo Kusch, para quien: "Cultura no es solo el acervo espiritual que el grupo brinda a cada uno y que es aportado por la tradición, sino que además es el baluarte simbólico en el cual uno se refugia para defender la significación de su existencia"... (KUSCH, Rodolfo, 1977, El pensamiento indígena y popular en América, Buenos Aires: Hachette). Esta concepción sugiere ciertos métodos investigativos y permite considerar las etapas de la cultura y el conjunto de los hechos histórico-culturales en su globalidad como un texto abierto. La cultura se presenta entonces como un objeto de bordes ameboidales, que se encuentran en constante movimiento y transformación, y que está surcado por contradicciones y batallas entre discursos diferentes. Para Rodolfo Kusch (tan leído por todos los que lo conocimos y también por Walter Mignolo) hay una oposición básica en la América andina: por un lado, se da la experiencia basada en la agresión (cuyas raíces se remontan a la polis griega) y por otro, la pasividad de la primitiva cultura indígena enraizada en el paisaje. La primera es la forma excluyente y cerrada, un mundo movido por el principio teórico de la libre competencia entre individuos, a través del flujo de mercancías. La segunda es la forma abierta del indígena que mantiene su integridad vital como prolongación del ámbito en el que se halla inmerso. La economía que persiste en esta estructura está basada en la distribución de los alimentos dentro de la comunidad. Esto indica un predominio del Estar sobre el Ser. Ese mundo de opuestos se representa como una realidad cultural escindida: lo "individual y tenso" frente a lo "colectivo y distendido". El individuo, como exponente de la cultura de la ciudad, es una simple abstracción. En la cultura del "estar", en vez de individuo hay comunidad y ella es la responsable de amparar al hombre y de sostener su vida. En zonas como la andina, que abarca varios países en donde se asentó el imperio Incaico, podemos comprobar cómo, por debajo de la cultura dinámica, subyace el antiguo estrato comunitario y colectivista. Esta actitud procede del imbricamiento de dos significados gestados en el ámbito andino y que ha estudiado Rodolfo Kusch: por un lado, el estar contemplativo -el "utcatha"- vocablo propio del sentir indígena y rural, con su carga de irracionalidad, sentido profundo de la comunidad y del domicilio, y por otro lado, la actitud netamente occidental del saber, asimilada en las formas del individualismo y la racionalidad. El "Saber" en busca de Solución, el "Estar" en busca de Salvación... Saludos fraternales a todos Alicia Dra. Alicia Poderti CONICET Consejo Nacional de Investigaciones Científicas y Técnicas Ministerio de Educación, Ciencia y Tecnología Presidencia de la Nación República Argentina Necochea 877 4400 Salta - ARGENTINA Telefax directo. 00 54 387 4225318 e-mail: apoderti63@arnet.com.ar Cel: 0387 154 107994 http://www.camdipsalta.gov.ar/INFSALTA/poderti.htm http://imaginario.org.ar/vecinos/home.htm http://www.elmurocultural.com/csalta01.html Mensaje #8361 Jue, 30 de Ago, 2007 9:13 am "Dora Riestra" <riestra@bariloche.com.ar> Semiótica: su rigor y su interdisciplinariedad 173 La facultad semiótica y la construcción del entorno Estimado Norman y semioticians, Con el pienso y luego existo cartesiano iniciaríamos otra discusión, ya que la cuestión entre noesis (pensar) y logos (hablar) nos traería la primacía de acción mental antes que la palabra, o sea Descartes pone en juego el racionalismo idealista de la cultura representacionalista del lenguaje humano. Con Spinoza se situaría la discusión más próxima a lo que planteaste respecto del signo y la posibilidad de pensar como materialidad de la acción. Es una síntesis muy apretada, reconozco que hay que desarrollarla. Pero no me es posible ahora, sólo lo esbozo. Saludos cordiales Dora Mensaje #8365 Jue, 30 de Ago, 2007 6:26 pm Juan Magariños <jmagarinos@fibertel.com.ar> Semiótica: su rigor y su interdisciplinariedad 174 La facultad semiótica y la construcción del entorno Estimadas/os SEMIOTICIANS: Al tema de la relación entre enunciados (o enunciaciones) y atribución de existencia ontológica al entorno, desde mi perspectiva, lo considero inescindible de la historia de la lengua (y no sólo de ésta, sino de la totalidad de los sistemas semióticos disponibles en determinado momento de determinada comunidad) y viceversa. Tal el sentido que he pretendido darle y que, en general, así ha sido interpretado, a la formulación de las PREGUNTAS PARA RESPONDER DESDE LA SEMIÓTICA, que propuse en SEMIOTICIANS. Esta misma intención se continúa con la temática elegida para el debate en una de las Mesas Redondas: "El presente y su carencia de entidad semiótica. La semiótica como la metodología del cambio", que coordino en el próximo (Rosario, noviembre) VII Congreso de la AAS. Implica el RECHAZO de un eventual carácter universal y definitivo atribuible a lengua alguna (lo que no permitiría la producción de ningún cambio en el entorno y, por tanto, negaría la historia), y con la ACEPTACIÓN de la atribución de un carácter fundamentalmente cambiante a cualquier lengua posible (lo que garantizaría la historia del hombre en su entorno). El ENTORNO óntico, desde mi perspectiva, es siempre el mismo e incognoscible. Sólo el MUNDO ontológico, en cuanto transformación de tal entorno en función del conocimiento que de él adquiere la humanidad, muestra la historia que le atribuyen los enunciados (o las enunciaciones) que le hombre puede llegar a formular según el estado histórico de la totalidad de sus sistemas semióticos (y no sólo, pero incluyéndolo, el de la lengua) con las interrelaciones y dependencias que (de modo también histórico y cambiante) se establezcan entre ellos. La construcción de LA HISTORIA DE TODA LENGUA (o, con mayor precisión, de LA HISTORIA DE TODO SISTEMA SEMIÓTICO), desde mi planteo, no sólo consistiría en el registro de una serie de transformaciones léxico-fonéticas y gramaticales (o de los cualisignos y legisignos correspondientes) a lo largo del tiempo, sino en la constatación de LA RELACIÓN DE NECESARIEDAD identificable entre tales transformaciones en determinada lengua-semiosis y las correspondientes modificaciones en la capacidad de percepción de nuevas entidades y nuevas relaciones que acompañen a la progresiva (y en esto radicaría el sentido histórico de la humanidad) transformación de su entorno en mundo. Porque NO SIEMPRE ES LA LENGUA LA QUE PRIMERO ENUNCIA lo que, después, será posible percibir, sino que QUIZÁ HAYA SIDO ANTES LA IMAGEN O EL RITUAL O LA MÚSICA O LA DANZA (o las relaciones y transducciones recíprocas entre ellas) las que hayan permitido percibir, desde cada semiosis, lo que era imperceptible hasta el momento de la enunciación semiótica correspondiente, y que, después, se transformó (o no, nunca) en enunciación lingüística y así empezó a decirse para reconocer su presencia lingüísticamente construida. Quizá sea ésta una nueva perspectiva para percibir la existencia ontológica de una NUEVA HISTORIA DE LOS SISTEMAS SEMIÓTICOS. Cordialmente, Juan Juan Magariños de Morentin Mensaje #8367 Vie, 31 de Ago, 2007 4:11 pm "Valerio Fuenzalida " <vfuenzal@vtr.net> Semiótica: su rigor y su interdisciplinariedad 175 La facultad semiótica y la construcción del entorno El planteo de Juan es muy interesante, ya que es compatible con las nuevas constataciones de la neurobiología de la conciencia, como cuando Damasio concluye que la consciencia comienza con el sentimiento – y no solo con el lenguaje; que existen lenguajes no verbales y comunicación corporal-emocional prelinguistica. Saludos. Valerio Fuenzalida Mensaje #8368 Vie, 31 de Ago, 2007 4:58 pm Juan De Orellana <juandeorellana@yahoo.es>  Semiótica: su rigor y su interdisciplinariedad 176 La facultad semiótica y la construcción del entorno Estimados Semioticians: Estoy siguiendo con atención las discusiones, interesantes, por cierrto, que me percato (tomo consciencia) que existe sobre este tema. ¿Antes no existía? Por cierto que sí. Y no sólo existía sino que, además, estaba allí. Es cierto que este "estar allí" es noético porque se trata de algo que es pensado. Pero hay cosas que "están allí", sólo porque son. América estaba allí y por eso Colón pudo descubrirla, percatarse de que estaba allí. Es decir, la percibió como las Indias, fue un percepto. El percepto, conformo algo, sin saber qué sobre la base de lo percibido. Tal vez no tenga sentido, como el prisma liso del primate de Stanley Kubrick (2001 Odisea del Espacio). ¿qué demo nios es esto? Posiblemente me importe, posiblemente, no. Desde allí, ya es un signo pero que carece de sentido... sólo hasta que lo tenga. Cuando así sea, será un concepto que es un signo de mayor "valor de uso", errado o acertado, pero con valor de uso. Si América era América, las Indias o como le hubiesen llamado los Mayas, Aztecas, Chibchas, Incas, Lupacas o quienes fueren, tenía sentido para quienes lo percibían, como construcción social, como tal. Es el ser pensante el que le da sentido a las cosas y eso hace que más allá de estar allí, existan. El pienso luego (ergo, no después) existo o pienso, por lo tanto, existo es muy cierto. Sólo cuando tenga consciencia de mí existiré y mientras más consciencia de mí tenga, más fuerte será ese existir. Para ello debo tener palabras designativas claras con las que me consciencie. El dar sentido a mi vida (sentido en su doble acepción de razón de ser y de direccionalidad") hace que me defina mejor, que no tenga temor de contaminarme con alguien que no piense como yo o que sea diferente (sexualmente, socialmente, culturalmente, etc.). Lo xenófobos tienden a no estar muy conscientes del sentido de su ser y, por lo tanto de su existir. Pero, ¿necesito de todo este proceso perceptivo para poder acceder a conceptos existentes? Los empiristas dicen que sí. Yo creo que no, basta con que las piense (o las alucine). Lo absurdo onírico es tan real y tan existente en el momento del sueño y del recuerdo, cuando éste es vívido que no hubi necesidad de la percepción. Yo nunca percibí la paciencia de Job; un judío nunca percibió a Jehová, ni en la mínima representación gráfica, y sin embargo existe. Si no hubiera mundo antes de la percepción y posterior acto semiótico, no podría haber no percepción, ni acto semiótico consecuente. Incluso, un tapir, que diferencia un vegetal comestible de otro ¿no le está dando un sentido a una y otro a la otra? y ¿eso es un acto semiótico? Aquí me trabo. Juan de Orellana Rojas Mensaje #8370 Vie, 31 de Ago, 2007 6:33 pm "Mirta L. Bialogorski" <mirtabialo@yahoo.com> Semiótica: su rigor y su interdisciplinariedad 177 La facultad semiótica y la construcción del entorno. Lengua y espacio Estimados/as Semioticians: En función de lo que se está hablando de lo óntico y ontológico me preguntaba en relación con la dimensión afectiva y configurativa de la lengua, qué ocurre con un inmigrante que llega a un contexto en el que se habla una lengua totalmente diferente de la propia (por ejemplo, el caso de los inmigrantes coreanos en la sociedad argentina). Es muy probable que haya cosas que desde su lengua advierta que están, pero no las puede decir hasta tanto no incorpore la nueva lengua. Pero mi pregunta es ¿habrá cosas que no podrá ver aún cuando pueda expresarse correctamente en esa otra lengua? ¿Qué ve y que deja de ver del mundo que lo rodea, un inmigrante que viene con otra lengua? Afectuosamente, Mirta Mensaje #8371 Vie, 31 de Ago, 2007 6:57 pm Leonor Arfuch <larfuch@fadu.uba.ar> Semiótica: su rigor y su interdisciplinariedad 178 La facultad semiótica y la construcción del entorno. Lengua y espacio Hola, Natalia, No sé si será tu interés específico (me guío un poco por la respuesta de Alon), pero quizá para el tema una autora indicada sea Doreen Massey, la gran geógrafa cultural inglesa, que exploró un campo apasionante donde articula espacio/temporalidad, cultura, filosofía y poder, incluyendo la variante de género. Incluí un artículo suyo, "La filosofía y la política de la espacialidad" en la compilación de autores que hice para Paidós "Pensar este tiempo. Espacios, afectos, pertenencias", Buenos Aires, 2005. También puede servirte el art de David Morley en el mismo libro, "Pertenencias. Lugar, espacio e identidad en un mundo mediatizado". Saludos a todos Leonor Arfuch Mensaje #8373 Vie, 31 de Ago, 2007 7:36 pm "dionel filipigh" <dionelfilipigh@hotmail.com> Semiótica: su rigor y su interdisciplinariedad 179 La facultad semiótica y la construcción del entorno. Lengua y espacio Estimados. Como esa brújula que ahora sabemos que se referencia al imán y antes a la estrella polar, Juan nos propone una visión interesante desde la construcción de la lengua y la historia. Sin pontificar, creo que el logro de la “expresión oral significativa” – tipo la concedida a Adán para nombrar las cosas y animales- (no palabra, porque palabra en castellano no viene de logos, sino de parábola – historia de la lengua castellana-) debió haber comenzado con una evolución desde los alaridos y por supuesto ejecutados en tramas rituales. Entonces podríamos convenir en que “lo artesanal” y “los artesanos” debió iniciarse como lengua desde algún motivo – no me aparece en el horizonte un vocablo más adecuado- que transita entre “lo vulgar o popular” que se caracteriza generalmente por la acomodación de los sonidos y la facilidad de los mismos y “lo culto”, aquel que ya advierte la complejidad y puede optar más o menos intencionalmente – para circunscribirlo de alguna manera. Estimo que el logro significativo del debate se va a dar cuando podamos – por lo menos yo y cuando generalizo no quiero ni mínimamente afectar el gran conocimiento y las ya dilucidadas circunstancias de quienes saben mucho más que uno y que todavía no logré- circunscribir el momento histórico cuando ocurre la primera pronunciación de “artesanos”. Allí en ese 1300 como nos indicaba el parámetro del debate, ocurre un fenómeno histórico y cultural. Por alguna razón histórica se denominó con el nombre de “artesano” a alguien o a “alguienes” (con perdón del rojo de la corrección del diccionario de la PC). ¿Habrá sido un grupo? ¿Habrá sido una circunstancia? ¿Será por ventura un momento particular? ¿Por ejemplo como el de aquel “rompe piedras” medieval al que la anécdota le refiere una respuesta a la pregunta sobre lo que estaba haciendo. “Construyendo la Iglesia de Notre Dame”?. ¿Habrá habido genéricamente acontecimientos que reunieron la necesidad de “formular un vocablo” para designar al “artesano”? La situación compleja donde vivo, sin librerías con Internet banda ancha, con un pueblo preocupado por el día a día y yo navegando por el mundo y conectándome con ustedes, me circunscribe a pensar “resolver” estos interrogantes que me he formulado a través del medio que dispongo. No deja de ser un instrumento elitista para una situación de subdesarrollo cultural. Espero haber aportado. Dionel Filipigh Clorinda Formosa Argentina Mensaje #8374 Vie, 31 de Ago, 2007 8:17 pm "Adail Sobral" <adails@terra.com.br> Semiótica: su rigor y su interdisciplinariedad 180 La facultad semiótica y la construcción del entorno. Lengua y espacio Hay obras de David Harvey en ese sitio. El autor es lo que se llama autor de la "geografía moderna". Una de las obras es Espacios de esperanza. Hay datos aqui: http://es.wikipedia.org/wiki/David_Harvey adail sobral Mensaje #8375 Vie, 31 de Ago, 2007 8:16 pm "Paula Winkler" <paula_winkler@fibertel.com.ar> Semiótica: su rigor y su interdisciplinariedad 181 La facultad semiótica y la construcción del entorno Y agrego para la consulta, ya que de espacios se trata, la siguiente posibilidad (magnífica): MIGNOLO, Walter D. Espacios geográficos y localizaciones epistemológicas: la ratio entre localización geográfica y la subalternización de conocimientos. Disponible en Web: http://www.javeriana.edu.co/pensar/Rev34.html Cordiales saludos. Paula Winkler Mensaje #8376 Vie, 31 de Ago, 2007 8:11 pm "Paula Winkler" <paula_winkler@fibertel.com.ar> Semiótica: su rigor y su interdisciplinariedad 182 La facultad semiótica y la construcción del entorno No es que no desee intervenir en el debate (o tal vez sí), pero les copio esta página, sumamente interesante, para distinguir "lengua de cultura" y "lengua de servicio", que remite a Bloch. Está en francés, pero creo que se puede buscar en español también. Saludos. Paula Winkler Cliquear en: http://laurent.bloch.1.free.fr/?63/Introduire-l-informatique-dans-la __.__ Mensaje #8378 Vie, 31 de Ago, 2007 9:16 pm "Reyna Borzino" <reynaglo@hotmail.com> Semiótica: su rigor y su interdisciplinariedad 183 La facultad semiótica y la construcción del entorno. Lengua y espacio Intentando contestar a tu pregunta...Creo que tiene que ver con la internalización de lo que ve o escucha. Por ejemplo: tengo un amigo que es Suizo...y habla castellano...pero mal. Siempre quiere agregar el "che" típico del argentinos...y como no lo tiene internalizado lo dice en momentos que no tiene sentido!!!...aquí me atrevo a decir que "la lengua" no lo es todo en ese caso precisamente. Reyna Mensaje #8379 Sáb, 1 de Sep, 2007 10:13 am "Dra. Alicia Poderti" <apoderti63@arnet.com.ar> Semiótica: su rigor y su interdisciplinariedad 184 La facultad semiótica y la construcción del entorno. Lengua y espacio Gracias Paula por tu contribución. Desde el campo de la historiografía deseo explicitar que Bloch es una de los que más ha contribuido a la Historia Socio Cultural, una línea intereseante para aquellos que les interesa investigar en la "semiótica de los bordes" y las relaciones entre la semiosis y la historia... o la historia de las semiosis. Un saludo sabatino para todos. Alicia Dra. ALICIA PODERTI CONICET apoderti63@arnet.com.ar Mensaje #8381 Sáb, 1 de Sep, 2007 4:27 pm "José Romero" <psychokill65@gmail.com> Semiótica: su rigor y su interdisciplinariedad 185 La facultad semiótica y la construcción del entorno. Lengua y espacio Saludos compañeros... me parece importantes los señalamientos de Juan de Orellanas, ya que me permiten plantar algunas cosas que me generan ruido, en primer lugar el tema de la América y de la cosntrucción del continente... esta idea de la américa implica la construcción de un mundo, de una posibilidad entre muchas pero no solo implica una etica con la cual se denomina a una determinada región la construcción de américa justificó la construcción de instituciones y practicas alrededor de ellla, más aún américa como identidad nace primero que europa... y es precisamente a través de la inclusión de la cartografia y de la inclusión de dicha región en el mapa que un territorio al cual hoy nos referimos como Europa (el cual era periferico, dentro de la geopolitica hasta 1492) pudo pensarse como centro del mundo y ese mundo se convirtio en el planeta... se convirtio en El Mundo y la historia se convirtio en LA Historia... vale decir que para mi es importante el proceso de semiosis como el proceso mediante el cual las sociedades transforman el contexto en Mundo..., le dan significado, con esto quiero decir que el mundo no esta hay esperando a ser nombrado... es através de procesos semióticos que el mundo es construido, ubicado espacio temporalmente. Un ejemplo que puede ilustrar lo que digo es señalado por Enrique Dussel, cuando establece los dos momentos de la modernidad, y señala que el pienso luego existo de descartes es el punto que abre el segundo momento, que sólo fue posible para descartes inventarse el universalismo abstracto porque construyo un sujeto abstracto que produce enunciados abstractos y universales, pero además Descartes habla desde Asterdam en el momento en el que esta ciudad se convierte en uno de los centros del mercado mundial emergente, es decir su lugar de enunciación le permitia pensar que un "hombre" puede llegar a producir enunciados universales. Pero hay otro momento para el que Dussel señala a Hernan Cortes como el primer sujeto de la modernidad con lo que la existencia de europa como identidad nace del "yo conquisto luego existo"... la posibilidad de existencia de américa y de europa nace en el momento en que europa puede pensarse así misma como conquistadora... Pero hay otros multiples ejemplos, el concepto de América Latina, no sólo es un nombre con el cual designamos a una parte del subcontinente... porque si profundizamos en el nos damos cuenta que casos como el Haitiano son excluidos del concepto de Latinoamérica... y es que detras de este concepto hay un al to contenido racista... son las blancos criollos quienes posterior a la independencia asumen la condición de latinoamericanos para resaltar su pasado europeo... el problema es que en este pasado europeo no entraban las comunidades aborigenes que no hablaban español... de hay en adelante la historia del continente es la historia blanca... Lo que quiero tratar de señalar es que el mundo no esta hay esperando para ser nombrado y que los nombres son más que signos implican las distintas formas de relacionarnos con el entorno... por ejemplo gracias a descartes y otros tnatos... las lenguas como el español, el ingles, el frances, tienen la fractura ontologica del ser... fractura ente alma y cuerpo... entre mente y cuerpo, entre el "hombre" y el mundo que permite a discursos como el capitalista pensar en la distancia entre l hombre y la naturaleza... es decir, olvidar o pasar por lato la relaciónecológica existente... para sociedades en las cuales estas fracturas no existen es impensable una distancia entre el hombre, la mujer y el mundo... porque el hombre y la mujer son mundo. Mensaje #8387 Dom, 2 de Sep, 2007 7:18 pm "Mirta L. Bialogorski" <mirtabialo@yahoo.com> Semiótica: su rigor y su interdisciplinariedad 186 La facultad semiótica y la construcción del entorno. Lengua y espacio Gracias Paula, Alicia y Reyna por sus comentarios a mi pregunta.Estuve viendo el artículo de Bloch y realmente es muy interesante. La verdad es que la tendencia hacia la búsqueda de una instrumentalidad extrema de la lengua para una comunicación inmediata me parece un poco inquietante, ya que como dice el autor, impide el diálogo. Lo que sigo pensando no obstante, es en esa posibilidad/imposibilidad de percibir según la lengua ("de cultura") en la que aprendimos a significar el mundo. Cordialmente, Mirta Mensaje #8389 Dom, 2 de Sep, 2007 9:54 pm "Dra. Alicia Poderti" <apoderti63@arnet.com.ar> Semiótica: su rigor y su interdisciplinariedad 187 La facultad semiótica y la construcción del entorno. Lengua y espacio Querida Mirta y Semioticians... habría que ahondar, como sugirió el moderador en su última presentación, en otras formas de lenguaje no verbales... Para ello es menester tener en cuenta aquellas teorías biológicas y neurolingüísticas que comprueban que, allá en el principio de los tiempos, el aparato "fonador" del hombre no existía... Es decir que el hombre no venía "programado" para comunicarse verbalmente... De allí que las investigaciones arqueológicas nos muestre gran cantidad de otras formas de expresión (que algunos intentan interpretar como "artísticas"... y NADA más lejano que eso)... Una pintura, una guarda, un ritual de danza o música, un rito chamánico eran formas de comunicación en sí mismas. Luego (con esta cuestión de la distancia entre el "momento de producción y de recepción") son hoy "leídas" como textos artísticos. El organismo humano y sus tres cerebros tuvieron que pasar por múltiples metamorfosis hasta lograr que el aparato fonador se formara, para realizar el paso de los sonidos guturales a otro tipo de emisiones vocales que luego se organizarían como un lenguaje o forma de comunicación independiente. Nuestro tercer cerebro tiene cuatro milímetros de corteza, lo cual nos diferencia del resto de los seres vivos... y allí se han organizado los hemisferios con sus centros, que comandan hoy este "aparato fonador" que aún no está del todo perfeccionado (de allí que haya problemas de disfonía ... es decir que se perdió la respiración diafragmática). Estos son los nuevos aportes de la neurociencia que nos permiten avanzar hacia el estudio de otro tipo de expresiones que pre-existen al lenguaje verbal... Es sumamente interesante... Los dejo por hoy, pero siempre interesada en participar de estos debates. Alicia Dra. ALICIA PODERTI CONICET apoderti63@arnet.com.ar Mensaje #8391 Lun, 3 de Sep, 2007 10:37 am "Mirta L. Bialogorski" <mirtabialo@yahoo.com>  Semiótica: su rigor y su interdisciplinariedad 188 La facultad semiótica y la construcción del entorno. Lengua y espacio Estimados/as Semioticians y en especial Alicia: Gracias por tus comentarios. A ellos agregaría, si no habría que reflexionar también sobre lo que podríamos llamar la dimensión afectiva de la lengua, que para mí, serían esos múltiples matices de la lengua materna al que como sujeto se está "sujeto" (a nivel psicológico pero sin olvidar el componente socio-cultural) y que da lugar, entre otras cosas, a ese aspecto no verbal de la comunicación (pero sí semiótico) . Esto, a su vez, ¿posibilitaría el ver o no ver determinadas cosas? (siempre teniendo en cuenta la situación de encuentro de lenguas en diferentes contextos) Con todo afecto Mirta Mensaje #8393 Lun, 3 de Sep, 2007 11:22 am Norman Ahumada <nahumada@pehuen.chillan.ubiobio.cl> Semiótica: su rigor y su interdisciplinariedad 189 La facultad semiótica y la construcción del entorno. Lengua y espacio Estimados Juan de Orellana y semioticians: Coincidimos en gran medida en nuestras apreciaciones de la existencia. Descartes, el invitado de piedra de Reyna a este foro, en SU tiempo cree que el piensa, luego existe: "Cogito, ergo sum". Ego sum, porque ego cogito. Ocurren las dos cosas al mismo tiempo? Es posible, pero de la existencia nos percatamos solo después de pensar (con signos) (de cualquier naturaleza). Permítanme volver a la pregunta de Mirta (secundum Juan Magariños): Existían los artesanos en el 1300? Si abordamos una nave temporal (que no espacial) y volvemos a ese año, y le preguntamos a un artesano si existen artesanos en su pueblo, qué nos respondería? Y si le preguntamos a él: y tú qué eres?, qué respondería? Entonces, existen los artesanos en el 1300?. PARA LOS EUROPEOS, existe América ese mismo año? Creo que no. Para quién "estaba allí" entonces? A qué, entonces está ligada la existencia? Cuáles son sus requisitos, sus condicionantes? Y los conceptos, para existir, no tuvieron en su prehistoria a los perceptos? No nos ha marcado fatalmente (para nuestras pretensiones) nuestro sistema neurológico? Podemos romper los límites que nos impone nuestra biología? Cogito, ergo (por lo tanto, pero bastante después) sum. Y eso es bastante más de lo que puede hacer el tapir al diferenciar un alimento de otro que para él no lo es, actuando más por estímulo-respuesta que por pensamiento. Piensa el tapir? Y con qué tipo de signos? Y en qué pensará? Es cierto que puedo "pensar" con imágenes u otro tipo de representaciones que no sea la lengua? Es posible que estén disponibles como una especie de "protopensamiento", pero no son sino eso: imágenes o representaciones básicas de las que nos provee nuestro aparato neurológico, pero como éstas no son sino un vicario del referente, que lo emulan, que lo imitan, no tengo otra opción, para "pensar", que hacerlas pasar por el tamiz de la lengua, y esto es lo mismo que hago cuando el referente se me presenta de frente, en concreto, en vez de o antes de representarlo con imágenes. Perdonen este derrame cerebral. Si es que fue cerebral. Cordialmente, Norman Ahumada. Mensaje #8395 Lun, 3 de Sep, 2007 1:36 pm "Dra. Alicia Poderti" <apoderti63@arnet.com.ar> Semiótica: su rigor y su interdisciplinariedad 190 La facultad semiótica y la construcción del entorno. Lengua y espacio María e interesados en el tema: Dentro de la arquología de la lengua pueden consultar un excelente artículo en Mora F.(editor), publicado en 1996, con el título de: "El cerebro íntimo: Ensayo sobre neurociencia". Está en la siguiente dirección de internet. usuarios.lycos.es/arivera52/El%20lenguaje%20en%20la%20Prehistoria%20.htm -117k - Saludos cordiales Alicia Mensaje #8397 Lun, 3 de Sep, 2007 3:37 pm "Mirta L. Bialogorski" <mirtabialo@yahoo.com> Semiótica: su rigor y su interdisciplinariedad 191 La facultad semiótica y la construcción del entorno. Lengua y espacio Estimados Semioticians y en especial Norman: No sé si podrá aclarar algo, pero les cuento que cuando me propuse trabajar acerca de los enunciados que dieron existencia ontológica al término "artesano" me encontré, haciendo una búsqueda etimológica y en distintas fuentes historiográficas (en castellano), con lo siguiente: 1. "artesano" está documentado recién para finales de la Edad Media, más exactamente para 1440, de acuerdo con el Diccionario Crítico Etimológico Castellano e Hispánico de Joan Corominas y José Pascual (1980). 2. En documentos tales como los"Libros de Oficios" y las Ordenanzas que regulaban la estructura interna y el funcionamiento de los gremios en época feudal, entre los siglos XIV y XVI en particular, NO aparece utilizada la palabra "artesano". Se hace mención en cambio, a OFICIOS CONCRETOS ("sombrereros, boneteros, sastres, jubeteros, tejedores de lienzos y mantas, herradores y herreros, cesteros, plateros", etc.) En cuanto a quienes desarrollan su actividad en los talleres se los nombra como "maestros", "aprendices" u "oficiales". 3. Yendo más atrás en el tiempo, entre los siglos XI y XIII en fuentes tales como las Crónicas Anónimas de Sahagún de fines del siglo XI (documentan la historia del surgimiento de las primeras poblaciones urbanas a lo largo del camino a Santiago de Compostela) , tampoco aparece el término. En su acápite 13 leemos que se hace referencia a ".burguenses de muchos e diversos oficios, conbiene a saber, herreros, carpinteros, xartres, pelleteros, çapateros, escutarios (.) Vemos que se trata de MÚLTIPLES, VARIADOS, HETEROGÉNEOS OFICIOS URBANOS que producen lo imprescindible para atender las necesidades de los habitantes de las poblaciones. Si bien todos esos oficios son "artesanales" EN NUESTRA TERMINOLOGÍA, no encontramos esta palabra (ni ninguna otra) que abarque a sus ejecutores en una única entidad conceptual. O sea, que retomando la pregunta de Norman, "si le preguntamos (en el 1300) a un artesano si existen artesanos en su pueblo, qué nos respondería? Y si le preguntamos a él: y tú qué eres?", posiblemente no hubiera entendido la pregunta o supongo, hubiera respondido tal vez, diciendo a qué oficio se dedica. Quizás al no haber comenzado a generarse aún otro tipo de actividad u otros cambios en la estructura socio-económica, no fuera necesario un término que acotara e identificara DIFERENCIALMENTE a quienes producían esos bienes, hecho que va a suceder posteriormente. Afectuosamente, Mirta Mensaje #8399 Mar, 4 de Sep, 2007 2:46 am Carlos Mendoza <mendoza_santana78@yahoo.com> Semiótica: su rigor y su interdisciplinariedad 192 La facultad semiótica y la construcción del entorno. Lengua y espacio Hola Mirta: Con respecto a la pregunta sobre "el inmigrante y la vivencia de la lengua", tengo un par de comentarios que tal vez te parezcan interesantes. Existe un linguista que menciona como las lenguas están creadas de cierta forma para adaptarse a la realidad del mundo en el que existen. Él menciona un caso de los esquimales en el que existen diferentes palabras para designar a la nieve, dependiendo de su profundidad y consistencia. Esta percepción del mundo sólo puede ser detectada por sus hablantes ya que sólo ellos pueden ver en su realidad esa diferencia en el mundo que resulta de suma importancia para su convivencia. En un caso diferente en el que el inmigrante, la lengua y la cultura se mezclan es en Finlandia. Aquí el uso de la palabra "por favor" es casi nulo sino es mucho decir que no se usa. Este hecho para los inmigrantes (como yo) resulta muy extraño pues en la cultura hispana se acostumbra utilizar mucho esta palabra en los contactos cotidianos. Sin embargo los inmigrantes tenemos que adaptarnos, en parte de esa vivencia de la lengua, y omitir esa palabra para no ser tomados como "extraños". Existe un libro de Anna Wierbicka "Understanding Cultures Through Their Key Words". En él se hace un análisis de palabras del inglés, ruso, polaco, alemán y japonés que reflejan realidad, historia y cultura de dichas nacionalidades. Tal vez esto te lleve a ver que en el español existen palabras que los inmigrantes pueden hablar y entiendan en cierta parte su significado, pero no comprenden todo esa carga significativa que tienen. Por un ejemplo la palabra "malinhismo" en México. Bueno, espero haber cooperado en algo. Hasta muy pronto y suerte. Carlos Mendoza Mensaje #8400 Mar, 4 de Sep, 2007 8:55 am "jorge kulemeyer" <jorgeak@gmail.com> Semiótica: su rigor y su interdisciplinariedad 193 La facultad semiótica y la construcción del entorno. Lengua y espacio Estimada Dra. Alicia Poderti, respecto a que *"De allí que las investigaciones arqueológicas nos muestre gran cantidad de otras formas de expresión (que algunos intentan interpretar como "artísticas"... y NADA más lejano que eso)... Una pintura, una guarda, un ritual de danza o música, un rito chamánico eran formas de comunicación en sí mismas. Luego (con esta cuestión de la distancia entre el "momento de producción y de recepción") son hoy "leídas" como textos artísticos"* opino que lo "artístico" también es una forma de comunicación. Me parece que las más de las veces es tan poco comprobable que una manifestación de diseño de tiempos prehistóricos sea artística como el asociarla a ritos chamánicos u otras situaciones vinculadas con lo intangible de las culturas agrafas del pasado. Las más de las veces lo más acertado, a mi entender, es decir que no tenemos elementos para afirmar una cosa u otra. Cordialmente, Jorge Kulemeyer Mensaje #8401 Mar, 4 de Sep, 2007 2:03 pm "Juan De Orellana Rojas" <juandeorellana@yahoo.es> Semiótica: su rigor y su interdisciplinariedad 194 La facultad semiótica y la construcción del entorno. Lengua y espacio Estimados Norman Ahumada y Semioticians: Creo (y confío) mucho en las imágenes como vehículo de pensamiento. No de Protopensamiento. Cuando diseño (esto trato de enseñarlo en la facultad) veo lo que pienso. Es una cualidad que se adquiere y se ejercita. Si estoy trabajando un ambiente en madera, por ejemplo, (no voy a estar dibujando cada parte para "pensar" e idear) la veo, son imágenes vívidas que, si las quisiera traducir en palabras el Libro Gordo de Petete, quedaría delgado. La forma en que la madera debe "ensamblarse" ya "está allí, en mi cerebro" y existe para mí. Luego, al dibujarla, hago que exista para los demás que la ven. Hay un estudio sobre niños autistas en EE. UU. (el lugar donde todo lo cuantifican). Hay uno en particular, que recién está empezando a hablar, pero todo lo comunicaba, desde los 3 años, con dibujos extraordinariamente perfectos. Explica qué yogurt desea, indicando marca y sabor, dibujando hasta el mínimo detalle (letras incluidas sin faltas ortográficas). ¿No piensa, sólo "protopiensa"? Creo que debemos ser menos dogmáticos y abrir nuestras mentes a nuevas, y tal vez, más fascinantes formas de pensar y de significar. ¿América existía antes de ser dibujada por Vespuccio? No, pero ello no significa que no estuviera allí, lista para ser llamada con ese nombre. El pobre de Galileo dijo que la tierra no se movía, pero que sin embargo, se movía. El que piense una cosa sobre algo, no modifica la realidad de su ser. SIgue, continúa hasta que alguien se percata, toma cosciencia de ello y la denomina así. Entonces, se forma una convenio social y se lo "canoniza", se establece el canon nombre- concepto, pero siempre estuvo allí. Para pensar cartesianamente debemos dudar y es el único pensamiento válido para él, porque nos lleva a "descanonizar" aquello que dudamos y adquirimos un nuevo conocimiento, del que también hemos de dudar. ¿es que lo que se conoce, entonces, nunca existió ni existirá? No lo creo. Hay, aún, creyentes de una Fe, que respeto pero no comparto, que "saben" exactamente el año de la creación del mundo, lo han contado. Los fósiles de los dinosaurios, son una "trampa del diablo" para que dejemos de creer en la biblia. Entonces que es paar ellos todo el conocimiento de la física actual, de la genética, de la evolución ¿qué es? Cordialmente Juan De Orellana Mensaje #8402 Mar, 4 de Sep, 2007 5:59 pm "Mirta L. Bialogorski" <mirtabialo@yahoo.com> Semiótica: su rigor y su interdisciplinariedad 195 La facultad semiótica y la construcción del entorno. Lengua y espacio Hola Carlos! Sí que son muy interesantes tus comentarios! El ejemplo de los esquimales da mucho para pensar. Con respecto al uso que mencionás del "por favor" en Finlandia, me preguntaba ¿qué significará en términos valorativos, comportamentales, etc. el uso de esa expresión para los finlandeses, a diferencia de los hispanos? ¿con qué elementos o ámbitos de su cultura lo asociarán? Y por último, ¿tenés más datos sobre el libro de Anna Wierbicka ? Afectuosamente, Mirta PD. Por curiosidad, ¿ que significa "malinhismo" en México? Mensaje #8403 Mar, 4 de Sep, 2007 1:37 pm Norman Ahumada <nahumada@pehuen.chillan.ubiobio.cl> Semiótica: su rigor y su interdisciplinariedad 196 La facultad semiótica y la construcción del entorno. Lengua y espacio Estimada Mirta y Semioticians: Creo que tu correo aclara muchas de las ideas que se han presentado en los últimos días. En efecto, no habría sido fácil para un herrero de 1300 aceptar que tiene el mismo oficio que un sastre (artesanos). Es más fácil que nosotros aceptemos hoy como hiperónimo el de "trabajador" para las profesiones de médico y constructor, porque ya ese término surgió de la NECESIDAD de referirse a todos quienes trabajan, independientemente de su profesión u oficio. Por otra parte, esto explica en buena medida la idea de que la realidad no es tan importante como lo que nosotros pensamos acerca de ella. El hecho de que existan o no los artesanos en 1300 nos tiene sin cuidado (de hecho no existen en sentido estricto) hasta que DECIDIMOS organizar, en nuestra mente, un conjunto de hechos o fenómenos; hasta que NOSOTROS hacemos la relación allí donde no había relación; hasta que nosotros establecemos nuevas relaciones entre los elementos que originalmente se encuentran dispersos en un lugar y momento determinados. Nada hay en la naturaleza que podamos utilizar o conocer sin pasarla antes por el tamiz semiótico. Solo entonces podemos decir: "existe". Para alguien. Cordialmente, Norman Ahumada. Mensaje #8404 Mié, 5 de Sep, 2007 11:47 am "Adail Sobral" <adails@terra.com.br> Semiótica: su rigor y su interdisciplinariedad 197 Ser, existir y estar Estimados SEMIOTICIANS, Esta mensaje de Juan es cargada de interesantes cuestiones. Dice Juan: <<La forma en que la madera debe "ensamblarse" ya "está allí, en mi cerebro" y existe para mí. >> Esa idea es una de las bases de la discusión aristotélica en la Metafísica: el material no es algo ajeno al contenido e a la forma que el "enunciador/productor/autor" va a le conferir. Bajtín muestra como el contenido, el material e la forma son combinados a partir de la actividad organizadora del "enunciador". E lo hace (Bajtín) de una perspectiva filosófica a mi juicio prójima a Aristóteles, e material no es solo el lenguaje oral. La actitud de "palabracentrismo" nos priva de importantes parcelas de la percepción. Hoy se conocen las lenguas de señales de los sordos, que no utilizan sonidos, que son visuales, que utilizan gestos significativos, es decir, gestos a que son atribuidos sentidos, en el ámbito de un sistema lingüístico que no es inferior al lenguaje oral. Dice también Juan: << ¿América existía antes de ser dibujada por Vespuccio? No, pero ello no significa que no estuviera allí, lista para ser llamada con ese nombre.>> Es pura fenomenología: el mundo existente (lo que está ahí) es lo que allí estaba, listo...; el mundo dado es la tierra descubierta que se llama después América e el mundo postulado es América tal y como construida/dibujada por el "descubrimiento". El mundo no nos llega sin mediación: el concreto es primero fenómeno, después realidad dada por la colectividad en alguno momento histórico , o objeto, e es enseguida infundido de sentido por las evaluaciones que todo acto humano simbólico implica. Saludos cordiales, adail sobral Mensaje #8405 Mié, 5 de Sep, 2007 11:56 am "Adail Sobral" <adails@terra.com.br> Semiótica: su rigor y su interdisciplinariedad 198 ¿Existían los artesanos en el 1300? Otro importante momento de la discusión: <<Nada hay en la naturaleza que podamos utilizar o conocer sin pasarla antes por el tamiz semiótico. Solo entonces podemos decir: "existe". Para alguien.>> adail sobral Mensaje #8407 Mié, 5 de Sep, 2007 4:57 pm "José Romero" <psychokill65@gmail.com> Semiótica: su rigor y su interdisciplinariedad 199 Ser, existir y estar Estimados SEMIOTICIANS... Creo que es importante recordar las palabras de Nichtze y que son retomadas por Foucault en la verdad y las formas juridicas... el conocimiento es una invención... esto lo digo porque creo que hay dos niveles (por lo menos) uno de realidad concreta... existe una porción de tierra ubicada entre lo que hoy denominamos el oceano atalntico y el oceano pacífico... por la idea de américa es una posobilidad ntre muchas... América es una invención.. al igual que el norte, el sur, el Occidente.. El Medio Oriente (como dice un humorista venezolano ¿donde sta la otra mitad) son ivenciones que implican una cierta mirada, una forma particualr de acercarse a esa realidad concreta, de darle sentido es un poco como señala Paolo Fabbri en una entrevista con Xavier Ruiz Collantes "Una manera de ver las cosas es una producción de realidad por ejemplo, no sé, el neutrino es una pequeña partícula de la teoría física. Bueno, ¿es real el neutrino? Sí, lo es. Pero no lo es sin todas las teorías que permiten pensar que existe. Sin todos los instrumentos que permiten verificar su existencia no puede decirse que es real. Otra cosa es que el idealista piense siempre en la oposición de las ideas y de la realidad. El sentido es un hecho intersubjetivo y la intersubjetividad es una forma de realidad. Dicen que el discurso no es práctica. Yo pienso que esto no es cierto, porque si lo que digo puede transformar su opinión y después, sus acciones, eso es una acción de realidad" En este sentido la idea de américa implica la inclusión de una porción de tierra dentro del mundo europeo... como centro... así mismo la idea de hemisferio occidental y de américa latina..., existen... realmente podemos igualar y etiquetar en un mapa una cierta región del subcontinente como américa latina... en efecto si se puede y se ha hecho... con lo cual se ha produce la invención de un mundo en el que las historias locales de aborigenes, afrodescendientes y demás grupos subalternos quedan completamente invisibilizadas por un concepto que realza la herencia europea... y primer lugar linguistica (español) por que incluso Brasil es colocada un poco a los margenes y ni se diga del Caso Haitiano... un país "caribeño" no latinoamericano... creo que es importante tner en cuenta que los nombres no son solo nombres... es un problema del sentido pero además de poder... y de como son impouestas algunas posibilidades epistemicas y como otras son dejadas en el olvido, descalificadas... y catalogadas como falsas especulativas o ideológicas... por sta pienso que tener en cuenta la geopolítica del conociemiento y la corpo-politica... Mensaje #8408 Mié, 5 de Sep, 2007 7:07 pm "Adail Sobral" <adails@terra.com.br> Semiótica: su rigor y su interdisciplinariedad 200 ¿Existían los artesanos en el 1300? Pienso que el destaque no debe ser para la "semiótica" como disciplina pero para "semiótico", el proceso de la semiosis. A ese sentido me referi a partir de lo que dice Norman. Husserl se puso a desarrollar una "Ciencia de todas las Ciencias", pero a nosotros resta contentamos con la inter-, -multi, trasdisciplinaridad que propones. adail sobral Mensaje #8409 Mié, 5 de Sep, 2007 7:27 pm "Adail Sobral" <adails@terra.com.br> Semiótica: su rigor y su interdisciplinariedad 201 Ser, existir y estar Excelente! Hay la tierra, hay la denominación e existen los sentidos que se le van agregando. La tierra es es concreto, la denominación es el dado que la hace actual cuando solo era posible, e los sentidos son el postulado. Los seres humanos crean su mundo a partir del mundo natural. adail Mensaje #8410 Jue, 6 de Sep, 2007 4:19 am Carlos Mendoza <mendoza_santana78@yahoo.com> Semiótica: su rigor y su interdisciplinariedad 202 ¿Existían los artesanos en el 1300? Hola Mirta: Desde mi punto de vista para los finlandeses es una expresión que no tiene realmente un valor social o funcional. En finés no se usa en ninguna situación de la vida cotidiana. Claro que se utilliza algo similar a la forma del condicional para expresar amabilidad y esto sólo en casos en que se trata con personas desconocidas. La forma del por favor se usa casi exclusivamente para traducir otros idiomas al finés, por ejemplo en programas de televisión o películas. Creo que esto tiene que ver con que los finlandeses son muy económicos en su habla y es común decir solamente lo que se necesita decir. Es muy diferente a la cultura hispana en que la conversación sin mucho contenido alguanas veces se utiliza como un cierto modo de conexión entre dos individuos. En Finlandia hablar de esta forma causa una desconexión. Resumiendo, desde mi punto de vista el "por favor" es visto como algo innecesario puesto que no aporta ningún valor en la conversación. El libro de Anna fue publicado por "Oxford University Press" en 1997. Esta publicación es parte del departamento de "Studien in Antrophological Linguistics". Por último, "malinchismo" lo utilizamos para denominar el fenomeno de hacer menos a los paisanos en comparación de los extranjeros. Esto viene de una figura historica que fue La Malinche o Doña Marina que fue una esclava indígena que fue regalada a Cortez y que fue usada como interprete entre indígenas y españoles y de4 la que algunos tienen el concepto que fue una traidora por ayudar a los invasores. Hay muchísmas cossas escritas acerca de ella con muchos diferentes puntos de vista. Muy bien, hasta luego. Mensaje 8615 Mié, 21 de Nov, 2007 8:10 am Juan Magariños <jmagarinos@fibertel.com.ar> Semiótica: su rigor y su interdisciplinariedad 203 Historia de la facultad semiótica Estimadas/os SEMIOTICIANS: A partir de la hipótesis (falsable pero no falsada) de que sólo podemos percibir lo que sabemos enunciar o, dicho de otra manera: las semiosis de las que dispone una comunidad en un determinado momento histórico son las que confieren existencia ontológica a las entidades del entorno de tal comunidad, puede derivarse el siguiente proceso metodológico: Cuando queremos evaluar la modificación que un nuevo discurso (o una nueva enunciación) genera en el entorno, resulta indispensable establecer de dónde venimos y a dónde hemos llegado (o, lo que es semejante: cuál era la situación anterior y cuál es la actual). Si no hay cambio, el discurso / enunciación es repetitivo (genera reconocimiento, pero no conocimiento). Por un razonamiento semejante, sería posible (sin incurrir en la futurología) determinar las posibilidades de cambio que ofrece una concreta situación actual (por supuesto, teniendo en cuenta el discurso / enunciación que la generó); o sea, esbozar exploratoriamente las características que tendría que tener el nuevo discurso / enunciación con el que se pretendiera modificar el presente (transformándolo en histórico). [Siempre que me refiero a discurso / enunciación, lo hago, por una parte, abarcando un universo sumamente complejo de discursos / enunciaciones y, por otra, abarcando las diversas formas de semiosis posibles en determinado momento de determinada comunidad: icónicas, indiciales y simbólicas, o sea, no limitándome tan sólo a lo verbal.] Esto puede resultar demasiado hermético, dicho con esta breve síntesis. Para quienes tengan interés en explorarlo un poco más, aparte del texto sobre "La semiótica de los Bordes", podrían consultar: http://www.magarinos.com.ar/LaHumanidad4.html y http://www.magarinos.com.ar/HIST_FAC_SEM_PEDAGOG.pdf y seguir trabajando, entre todos, con todo lo que falta. Un buen campo de experimentación / aplicación sería el de los discursos poíticos o, también, el de los mensajes publicitarios. Cordialmente, Juan Juan Magariños de Morentin Mensaje 8628 Vie, 23 de Nov, 2007 8:38 pm "Familia Vaioli" Semiótica: su rigor y su interdisciplinariedad 204 Historia de la facultad semiótica Estimados Colisteros: A raíz de lo expresado por el moderar de este grupo, me gustaría realizar un aporte desde lo que prepare com modo de presentación en el recientemente realizado congreso de semiótica en Rosario. Lo primero que me gustaría poner a consideración es un hecho teórico- metodológico que creo de sustancial relevancia. Los hechos no existen en sí, sino que, sólo hay construcciones que los grupos humanos hacemos sobre ellos. Osea, hay hechos en la medida en las que febrilmente, justamente, son "hechos". Si se prefiere, también se puede decir, para no herir otras posturas, que los hechos en sí mismos pueden existir, pero para los seres humanos nos son ininteligibles, a menos que alguien o algunos grupos le otorgen un tipo de entidad designativa-comunicable, ya sea con un símbolo, o un ícono , o un índice Entonces, cuando algo se lo designa y se lo hace comunicable a otros es cuando los hechos cobran entidad ontológica, y así podemos empezar a analizar "ese hecho" ya construido socialmente. Teniedo lo antedicho com una cuestión introductoria, un segundo elemento a discriminar aquí, es otra cuestión metodológica, que es cómo se da entidad a un fenómeno social, y es aquí el paorte que trato de dar a aquello que expreso Juan Magariños, y que me parece lo más valorable de este mensaje. Cuando algo se construye socialmente ocurren en este aspecto tres procesos. 1_ Insatisfacción social (contradicción y/o crisis con el modo en el que se entiende cierta entidad del mundo, y cuando digo mundo, indico que hablo de cosas que ya fueron designadas y comunicadas); 2_ formación creacional (momento en el cual se da una batalla virtual donde los diferentes grupos sociales implicados en esa insatisfacción denominativa- referencial-comunicable, intentan imponer sus visiones sobre la entidad del mundo que se pretende redefinir), 3_ Institucionalización de la(s) visión(es) que se han impuesto en la batalla, no sólo de contenido, sino también de forma de aquella entidad que se redefinió. Estos procesos tiene lugar porque esta entidad en cuestión, para un(os) grupo(s) social(es) ha predido credibilidad en su modo de identificación, y para eso han devido devolverla al caos no-significante (etapa 1), diferenciarlo de su entorno, para tornarlo mundo (etapa 2), y así, definitivamente, (re)-identificarlo (etapa 3). Identificación que es transitoria, hasta que vuelva a surgir una insatisfacción social o carencia de credibilidad de dicha entidad, es decir, de aquel modo, ya antigüo, en que había sido re-identificada. Aquí propuse un sucinto modo de entender la cognición social, que me parece de base para tratar cualquier tema que pretendamos abarcar en el tema al que nos referimos. Sin más me despido, un abrazo, Juan Manuel Vaioli. Mensaje 9149 Mar, 13 de May, 2008 8:28 am  Dionel Filipigh Semiótica: su rigor y su interdisciplinariedad 205 Existían los artesanos en el 1300? He encontrado algunos atisbos, que quizá puedan ayudar a avanzar en la investigación sobre los artesanos. Podríamos realizar los siguientes aportes a la utilización del término: Lo más próximo a ello desde el vocablo latino ars-artis y artitus estamos en el  territorio del arte. Pero algo próximo artocopus es el esclavo encargado de cortar el pan. Me parece interesante esta referencia al pan, porque la palabra artesa va a significar la batea donde se amasa el pan. Pareciera que por esta línea nos encontraríamos con la relación hombre-pan. Lo segundo tiene que ver con la historia de los siglos XIV y XV cuando ocurrieron persecusiones, hambrunas, pestes y además la separación de artistas y artesanos. Para ese momento, el artista es el que realiza las obras individuales y el artesano se dedicaba a la obras de venta llamemos en términos actuales, para la venta masiva, que puede estar referido a las ferias en los cruces de los caminos. Esta separación al inicio del Cinquecento tiene más vigencia primero en Italia y a España se supone que estaría llegando en el siglo XVI o XVII. En términos actuales, el artesano pareciera que es el que trabaja no sólo individualmente, sino con las manos y en obras más bien originales, en ese sentido en clara diferenciación con el origen de la denominación. Prof. Fililpigh Mensaje 9151 Mar, 13 de May, 2008 9:36 am  Mirta Bialogorski Semiótica: su rigor y su interdisciplinariedad 206 Existían los artesanos en el 1300? Estimado Prof. Fililpigh: Le agradezco mucho sus aportes sobre el término y el concepto de artesano, podré incoporarlos a mi trabajo. Afectuosamente, Mirta Mensaje 9154 Mar, 13 de May, 2008 12:54 pm  Patricia Beatriz Herrero Semiótica: su rigor y su interdisciplinariedad 207 Existían los artesanos en el 1300? Mirta: Mi ponencia en Jujuy trata en parte sobre la categoria del concepto de Artesania . Esta se configura desde el campo artistico como Arte Menor y a partir de esta connotación, interpelo su denominacion como supuesto discrimatorio. PAtricia Mensaje 9179 Mar, 28 de May, 2008 4:46 pm  Luiz Karol Semiótica: su rigor y su interdisciplinariedad 208 Existían los artesanos en el 1300? Prezados Srs. Existe abaixo um equívoco: em latim diz-se ars/artis (arte, saber, engenho), que corresponde à palavra grega téchne/téchnes (Belas Artes, saber, ciência, indústria, etc.). Pão, em latim, é panis/panis; em grego, ártos/ártou, e artocópos sinifica padeiro. Portanto, assim como não se pode associar ars/artis com panis/panis (latim) nem téchne/téchnes com ártos/ártou (grego), não se pode relacionar, como quer o autor do texto abaixo, as palavras artesão e pão. Talvez a semelhança dos radicais tenha gerado a confusão. Luiz Karol