ARCHIVO VIRTUAL DE SEMIOTICA

1 MANUAL DE ESTUDIOS SEMIÓTICOS

1.5 LAS OPERACIONES DE LA SEMIÓTICA GENERAL

Message 392

Wed Apr 19, 2000 11:53pm

morentin <morentin@i...>

Las operaciones de la semiótica general 1

Estimadas/os semioticians:

Del concepto de semiótica que venimos analizando:

Se entiende por SEMIÓTICA /

un CONJUNTO DE OPERACIONES /

destinadas a EXPLICAR /

CÓMO Y POR QUÉ un determinado FENÓMENO /

adquiere, en una DETERMINADA SOCIEDAD /

y en un determinado MOMENTO HISTÓRICO de tal sociedad /

una determinada SIGNIFICACIÓN /

y CUÁL SEA ésta /

cómo se la COMUNICA /

y cuáles sean sus POSIBILIDADES DE TRANSFORMACIÓN /

quisiera comentar, elementalmente, lo que considero que surge de las dos últimas proposiciones

[.../

cómo se la COMUNICA / (a la significación)

y cuáles sean sus POSIBILIDADES DE TRANSFORMACIÓN /]

En principio, LA COMUNICACIÓN constituye el comportamiento (en cuanto proceso) en el que LA SIGNIFICACIÓN adquiere su específica EXISTENCIA y es, también, el comportamiento (también, en cuanto proceso) en virtud del cual llega a PERDER SU POSIBILIDAD DE SEGUIR EXISTIENDO. Esto se puede afirmar si se considera que EL HECHO DE TRANSFORMARSE es una cualidad inherente a toda significación.

Tengo que aclarar que ENTIENDO POR EXISTENCIA DE LA SIGNIFICACIÓN su CIRCULACIÓN Y VIGENCIA (lo que nada tiene que ver con su verdad o falsedad) EN EL INTERIOR DE UN DETERMINADO GRUPO SOCIAL.

Luego LA SEMIÓTICA proporcionará las OPERACIONES NECESARIAS para identificar los modos según los cuales una determinada significación en estudio CIRCULA Y ES ACEPTADA por los integrantes de un determinado grupo social (que se constituye en tal en la medida en que concuerdan en aceptar determinada significación).

En esta circulación, LA SIGNIFICACIÓN CAMBIA. O sea, los sucesivos interpretantes, al construir nuevos signos, a partir de la interpretación de otros determinados signos, los modifican, de modo que el signo interpretado ya no es el signo propuesto a la percepción. Esto sugiere la necesidad, inherente a la SEMIÓTICA, de LA CONSTRUCCIÓN DE UNA TEORÍA DINÁMICA DE LOS DISCURSOS SOCIALES (en cuanto conjunto efectivamente existente de las construcciones semióticas que circulan en una sociedad).

Esta teoría sería DIALÉCTICA, ya que va determinando relaciones de negación y síntesis, que constituyen un gradiente de distanciamiento del discurso inicial, hasta construir otro discurso en el que ya no son válidas las reglas según las cuales se construyó el primero. Estaríamos, en ese momento, ante UNA NUEVA SEMIOSIS o UN NUEVO LENGUAJE; se habrá producido una especie de "ruptura epistemológica" en la sucesión de discursos, lo que correlativamente habrá conducido a la construcción de un NUEVO UNIVERSO DE OBJETOS SEMIÓTICOS; o sea, SI CIRCULA OTRA SEMIOSIS, SE CONSTRUYE OTRO MUNDO. Y en esta transformación consiste el transcurso histórico, que se independiza del transcurso del tiempo, de modo tal que puede manifestarse entre diferentes partes de una misma sociedad o grupo social, en el cual habría subpartes que habitarían tiempos históricos diferentes, pese a su contemporaneidad.

Para producir investigaciones encuadradas en tal teoría dinámica de los discursos sociales, la semiótica necesita disponer de DETERMINADAS OPERACIONES FUNDAMENTALES Y RIGUROSAS que muestren CÓMO SE PRODUCE Y CÓMO SE TRANSFORMA la significación del fenómeno social en estudio.

Como NOMBRES tentativos de tales operaciones, he propuesto los de:

1/ ATRIBUCIÓN (de un valor a una forma [significante o representamen] como efecto de su integración junto a otras formas [significantes o representámenes]);

2/ SUSTITUCIÓN (entre, al menos, dos semiosis, una de ellas en función de sustituyente y la otra en función de sustituida);

3/ SUPERACIÓN (de una semiosis que pierde capacidad de sustituir, o sea, de construir los significados de determinado mundo, en virtud de la vigencia de otra semiosis que construye los significados de un mundo que ya no es el precedente).

Considero que estas designaciones y estos esbozos de descripción de las correspondientes operaciones se corresponden con los procedimientos reiteradamente descritos por quienes han construido la teoría y la práctica de la semiótica; lo único que pretendo es sintetizar y abstraer el múltiple pensamiento y las múltiples aplicaciones de la semiótica, de modo que puedan ponerse a disposición de quienes se acercan a la semiótica para conocer su estructura teórica y la dinámica de su aplicabilidad.

Continuaré desarrollando estos conceptos.

Cordialmente

Juan Magariños de Morentin

Message 400

Sun Apr 30, 2000 2:58pm

Josiane Caron-Pargue <Josiane.Caron@mshs.univ-poitiers.fr>

Las operaciones de la semiótica general 2

Chers tous,

Je suis nouvelle dans le groupe, pour plusieurs raisons. D'abord Juan fait partie de l'ARCo (Association pour la Recherche Cognitive), il n'y a pas de raison pour que je ne fasse pas partie du groupe des Sémioticiens.

Ensuite, ce qui a atiré mon attention, c'est votre souci marqué pour les problèmes méthodologiques, votre souci de méthode et de rigueur. Moi aussi c'est ce qui me préocupe toujours.

Lors de mes premiers travaux, il y a pas mal d'années, je me souviens que des gens disaient que je faisais de la sémiotique...

Donc j'ai été très curieuse de voir et de comprendre ce que vous faites.

Il y a une petite barrière car je ne parle pas l'espagnol, ni le portuguais (bien qu'étant d'origine Catalane). Mais je suis capable de comprendre à peu près vos textes. Sans doute je vais finir par apprendre vos langues.

Donc après avoir lu vos textes, j'ai envie de discuter un peu avec vous. En même temps je vais reformuler des points qui me paraissent essentiels. Vous saurez me dire si jamais j'ai fait un contre sens. Et là je vous demanderai de bien vouloir m'excuser.

Il me semble que vous trouvez insuffisantes les theories actuelles qui s'élaborent à partir de représentations de la réalité, parce que ce qui vous intéresse, ce sont les procédés par lesquels la signification se modifie. Je trouve interessant également que vous ne définissiez pas la Sémiotique de façon fermée, mais comme une association de procédés multiples et interdisciplinaires.

Vous rapportez la communication et la signification à un contexte social et culturel. Et je suis tout à fait d'accord pour dire que l'important est de déterminer quels aspects de ce contexte sont pris en compte dans le fonctionnement de la signification, comment ils le sont, et comment ils se transforment. Il y a certainement une quantité d'autres types de contextes qui peuvent intervenir : par exemple,d'une point de vue affectif, émotif, ou encore des contextes purement cognitifs liés à la représentation de la situation, de la tâche. Mais peut-être que tout cela peut entrer sous le label social.

Pour ma part j'ai eu maintes fois l'occasion de remarquer que les significations se transforment non seulement dans des activités intersubjectives, mais aussi pour chaque sujet lors de la réalisation de tâche purement cognitive comme une résolution de problème.

Par ailleurs, une question que je me pose, c'est de savoir si les opérations de 'attribution' et de 'substitution', dont parle Juan, supposent que les valeurs et les formes (cad les signifiants et les signifiés) préexistent à leur mise en relation ?

En un sens, on est obligé de supposer que quelque chose préexiste - car on ne peut partir de rien- Mais la question principale reste de dire comment d'autres signifiés se construisent à partir de ce qui préexiste. On pourrait considérer que des signifiés préexistants (ou connaissances stockées en mémoire) se transforment lorsqu'elles sont instanciées dans une situation particulière à cause de composantes contextuelles plus ou moins opérantes à ce moment là, qui peuvent être liées au social, à la situation, etc, mais aussi à l'organisation de surface du discours (ce qu'on appelle "théories de l'énonciation" en France)

Mais peut-être que je ne comprends pas bien encore la façon dont sont définies les trois opératons attribution, substitution et 'superacion'.

J'espère que mes reflexions sont interessantes pour vous.

Très amicalement

Josiane Caron-Pargue

Message 406

Mon May 1, 2000 8:12pm

morentin <morentin@inea.com.ar>

Las operaciones de la semiótica general 3

Estimadas/os Semioticians:

Antes de proseguir con el prometido desarrollo de las que propuse como operaciones fundamentales de la semiótica quisiera comentar (muy elementalmente, pues permitirían mucha mayor profundidad) dos de los más recientes mensajes: uno de Josiane Caron-Pargue, Secrétaire Générale Adjoint d' ARCo, con el que inicia el diálogo en nuestra Lista, y el otro de nuestro ya conocido y querido amigo Robert Marty. Trataré de entrar en algún aspecto del mensaje de Josiane y le rogaré a Robert que me espere un poco para responder al suyo.

Yo no me comunico en representación de la semiótica, lo que consideraría a la vez pretensioso y absurdo, sino tan sólo a título personal. Esto viene a cuento, para aclarar que lo que yo pueda afirmar corre bajo mi exclusiva responsabilidad y que podrá o no ser compartido por otros semiólogos.

Desde esta perspectiva, me interesa comentar (sin discutirlo, ya que creo estar de acuerdo, sino para precisar algún aspecto del funcionamiento de la terminología semiótica) el párrafo en el que Josiane dice: "Vous rapportez la communication et la signification à un contexte social et culturel. Et je suis tout à fait d'accord pour dire que l'important est de déterminer quels aspects de ce contexte sont pris en compte dans le fonctionnement de la signification, comment ils le sont, et comment ils se transforment. Il y a certainement une quantité d'autres types de contextes qui peuvent intervenir : par exemple,d'une point de vue affectif, émotif, ou encore des contextes purement cognitifs liés à la représentation de la situation, de la tâche. Mais peut-être que tout cela peut entrer sous le label social."

Considero que el término "significación" abarca la totalidad y cada uno de los aspectos posibles que pueden aparecer, como interpretación de determinado fenómeno, en la construcción del conocimiento del mundo que realiza determinada sociedad en determinado momento de su historia. O sea, uso "SIGNIFICACIÓN" COMO EL CONJUNTO DE INTERPRETACIONES MATERIALIZADAS EN DETERMINADOS DISCURSOS Y VIGENTES EN DETERMINADO MOMENTO DE DETERMINADA SOCIEDAD, con lo que resulta admisible la pretensión de describir y explicar la producción de la significación en esa determinada sociedad y momento.

La semiótica procura explicar la producción de esa(s) interpretación(es), siempre con la prudencia de acotar adecuadamente el campo de estudio de modo que sea viable tal pretensión explicativa.

Pero el carácter fundamental del estudio es que dicha explicación SE BASE EN LA TEXTUALIDAD DE DETERMINADA(S) SEMIOSIS (o sea, discursos no sólo verbales, sino también visuales, auditivos [musicales], gestuales, comportamentales, etc.) vigentes (o sea, efectivamente en uso y, en alguna medida, aceptables) en determinada sociedad.

Aquí, TEXTUALIDAD, así como, en su oportunidad, CONTEXTUALIDAD, se refieren a la MATERIALIDAD efectiva de tales discursos, y no al SISTEMA (social, cultural, linguístico o de la semiosis que corresponda), que siempre, al menos por definición, se considera VIRTUAL, en cuanto pura posibilidad (posibilidad de la manifestación de la correspondiente textualidad, lo cual, si se admite, permite la recuperación del proceso inverso, que, a partir de la textualidad, permite inferir la virtualidad y por tanto, explicar la producción de dicha textualidad).

Justamente, la tarea semiótica consiste en identificar y, posteriormente, en intervenir en la(s) MATERIALIDAD(ES) DISCURSIVA(S) (según la(s) semiosis que correspondan) que han concurrido a la producción de la significación del fenómeno en estudio.

La semiótica o, mejor, los semiólogos tienen que ir proponiendo las OPERACIONES NECESARIAS, RIGUROSAS Y EXPLÍCITAMENTE DEFINIDAS que sean eficaces para, a partir de los resultados que se obtengan al intervenir con ellas en las materialidades discursivas mencionadas, INFERIR el conjunto de operaciones mentales (en que lo individual, en cuanto eventual autoría, se especifica en lo social, en cuanto posibilidad de aparición de tal individualidad), disponibles en determinado momento de determinada sociedad, que han concurrido a la producción de aquellos discursos interpretativos que por hipótesis se ha supuesto que atribuyen significación al fenómeno en estudio.

El resultado, en caso de tener éxito el estudio, será conceptual o afectivo o emotivo o puramente cognitivo, pero, en cualquier caso, su determinación requerirá partir de (por supuesto, múltiples) CONCRETAS MATERIALIDADES DISCURSIVAS, utilizar un conjunto de OPERACIONES FORMALIZADAS (no necesariamente simbolizadas, pero sí explícitamente definidas) y, por su intermedio, demostrar QUÉ OPERACIONES MENTALES, provenientes de QUÉ VIGENCIA SOCIAL (o sea, permitidas, exigidas o excluidas por determinado estado de las normas sociales) han dado lugar a los discursos que han construido el significado de los fenómenos en estudio.

Lamento la doble referencia a "OPERACIONES", pero se entiende que las primeras son OPERACIONES TÉCNICAS para la intervención en los discursos sociales, y las segundas son OPERACIONES MENTALES de representación/interpretación que produjeron tales discursos y que, por hipótesis, pueden ser identificables en ellos y ser recuperables mediante aquellas operaciones técnicas.

También lamento la reiteración de la expresión "la significación del fenómeno en estudio", pero trato de evitar que se suponga que busco probar la existencia de determinada significación que pudiera formularse apriori, sino que la(s) significación(es) social(es) serán siempre un resultado del trabajo semiótico realizado. De lo que se parte, como hipótesis de trabajo (que deberá probarse o, si se fracasa, rechazarse), es que, en esos concretos discursos seleccionados por el investigador, se materializan las operaciones mentales que construyen dicho significado.

No sé si habré sido claro, pero si sé que, todavía, hay, en lo dicho, muchas cuestiones discutibles, pero hasta aquí llego, en este mensaje, para mantener cierto nivel mínimo de legibilidad. Sobre las observaciones de Marty y acerca de las tres operaciones concretamente propuestas escribiré pronto.

Cordialmente

Juan Magariños de Morentin

Message 420

Sun May 7, 2000 6:34pm

morentin <morentin@inea.com.ar>

Las operaciones de la semiótica general 4

Estimadas/os Semioticians:

Todavía hay, en el mensaje de Josiane, otros aspectos que me gustaría comentar.

Uno de los que me ha interesado especialmente es ese en el que dice: "Par ailleurs, une question que je me pose, c'est de savoir si les opérations de 'attribution' et de 'substitution', dont parle Juan, supposent que les valeurs et les formes (cad les signifiants et les signifiés) préexistent à leur mise en relation ?"

Me interesa porque tiene que ver con la PERSPECTIVA DIALÉCTICA desde la que, personalmente, oriento la investigación semiótica y, por tanto, su metodología.

En efecto, como ella misma afirma un poco más adelante, "on ne peut partir de rien". Eso de lo que se parte consiste en LA VIGENCIA DE DETERMINADOS SISTEMAS SEMIÓTICOS, en cuanto efectivamente utilizados para CONSTRUIR LOS RESPECTIVOS DISCURSOS (simbólicos, indiciales y/o icónicos) con los cuales, determinado grupo social (definido a posteriori, por la constatación de tal vigencia y no por algún criterio apriorístico de "positivismo de secano"), en determinado momento, construye la significación de la totalidad de los fenómenos sociales (entre los cuales estará el fenómeno en estudio y, por tanto, el/los discurso/s correspondiente/s).

Así que, en un momento dado, todas las posibilidades de atribuir significación a un fenómeno están acotadas por las semiosis sociales (sistemas virtuales y discursos efectivos) vigentes en el grupo social en estudio. Hay una correspondencia entre SISTEMA y SIGNIFICACIÓN de un fenómeno, mediada por el DISCURSO que puede producir (o que puede provenir de) tal sistema y la SIGNIFICACIÓN que este discurso puede atribuir a tal fenómeno.

Hay que tener en cuenta que existe una etapa pre-discursiva que es fundamental en este conjunto de operaciones y que puede identificarse como la etapa de construcción del TEXTO, en cuanto resultado, puramente sintáctico, de la combinatoria que permite el/los sistema/s utilizable/s por los miembros del grupo en cuestión. Los semioticians que están leyendo este texto, por una parte lo identifican como resultado de una semiosis lingüística permitida por el sistema de la lengua (castellana), en cuanto conjunto de párrafos sintácticamente correctos; por otra, lo reconducen a un sistema de conceptos preexistente y buscan situar los efectos de sentido que tales párrafos van produciendo, CERCA DE, EN SUSTITUCIÓN DE, COMO EXPANSIÓN DE, EN CONTRADICCIÓN CON, otros conceptos preexistentes y poseídos por ellos (en función de lo cual, aceptan, modifican o rechazan los conceptos que estos párrafos proponen; todo ello, no de un modo procesual sino con el sistema neuronal trabajando en paralelo). Sólo mediante este conjunto de operaciones, el TEXTO se transforma en DISCURSO, al menos en el sentido que aquí les confiero, entendiendo por DISCURSO: UN TEXTO SEMANTIZADO, y por TEXTO: UN DISCURSO DESEMANTIZADO (o un desarrollo sintáctico que todavía no ha sido semantizado). Definiciones recíprocas que tienen como eje diferencial, para el TEXTO, la atención puesta en el cumplimiento de las reglas de contextualización de la semiosis de que se trate (en algunos casos de muy difícil determinación, al menos hasta el momento), y para el DISCURSO, la atención puesta en el cumplimiento de las reglas de semantización vigentes para esa semiosis en esa sociedad, o sea, las características de los significados, el "argumento" peirceano, que pueden construirse con tales contextualizaciones.

Si todo se agotara en esta producción de determinados DISCURSOS a partir de determinados SISTEMAS la consecuencia sería trágica: NO EXISTIRÍA LA HISTORIA (lo que no deja de ser una pista para comprender, aparte de su falsedad, el autoritarismo e incluso la esclavización de la mente humana implícita en la mera idea de que la historia o algún aspecto de la historia, haya TERMINADO).

Hasta aquí, en este aspecto dialéctico de la relación entre SISTEMAS y DISCURSOS , mediados por los TEXTOS, están dos de las operaciones que enuncié, elementalmente, en mi mensaje del 19 de abril: (1) la ATRIBUCIÓN que construye TEXTOS contextualizando, o sea, poniendo a las formas de un determinado sistema en una determinada relación física, material, existencial (e insisto, formas ya bien SIGNIFICANTES, si sólo se toma en consideración la contextualización que el propio sistema, en sí mismo, le confiere a las formas de los signos que lo constituyen, ya bien REPRESENTÁMENES, si se toma en consideración el valor, provisionalmente sintáctico, que el interpretante conferirá a esas formas contextualizadas) y (2) la SUSTITUCION que construye DISCURSOS por la interrelación de dos sistemas: el de los SIGNOS y el de los OBJETOS SEMIÓTICOS; interrelación que, con sus precisiones, ambigüedades y desplazamientos constituye lo que denominamos SEMÁNTICA, la cual, referida a los signos da lugar a los ENUNCIADOS (incluso en sentido foucaultiano) o SEMIOSIS SUSTITUYENTES y referida a los objetos semióticos da lugar a los REFERENTES (incluso en el sentido que les atribuye F. Rastier) o SEMIOSIS SUSTITUIDA.

Una nueva etapa histórica se originará cuando OTRA SEMIOSIS aparezca en los intersticios de esos SIGNOS CONTEXTUALIZADOS y en las ambigüedades de esos OBJETOS SEMIÓTICOS y, sobre todo, en la intuición acerca de la existencia de OTROS objetos semióticos POSIBLES que sólo se percibirán después de haberse construido, reiteradamente (ENVEJECIMIENTO de determinada semiosis), los que permiten los SISTEMAS VIGENTES (no sólo lógicos o simbólicos, sino también emocionales, estéticos, metafísicos, etc., si tal etc. aún puede caber). En esa insatisfacción es donde la comunidad empieza a sentir la necesidad de OTRA SEMIOSIS para que nuevos discursos vengan a decir otros fenómenos, que ya no serán los mismos que los anteriores, del mismo modo que los TEXTOS y DISCURSOS ya no serán los mismos que antes, sino que OTRA SEMIOSIS habrá aparecido, que por las carencias detectadas en las anteriores será aceptada por la comunidad, LA MISMA COMUNIDAD QUE HABRÁ SIDO SU ÚNICA Y EFECTIVA CREADORA. Cuando esto ocurre y sólo a condición de que ocurra, puede decirse que HABRÁ HISTORIA, o sea, que es identificable la intervención de la operación de SUPERACIÓN, que nada tiene que ver con el "progreso" y mucho con la entrada en nuevos (en cuanto diferentes) universos constituidos por otras PERCEPCIONES que se hicieron POSIBLES mediante otras SEMIOSIS EFICACES.

Pese a lo mucho que hay por decir (y por aclarar), la más elemental prudencia me advierte que no puedo extenderme más ahora.

Cordialmente.

Juan Magariños de Morentin

Message 423

Wed May 10, 2000 2:31pm

josiane caron-pargue

Las operaciones de la semiótica general 5

Juan,

Merci de votre réponse. La mienne aura beaucoup tardé pour deux raisons. Il m'a fallu un peu de temps pour lire tous les messages des sémioticiens, étant débutante en espagnol. Et sourtout depuis vendredi dernier le mail ne fonctionne pas, je n'arrive pas à envoyer de message.

O.K. moi c'est pareil.

Il s'agit là du sens classique du terme signification, au sens signification conceptuelle, qui correspond à l'usage qu'on en fait dans les systèmes symboliques. on peut s'apercevoir qu'il n'y a généralement pas de trace matérielle à partir desquelles reconstituer de telles significations.

En fait ce que j'appelle moi signification est une signification 'fonctionnelle' ou encore 'contextuelle' . Il me semble que cette deuxième catégorie de signification correspond à 'une interprétation matérialisée' (une des 'interpretationes materializadas') (cf. aussi ma réponse à l'autre message)

Ainsi l'interprétation matérialisée correspondrait à une déformation opérée à partir du concept, et ce serait la façon dont la matérialisation a été effectuée qui opérationaliserait cette déformation.

La semiótica procura explicar la producción de esa(s) interpretación(es), siempre con la prudencia de acotar adecuadamente el campo de estudio de modo que sea viable tal pretensión explicativa.

O.K.

je sais j'ai aussi travaillé pour analyser des dessins d'enfants à partir de l'organisation graphique des lignes sur la page. il peut être intéressant dans certains cas de prendre en compte la correspondance entre deux semiosis différentes.

oui

tout à fait d'accord. Donc ce que je fais ce doit être de la sémiotique

C'est pour cela que j'essaie de discuter avec vous.

O.K. mais le lien entre les deux demande à être explicité. Est-ce que les opérations techniques relèvent d'un méta-langage, qui aurait pour but de rendre compte des opérations mentales et de leur fonctionnement ? ou bien est-ce qu'elles se situent à un niveau strictement méthodologique, et dans ce cas par quel moyen, et sous quelles conditions, peuvent-elles désigner des opérations mentales ?

Tout à fait

Suite de la discussion dans l'autre message. Cordialement Josiane Caron-Pargue

Message 424

Wed May 10, 2000 2:49pm

Josiane Caron-Pargue

Las operaciones de la semiótica general 6

Juan,

J'ai envie de discuter ce message en rapport avec la réponse que j'ai faite au précédent.

Y se refiere a que el ASPECTO PERCEPTUAL de los signos necesitan del CONTEXTO con otros para que adquieran significación (al margen, por supuesto, del significado histórico que su uso, o sea, su contextualización precedente les haya ido atribuyendo). En este sentido, me interesa más cuando Peirce se refiere al "representamen" como ese aspecto "perceptual", que vincula con la idea de "representación" (que habrá de llevarle a la posibilidad de plantearlo como semejante a la relación entre el abogado y su cliente), que no es todavía el "juicio perceptual", y en el que se basa su concepto de "primeridad" y en el que, por tanto, predomina la categoría de "forma"; digo que me interesa más en este enfoque, que cuando lo construye como signo y parece una entidad en un conjunto frente a los otros dos aspectos: su objeto y su interpretante.

N'étant pas spécialiste de Peirce, j'ai du mal à comprendre à quoi réfère 'l'aspect perceptuel' du signe. Est-ce la même chose ou pas que ce qui a été caractérisé comme étant l'aspect matériel ou bien est-ce autre chose ?

Es en cuanto FORMA, que requiere del CONTEXTO para fijar su capacidad representativa, como lo aproximo al significante saussureano, cuyos valores, en el sistema de la lengua (que él considera ya dados en un momento determinado, desinteresándose de explicar su proceso de producción, y limitándose a señalar un estado de tal sistema: sincronía, o a constatar la diferencia entre dos o más estados: diacronía), provienen de su uso o contextualización en los sintagmas del habla

si je comprends bien le signifiant rapporté à un système de valeur (au sens saussurien) défini à partir de l'organisation linguistique de surface déterminerait ce qui a été appelé 'interpretacion materializad' dans le précédent message ? si c'est cela, cela correspond aussi à ce que j'appelle 'signification contextuelle' ou 'signification fonctionnelle' (le terme 'signification contextuelle' va mieux si on travaille sur des problèmes de connaissances contextualisées qui se décontextualisent ensuite comme dans le secteur de la résolution de problème. le terme 'signification fonctionnelle' permet de raccorder à d'autres types de travaux, par exemple les travaux Piagétiens, et plus particulièrement ceux qui ont été réalisés par l'équipe de B. Inhelder je crois aussi que cela correspond à ce qu'on appelle par ailleurs les significations sociales en psychologie sociale - mais ce n'est pas ma spécialité) Je ne sais pas si je dois oser le dire, mais je me demande si cela correspondrait aussi à certains aspects du representamen ?

En tout cas je comprends mieux le sens de l'opération de 'attribution'. Mais il me reste une autre question à poser à ce sujet : les opérations de matérialisation sont-elles internes à l'opération de 'attribution' ?

Pour terminer, je vous rappelle que je suis débutante en espagnol, et que je peux avoir mal compris.

Amitiés à tous

Josiane

Message 436

Tue May 16, 2000 8:46pm

morentin <morentin@inea.com.ar>

Las operaciones de la semiótica general 7

Estimadas/os Semioticians

y, en especial, estimada Josiane:

Sobre el tema de la "SIGNIFICACIÓN COMO EL CONJUNTO DE INTERPRETACIONES MATERIALIZADAS EN DETERMINADOS DISCURSOS Y VIGENTES EN DETERMINADO MOMENTO DE DETERMINADA SOCIEDAD" no me queda claro si estamos de acuerdo o no.

Yo estoy evitando "la significación conceptual", que sería la que viene predefinida desde determinados "sistemas simbólicos" y que conduce a juzgar si la significación asignada a un fenómeno es "correcta" o no. Este enfoque conduce a un análisis hermenéutico de todo texto y de la interpretación que se le atribuye, ya que la verdad y la falsedad están establecidas a priori. Así, habría una verdad, en la realidad o en algún sistema de creencias, a la que habría que atenerse; positivismo y dogmatismo metafísico avanzan en total acuerdo. Otra cosa es que TODO TEXTO PROCEDA DE ALGÚN SISTEMA ya que esta afirmación pertenece a la descripción del proceso cognitivo de producción de un comportamiento que implica la ACTUALIZACIÓN DE UNA POSIBILIDAD, pero que no condiciona la aparición de un CONTENIDO y no de otro.

Lo que estoy buscando es "la construcción de la significación" que realizan los miembros de una comunidad, al interpretar un texto o un fenómeno. Puede ser que TODOS produzcan la misma interpretación, o sea, que le asignen el mismo contenido a las interpretaciones que vayan produciendo; pero también puede ser (y, por hipótesis, es lo que afirmo como regla del comportamiento simbólico de cualquier comunidad) que NO SEA POSIBLE RECONDUCIR A LA UNIDAD EL CONJUNTO DE LAS INTERPRETACIONES que en esa comunidad se van produciendo acerca de determinado fenómeno en estudio.

Ésta es la que considero tarea fundamental de la semiótica: proporcionar las operaciones mediante las cuales puedan identificarse las representaciones/ interpretaciones (perceptuales y conceptuales) que van siendo producidas, sus coincidencias y divergencias, la "forma" de su pluralidad, ese "modelo" producido y provisional (nunca punto de partida ni de llegada definitiva), al que creo se le puede denominar como "MUNDOS SEMIÓTICOS POSIBLES": el conjunto de opciones disponibles en determinado momento de determinada sociedad para que sus miembros construyan las significaciones de los fenómenos de su entorno, y la posibilidad de reconocer las opciones CREATIVAS que quiebran las disponibles y enriquecen, superándolos, los lenguaje (posibilidades de combinatoria en las que radica la creatividad: "no hay semántica sin sintaxis") disponibles.

Entonces, la semiótica no proporciona las operaciones que permitan juzgar el grado de proximidad o de apartamiento de las interpretaciones efectivamente producidas en determinada sociedad, respecto de algún dogma de eventual vigencia hegemónica, estableciendo la verdad o la falsedad de tales interpretaciones. Se trata, más bien, de un conjunto de operaciones que permita EXPLICAR CUÁLES SON, CÓMO SE CONSTRUYEN Y QUÉ TRANSFORMACIONES PRODUCEN EN LOS MODOS HABITUALES DE SIGNIFICAR, esas interpretaciones cuyo registro habrá de requerir un relevamiento exhaustivo y adecuado de las "semiosis sustituyentes" que circulan en determinado momento de determinada sociedad.

Apenas empiezo a leer tu carta y ya debo dejar, provisionalmente, su comentario.

Con afecto para ti y un cordial abrazo para todos.

Juan Magariños de Morentin

Message 439

Thu May 18, 2000 8:12pm

morentin <morentin@inea.com.ar>

Las operaciones de la semiótica general 8

Estimadas/os Semioticians y,

en particular, estimada Josiane:

Quiero continuar, cuanto antes, mis comentarios a tus mensajes. Me interesan, en especial, las preguntas que formulas a mi referencia, por una parte, a las OPERACIONES TÉCNICAS para la intervención en los discursos sociales y, por otra, a las OPERACIONES MENTALES de representación/interpretación que produjeron tales discursos.

Tú escribes: "O.K. mais le lien entre les deux demande à être explicité. Est-ce que les opérations techniques relèvent d'un méta-langage, qui aurait pour but de rendre compte des opérations mentales et de leur fonctionnement ? ou bien est-ce qu'elles se situent à un niveau strictement méthodologique, et dans ce cas par quel moyen, et sous quelles conditions, peuvent-elles désigner des opérations mentales ?"

Tu planteo es preciso y filoso como un bisturí. Trataré de comenzar a responderlo.

En principio, considero que las OPERACIONES TÉCNICAS, con las que el analista interviene en los discursos sociales que ha seleccionado, deben ser adecuadas para identificar y mostrar las concretas MANIFESTACIONES de las OPERACIONES MENTALES (CEREBRALES) con las que el productor de aquellos mismos discursos sociales construyó la significación del o de los fenómeno(s) en estudio. O sea, se daría una RELACIÓN DE SIMETRÍA entre las operaciones técnicas y las operaciones mentales, aun cuando no participen de la misma naturaleza, ni las o.técnicas sean un metalenguaje de las o.mentales, No obstante, las o.técnicas permitirán inferir, interviniendo en el discurso social, cuáles sean las o.mentales mediante las cuales, al construir ese mismo discurso social, su productor la ha atribuido determinada significación a determinado fenómeno y cuál sea ésta.

O sea, el discurso (icónico, indicial, simbólico o por combinatoria de estas componentes) no es más que el "depósito" de las o.mentales que lo han producido; si ello es así, las o.técnicas tendrán por objetivo "abrir" ese depósito y mostrarlas (pido perdón por el residuo de metáfora que hay en esta frase).

En el caso de las primeras (las o.técnicas), se trata de ANALIZADORES DE CONTEXTOS capaces de poner en evidencia relaciones efectivamente identificables, que determinen EL LUGAR DONDE APARECEN Y LAS CONEXIONES QUE VINCULAN a determinados rasgos perceptuales con otros determinados rasgos perceptuales, que por el hecho de poder ser así identificados y relacionados resultan, unos y otros, ser los signos (o, mejor, el aspecto perceptual de los signos) utilizados por el productor y que han resultado eficaces para la producción de la significación en estudio (que podrá coincidir o no con la significación pretendida por dicho productor, ya que el "interpretante" la reconducirá a su sistema de interpretación, que podrá no coincidir necesariamente con el de dicho productor).

Respecto de las segundas (las operaciones mentales/cerebrales), éstas se infieren a partir de los resultados obtenidos mediante las primeras y en relación con los conocimientos acerca del FUNCIONAMIENTO NEUROLÓGICO DEL CEREBRO y con las POSIBILIDADES DE PROGRAMACIÓN INFORMÁTICA que operativice aquellas inferencias. Aquí hay mucho para aclarar, no sólo en cuanto a la idea que trato de comunicar, sino EN CUANTO A LA CONSISTENCIA TEÓRICA Y EMPÍRICA DE LA AFIRMACIÓN QUE ESTOY ENUNCIADO. Es, por tanto, y quizá predominantemente, una hipótesis que deberá irse confirmando, pero sobre la cual vengo trabajando desde hace algún tiempo.

En este sentido, ahora, me limito a mencionar, como parte del apoyo teórico y pese a su generalidad, al esquema de Rastier, en Sémantique et recherches cognitives (Paris: PUF, 1991), p.23 y, en general, a la idea que va desarrollando a lo largo de ese libro.

Además, la lectura de determinados textos sobre el comportamiento del cerebro en el procesamiento de las imágenes y en su patología (esto por el interés que tiene(n) para mi, en estos momentos, la(s) semiótica(s) de las imágenes visuales), van estableciendo requisitos que las o.técnicas deberán tener en cuenta para contar con cierto crédito en cuanto a la validez de las relaciones que pongan en evidencia al intervenir en los discursos sociales. Estoy pensando en textos como los de Kosslyn: Image and Brain (The MIT Press, 1996); Ullman: High-level vision (The MIT Press, 1997); Farah: Visual Agnosia (The MIT Press, 1995) y, con distinto objetivo, Thagard: Computational Philosophy of Science (también The MIT Press, 1993), entre otros.

Pido disculpas por esta excesiva generalidad, pero la considero necesaria en un primer intento de empezar a (encontrar y) dar respuesta al problema de la correspondencia entre o.técnicas y o.mentales.

Con mi afecto para ti (y reconociendo que lees muy bien el castellano) y con un cordial abrazo para todos,

Juan Magariños de Morentin

Message 442

Wed May 24, 2000 3:54pm

morentin <morentin@inea.com.ar>

Las operaciones de la semiótica general 9

Estimadas/os Semioticians:

En la revisión de las Operaciones Fundamentales de la Semiótica General, creo que algo ha quedado dicho acerca de la operación de ATRIBUCIÓN. Ya sabemos, al menos por el momento y provisionalmente, que es la que produce el VALOR SINTÁCTICO de determinado texto (en el amplio sentido de enunciación verbal o interpretación musical o configuración plástica, etc.) y que NO HAY SEMÁNTICA SIN SINTAXIS.

Voy, por tanto, a esbozar la operación de SUSTITUCIÓN, para aplicar la cual hay que disponer, al menos, de dos semiosis, una de las cuales intervendrá en función de SEMIOSIS SUSTITUYENTE (o sea, de discurso acerca de...) y la otra en función de SEMIOSIS SUSTITUIDA (o sea, el acerca de lo cual...).

La operación de SUSTITUCIÓN es la que, desde la semiosis sustituyente, produce el VALOR SEMÁNTICO de determinado(s) OBJETO(S) SEMIÓTICO(S) perteneciente(s) a la semiosis sustituida (y siempre en función de determinados interpretantes).

Una descripción de su modo de operar la he formulado (por ejemplo, en LOS FUNDAMENTOS LÓGICOS DE LA SEMIÓTICA Y SU PRÁCTICA, p. 26) a través del "DILEMA SEMIÓTICO": es necesario que una semiosis (sustituyente) deje de ser lo que es en sí, para que otra semiosis (sustituida) sea, no lo que es en sí, sino aquello en lo que la primera la constituye (el referente, en cuanto objeto semiótico y, por tanto, significativo).

Es lo que está ocurriendo con este mensaje: es necesario que el lector DEJE DE LADO LAS CARACTERÍSTICAS DE LENGUA (el uso que hago de la gramática, la prosodia, el eventual uso de figuras retóricas, mi forma de adjetivar, etc.) ESCRITA (la fuente que uso, la correcta o incorrecta transmisión de los acentos, de la "ñ", etc.) que tiene este mensaje, para, haciéndolo "transparente", ATENDER AQUELLO DE LO QUE ESTE MENSAJE HABLA (en este caso de una operación semiótica, pero podía ser del relato acerca de un viaje, o de un recuerdo de la infancia, etc.).

Pero eso de lo que habla este mensaje no es de una operación semiótica "en sí" (o del viaje "en sí", o del recuerdo de la infancia "en sí"; entelequia de cualquier "EN SÍ" que recae ineludiblemente en el SINSENTIDO) sino de cómo mediante el uso que hago de la lengua escrita (con todas aquellas particularidades a las que no debemos prestar atención, pero que están; o sea, sin prestar atención a lo usado pero no mencionado, como le gustaría decir a Quine), repito, de qué manera la lengua escrita los constituye (o construye o produce) en esta específica operación semiótica de la que estamos hablando, o en ese específico viaje o en ese específico recuerdo. ESTOS NO SON MÁS QUE LO QUE EL MENSAJE LES PERMITE SER. Lo que ocurre es que hay una cantidad indefinida de discursos acerca de estos y cualesquiera otros temas (u objetos semióticos) de modo que no es sólo este mensaje el que los construye, sino el conjunto de todos los mensajes posibles, de los que un investigador que utiliza metodología semiótica deberá seleccionar aquellos que le parecen significativos para demostrar como determinada comunidad en determinado momento histórico está confiriéndole significado a esa operación semiótica, a ese viaje o a ese recuerdo.

Y lo que el investigador hace es lo que el dilema dice que ocurre, aunque, para la comprensión del mensaje no conviene que el lector haga: ATENDER A LAS FORMAS DE UTILIZAR LA LENGUA MEDIANTE LAS QUE SE CONSTRUYE EL SIGNIFICADO DE AQUELLO DE LO QUE SE HABLA.

O, ante otras semiosis, ATENDER A LAS FORMAS QUE UTILIZA DETERMINADA SEMIOSIS (pictórica, escultórica, arquitectónica, musical, culinaria, etc.) PARA QUE, POR SU INTERMEDIO, DETERMINADO FENÓMENO, perteneciente a otra semiosis determinada, ADQUIERA DETERMINADO SIGNIFICADO.

Y es que la investigación no es lo mismo que la comunicación; la investigación indaga acerca de cómo, en determinada comunicación, se construye la significación. Porque el participante en una situación pragmática de comunicación COMPRENDE, pero, SIMULTÁNEAMENTE, no puede EXPLICAR por qué comprende lo que comprende (de modo semejante al tratamiento que hizo George Moore del tema "en defensa del sentido común"). Esta es la tarea del análisis. Hablando de ello, alguien alguna vez me preguntó ¿CUÁNDO DISFRUTA UN SEMIÓLOGO?, porque es evidente que si, en cuanto investigador, tiene que explicar lo que percibe, se está perdiendo la fruición de comprender o de sentir o de participar en lo que se le propone. Le respondí que el semiólogo disfruta por partida doble: cuando ANALIZA Y GOZA CON EL DESCUBRIMIENTO acerca del modo como se crea el significado de lo que le dicen (o le muestran o le dan a paladear o a escuchar, etc.) y, también, cuando escucha, ve o degusta lo que le proponen, SIN ANALIZAR, O SEA, SIN DETENERSE A PENSAR EN CÓMO ESTÁ HECHO. Esto último es atributo de la mente humana y todo ser humano lo disfruta en cuanto tal; lo primero requiere la pericia del semiólogo y eso está reservado a los investigadores especializados.

Continuaré pronto. Cordialmente,

Juan Magariños de Morentin

Message 446

Sat May 27, 2000 11:32am

Josiane Caron-Pargue <Josiane.Caron@mshs.univ-poitiers.fr>

Las operaciones de la semiótica general 10

Chers tous, et en particulier Juan,

Théoriquement on devrait pouvoir parler des opérations mentales comme des opérations cérébrales. Mais en fait l'avancement de la recherche est tel que je ne crois pas que l'on puisse les assimiler. L'objet et les méthodes de recherche ne sont pas les mêmes, même si elles pourraient et devraient être complémentaires.

>En principio, considero que las OPERACIONES TÉCNICAS, con las que el analista interviene en los discursos sociales que ha seleccionado, deben ser adecuadas para identificar y mostrar las concretas MANIFESTACIONES de las OPERACIONES MENTALES (CEREBRALES) con las que el productor de aquellos mismos discursos sociales construyó la significación del o de los fenómeno(s) en estudio. O sea, se daría una RELACIÓN DE SIMETRÍA entre las operaciones técnicas y las operaciones mentales, aun cuando no participen de la misma naturaleza, ni las o.técnicas sean un metalenguaje de las o.mentales, No obstante, las o.técnicas permitirán inferir, interviniendo en el discurso social, cuáles sean las o.mentales mediante las cuales, al construir ese mismo discurso social, su productor la ha atribuido determinada significación a determinado fenómeno y cuál sea ésta.

Je suis d'accord avec toi pour inférer les opérations mentales à partir de la matérialité du discours. Mais comment ? Le problème est là. C'est donc bien le chercheur qui, en justifiant pourquoi, va poser et expliciter la raison de cette correspondance, et donc définir à la fois les opérations techniques et leur correspondance au niveau mental. En disant que les opérations techniques relèvent d'un métalangage, je voulais simplement souligner le fait qu'elles dépendent de la décision du chercheur, et que toutes les étapes doivent être explicitées.

>O sea, el discurso (icónico, indicial, simbólico o por combinatoria de estas componentes) no es más que el "depósito" de las o.mentales que lo han producido; si ello es así, las o.técnicas tendrán por objetivo "abrir" ese depósito y mostrarlas (pido perdón por el residuo de metáfora que hay en esta frase).

oui. Mon thème de recherche s'appelle 'marqueurs linguistiques et opérations cognitives'

>Respecto de las segundas (las operaciones mentales/cerebrales), éstas se infieren a partir de los resultados obtenidos mediante las primeras y en relación con los conocimientos acerca del FUNCIONAMIENTO NEUROLÓGICO DEL CEREBRO y con las POSIBILIDADES DE PROGRAMACIÓN INFORMÁTICA que operativice aquellas inferencias. Aquí hay mucho para aclarar, no sólo en cuanto a la idea que trato de comunicar, sino EN CUANTO A LA CONSISTENCIA TEÓRICA Y EMPÍRICA DE LA AFIRMACIÓN QUE ESTOY ENUNCIADO. Es, por tanto, y quizá predominantemente, una hipótesis que deberá irse confirmando, pero sobre la cual vengo trabajando desde hace algún tiempo.

Là je crois que je ne suis pas d'accord. On ne peut pas limiter la caractérisation des opérations techniques et/ou mentales par l'état actuel des techniques de caractérisation des neurones du cerveau ou par le fonctionnement actuel des programmes d'ordinateurs (ou par ce qu'on sait sur les images visuelles). A la limite, celles-ci changeraient de nature chaque fois que l'on invente un nouveau langage de programmation !! ou chaque fois que par exemple les techniques d'imageries progressent.

Par contre la confrontation des approches ne peut être que bénéfique pour chacun des différents domaines.

>En este sentido, ahora, me limito a mencionar, como parte del apoyo teórico y pese a su generalidad, al esquema de Rastier, en Sémantique et recherches cognitives (Paris: PUF, 1991), p.23 y, en general, a la idea que va desarrollando a lo largo de ese libro.

J'ai son livre, mais je ne l'ai pas encore lu en entier et en détail. Personnellement je travaille dans la ligne des opérations énonciatives de Culioli (Cognition and Representation in Linguistic Theory, John Benjamins, 1995).

Culioli A. Pour une linguistique de l'énonciation : Opérations et représentations. Paris, Ophrys.(Tome I, 1990, Tomes II et III, 1999) Culioli A. (1995). Cognition and representation in linguistic theory. Amsterdam, J.Benjamins.

>Además, la lectura de determinados textos sobre el comportamiento del cerebro en el procesamiento de las imágenes y en su patología (esto por el interés que tiene(n) para mi, en estos momentos, la(s) semiótica(s) de las imágenes visuales), van estableciendo requisitos que las o.técnicas deberán tener en cuenta para contar con cierto crédito en cuanto a la validez de las relaciones que pongan en evidencia al intervenir en los discursos sociales. Estoy pensando en textos como los de Kosslyn: Image and Brain (The MIT Press, 1996); Ullman: High-level vision (The MIT Press, 1997); Farah: Visual Agnosia (The MIT Press, 1995) y, con distinto objetivo, Thagard: Computational Philosophy of Science (también The MIT Press, 1993), entre otros.

cf remarques plus haut.

J'aurais aimé aussi discuter tes deux autres opérations 'SUSTITUCIÓN' et 'SUPERACIÓN', que je n'ai pas encore bien compris, ce sera pour la prochaine fois.

Amicalement

Josiane

Message 451

Sat Jun 3, 2000 12:52pm

Josiane Caron-Pargue <Josiane.Caron@mshs.univ-poitiers.fr>

Las operaciones de la semiótica general 11

Chers tous, et en particulier Cher Juan,

J'espère que vous m'excuserez de répondre un peu tard, et aussi d'avoir été peut-être un peu abrupte la dernière fois (j'avais commencé le message en reprenant le texte de Juan, et après j'ai oublié de le reprendre au début !). En fait j'ai un boulot dingue en ce moment, comme vous tous d'ailleurs, je suppose.

Aujourd'hui, j'essaye de voir si j'ai compris ou pas l'opération de 'substitution'.

En fait je ne suis pas habituée du tout à utiliser les termes de sémiosis substituante et sémiosis substituée, ni même le terme de sémiosis tout seul, donc je vais essayer de reformuler avec un autre langage. Je préfère utiliser le terme plus vague de signification, étant donné acquis ce qu'on a dit précédemment, au sujet de l'opération 'attribution'.

- est-ce que deux significations différentes qui renvoient au même objet (ou référent) peuvent être dans un rapport de 'substituante et substituée', et à quelle condition ?

- est-ce qu'une signification de type litteral (cad de type conceptuel) peut être qualifiée de 'substituante' vis à vis d'une signification fonctionnelle qui renvoie au même objet référent que la précédente et qui spécifie en quelque sorte l'usage ou la fonction de ce référent dans le discours, et donc dans la représentation véhiculée - et qui serait donc la 'substituée' ?

- une autre question que je me pose c'est de savoir si les sémiosis 'substituante et substituée' opérent au niveau des signifiants - compte tenu que les signifiants sont définis relativement à un contexte formel - ou bien si elles opèrent à un autre niveau. En posant cette question, j'ai envie de me répondre à moi-même, et Juan tu me diras si c'est bon ou pas : elles opèrent bien au niveau des signifiants, puisque les signifiants ainsi définis, caractérisent - ou sont censés caractériser - les signifiés de façon bi-univoque. Et en même temps, elles opèrent au niveau global du signe - cad au niveau de la sémiosis complète.

- l'usage de 'sémiosis' renvoie à la caractérisation formelle de la signification - dans le cadre de l'opération d'"attribution" ? (pour ne pas employer la terminologie de Peirce)

Voilà les reflexions que je me suis faites pour l'opération de substitution. Je ne sais pas du tout si ce que j'ai compris est correct ou pas.

Je dois dire Juan, que tu es très bavard, et que tu fais des phrases très longues ... Je suis toujours en train de chercher de quoi on parle ! Bref je vais finir par m'habituer.... Et sûrement que mon français, un peu spontané est aussi difficile à comprendre pour vous !

En tout cas la façon dont j'ai essayé de comprendre l'opération de substitution est en rapport direct avec mon thème de recherche. Je pense au processus de déformation des connaissances stables et déjà stockées en mémoire, et qui consiste à en construire de nouvelles. Et donc qui amène à se poser la question de savoir comment ces connaissances stables ont déjà été acquises. Etant donné, évidemment que ces connaissances je les définis de manière formelle, à partir de l'organisation de surface du discours. -

La prochaine fois, Juan, je veux parler de la troisième opération 'superacion'. Mais si tu me réponds avant, cela peut stabiliser et faciliter ma compréhension.

(Je n'ai pas ton livre en espagnol -LOS FUNDAMENTOS LÓGICOS DE LA SEMIÓTICA Y SU PRÁCTICA, p. 26 - Et je ne suis pas encore en mesure de lire un ouvrage entier en espagnol !)

J'ai vu aussi que tu avais transmis le message de C. Brassac, concernant l'école d'été. Je te remercie au nom de l'ARCo. Le colloque (déc. 2001) est toujours annoncé mais pas encore assez spécifié.

Amitiés

Josiane

Message 464

Wed Jun 7, 2000 5:45pm

morentin <morentin@inea.com.ar>

Las operaciones de la semiótica general 12

Estimadas/os semioticians y, particularmente, estimada Josiane:

No creo que sea posible utilizar el término "significación" como sinónimo de "semiosis", lo que se constata cuando surgen preguntas, como la que se formula Josiane y que se transforman en metafísicas o que carecen de sentido:

"- est-ce que deux significations différentes qui renvoient au même objet (ou référent) peuvent être dans un rapport de 'substituante et substituée', et à quelle condition ?"

"- est-ce qu'une signification de type litteral (cad de type conceptuel) peut être qualifiée de 'substituante' vis à vis d'une signification fonctionnelle qui renvoie au même objet référent que la précédente et qui spécifie en quelque sorte l'usage ou la fonction de ce référent dans le discours, et donc dans la représentation véhiculée - et qui serait donc la 'substituée' ?"

La diferencia fundamental consiste en que "la significación" (o, incluso, "el significado", con los matices que tienen de diferente ambos términos, según los autores o las corrientes) es el PRODUCTO, mientras que el par "semiosis sustituyente" y "semiosis sustituida" designa los dos polos de la actividad semiotizante; o sea, podría decirse que el primero de ellos designa al AGENTE y el segundo al PACIENTE. Dicho de otra manera, "semiosis sustituyente" designa el INSTRUMENTO con el que se pretende producir determinado significado, mientras que "semiosis sustituida" designa al OBJETO o FENÓMENO sobre el que actúa aquel instrumento y en el que habrá de manifestarse el RESULTADO de la OPERACIÓN que ese INSTRUMENTO permite realizar (que será la SIGNIFICACIÓN).

Por lo general es fácil identificar estos que he llamado "polos de la actividad semiotizante"; pero no siempre es así. En mi reciente estadía en la Universidad Nacional de Jujuy, en el extremo norte de la Argentina, surgió una pregunta, vinculada a los problemas económicos de esa provincia, formulada aproximadamente en estos términos: "¿Cuál es la SEMIOSIS SUSTITUYENTE que construye la significación de LOS CORTES DE RUTA o las actividades de los que se conocen como PIQUETEROS?"

El tema es importante, porque TODA INVESTIGACIÓN SEMIÓTICA TRATA DE EXPLICAR EL SIGNIFICADO DE UN FENÓMENO SOCIAL, teniendo especialmente en cuenta que se entiende por "SOCIAL" A AQUEL FENÓMENO QUE ESTA REPRESENTADO/ INTERPRETADO EN EL DISCURSO SOCIAL. Corresponde advertir que no existe ningún fenómeno VIRGEN, o sea, no interpretado, pero advirtiendo también que la tarea del semiólogo EXCLUYE UNA INTERVENCIÓN DIRECTA en el fenómeno, cuya posibilidad es siempre una FALACIA METAFÍSICA, sino que EXIGE UNA INTERVENCIÓN EN LOS DISCURSOS con los que se construye su significación.

Hay que tener en cuenta que "PIQUETEROS" es la designación popular con que se conoce a los participantes en piquetes o grupos de gentes que interrumpen el tránsito, por lo general en carreteras o rutas, pero también en avenidas y calles, con la finalidad de protestar por alguna situación urgente que no parece ser atendida por el Gobierno, como LA FALTA DE TRABAJO o EL LARGO ATRASO EN EL PAGO DE SALARIOS de los empleados públicos.

Aquí, el interés de la pregunta consistió en que permitió advertir la existencia de UNA SERIE DE NIVELES ESCALONADOS O INTERDEPENDIENTES, en lo que se refiere al recorrido de las distintas semiosis sustituyentes que intervenían para darle determinado significado a diversas semiosis sustituidas que estaban involucradas en el planteo de la situación semiótica.

Lo más contundente, creo que fue poder constatar que el conjunto de comportamientos correspondientes a LOS CORTES DE RUTA o a las actividades de los PIQUETEROS, no era el FENÓMENO SOCIAL que se semantizaba, sino que constituían un DISCURSO que buscaba atribuir determinado significado a LA FALTA DE TRABAJO o AL LARGO ATRASO EN EL PAGO DE SALARIOS. Por consiguiente, LOS CORTES DE RUTA y las actividades de los PIQUETEROS constituían una SEMIOSIS SUSTITUYENTE que se estaba utilizando como INSTRUMENTO SEMIÓTICO capaz de conferir una específica significación a una SEMIOSIS SUSTITUIDA, que era, en definitiva, el FENÓMENO SOCIAL que se trataba de semantizar, consistente en LA FALTA DE TRABAJO o EL LARGO ATRASO EN EL PAGO DE SALARIOS de los empleados públicos (concurrentemente con otras semiosis sustituyentes que también compiten para construir el significado de este último fenómeno).

Pero, como ya lo comenté en alguna oportunidad, EN SEMIÓTICA NADA ES DEFINITIVAMENTE Y PARA SIEMPRE DE DETERMINADA MANERA. Las actividades de los piqueteros eran, en principio, un discurso o SEMIOSIS SUSTITUYENTE que trataba de darle determinado significado a la falta de trabajo o SEMIOSIS SUSTITUIDA. Pero, a su vez, eran una SEMIOSIS SUSTITUIDA que pretendía ser semantizada por los discursos o SEMIOSIS SUSTITUYENTES de los políticos, sindicalistas, conductores de vehículos que veían impedido su tránsito, de los propios participantes en los cortes de ruta o de cualquier otro que opinara al respecto.

O sea, el discurso social se integraba con distintos niveles semióticos interrelacionados y constituyentes, todos ellos, del instrumento semantizador del fenómeno social, que era, en definitiva, la falta de trabajo.

El otro aspecto interesante era que estos distintos discursos, el del comportamiento (o dicisignos indiciales, en la terminología de Peirce) y el de las opiniones y discursos verbales (o dicisignos simbólicos, en la misma terminología) NO OPERABAN EXACTAMENTE COMO UNA INTERVENCIÓN METALINGÜÍSTICA DE UN LENGUAJE EN OTRO LENGUAJE, sino como la intervención de UN LENGUAJE EXTERIOR al lenguaje en estudio (en cuanto intervención de lo simbólico o verbal en lo indicial o comportamental) lo que implica una transformación de la eficac rpretativa del lenguaje (exterior o diferente) que se utiliza para atribu ignificación al otro lenguaje (Desclés, J.P. et Guentcheva Desclés, 1977; Uni ità di Urbino, Documents de Travail: 60-61). Pese al rechazo emocional que ello puede provocar, LA INTERVENCIÓN DE LA POLICÍA O DE LA GENDARMERÍA ES LA QUE CONSTITUIRÍA UN METALENGUAJE DEL CORTE DE RUTAS (o quizá, mejor, una METASEMIOSIS) en cuanto se trataría de "semiosis" de las mismas características semióticas, las que en ambos casos serían indiciales, o sea, comportamentales, y con la pretensión, en el caso de esta última, de intervenir, modificándola, en la sintaxis de la primera. Así pueden interpretarse las características diferenciales entre un debate simbólico (de argumentación y crítica verbal) versus un debate indicial (de represión y violencia).

Hasta aquí llego, como aproximación al uso técnico de las expresiones "semiosis sustituyente" y "semiosis sustituida" y a mi rechazo de que puedan considerarse como sinónimas del término "significación".

Cordialmente,

Juan Magariños de Morentin

Message 468

Fri Jun 9, 2000 8:18pm

morentin <morentin@inea.com.ar>

Las operaciones de la semiótica general 13

Estimadas/os semioticians:

Me parece necesario continuar con la descripción de la operación de SUSTITUCIÓN, en cuanto una de las operaciones centrales de la SEMIÓTICA GENERAL. Su tratamiento diversificado según las exigencias de cada una de las SEMIÓTICAS PARTICULARES se verá en los apartados correspondientes (semiótica gestual, visual, verbal, musical, etc.) de este proyecto de MANUAL DE ESTUDIOS SEMIÓTICOS.

Este mensaje no va a ser de fácil lectura, pero lo considero necesario, pidiendo disculpas y paciencia por el esfuerzo que solicito.

Entre otras cosas, creo interesante explorar cómo LA OPERACIÓN DE SUSTITUCIÓN conduce, a través de su práctica, A LA OPERACIÓN DE SUPERACIÓN. Para ordenar el tema, voy a utilizar algunas mínimas expresiones lógicas.

Sea "U" un conjunto de RELACIONES, categorías semióticas y posibilidades de contextualización, socialmente vigentes, que constituyen UNA determinada semiosis (gestual, visual, verbal, musical, etc.) que interviene como SUSTITUYENTE, y según el cual tendrá lugar la EFECTIVA ACTUALIZACIÓN, en las correspondientes propuestas comunicativas, de las FORMAS perceptuales de dicha semiosis, a las que podemos designar como "F", con el objetivo de REPRESENTAR-INTERPRETAR socialmente a otros conjuntos de formas, a las que podemos designar como "G", pertenecientes a otra u otras semiosis que, así, resultan ser SUSTITUIDAS.

Y sea "W" un conjunto de RELACIONES, categorías semióticas y posibilidades de contextualización, socialmente admisibles, que constituyen OTRA determinada semiosis (gestual, visual, verbal, musical, etc.) que interviene como SUSTITUIDA, y que se ACTUALIZARÁ como representación – interpretación de determinadas FORMAS perceptuales pertenecientes a esta misma semiosis, a las que hemos designado como "G", con el resultado de la EFECTIVA APLICACIÓN, sobre estas formas "G", de aquellas relaciones socialmente disponibles, a las que hemos designado como "U", y que pertenecen a la primera semiosis que, así, resulta ser SUSTITUYENTE.

Tenemos en definitiva:

En una SEMIOSIS SUSTITUYENTE:

un conjunto virtual de relaciones = "U"

y un conjunto virtual de formas = "F", que se actualiza asociándose según algunas de esas relaciones "U".

(En un fácil ejemplo, esto constituye un léxico (F) y la gramática (U) de su utilización; expándase, con las complicaciones consiguientes, a otras semiosis.)

En una SEMIOSIS SUSTITUIDA:

un conjunto virtual de relaciones = "W"

y un conjunto virtual de formas = "G", que se actualiza asociándose según algunas de esas relaciones "W".

(En un fácil ejemplo, esto constituye el conjunto de los edificios (G) que se ve tras una ventana y las características de su distribución (W) espacial; algo así como lo que un positivista cree que ve cuando mira lo que cree que está ahí.)

La diferencia consiste en que:

En la SEMIOSIS SUSTITUYENTE:

la asociación actual de las formas "F" según las relaciones "U"

es la OPERACIÓN DE ATRIBUCIÓN indispensable

para que

en la SEMIOSIS SUSTITUIDA:

las formas "G" se asocien, mediante la OPERACIÓN DE ATRIBUCIÓN, según determinadas y no otras relaciones "W" (en definitiva una traducción de las relaciones "U", impuestas por la SEMIOSIS SUSTITUYENTE),

constituyéndose, así, en un determinado y no otro OBJETO SEMIÓTICO,

o sea, en un fenómeno social semantizado (lo que requeriría que el positivista acepte que sólo puede ver lo que, él u otro, puede decir o dibujar o representar desde algún otro discurso).

Por eso, puede llamarse SEMIOSIS SUSTITUYENTE a aquella que es capaz de SEMANTIZAR a otra semiosis que, como efecto de su intervención, puede llamarse SEMIOSIS SUSTITUIDA (u OBJETO SEMIÓTICO, en cuanto, por intervención de la primera, ya posee un SIGNIFICADO).

La PRAGMÁTICA SEMIÓTICA exigirá:

(TRANSPARENCIA DEL LENGUAJE:) que cuando, en las propuestas comunicacionales de la SEMIOSIS SUSTITUYENTE, se perciban las formas "F" que deberían aparecer relacionadas según determinadas relaciones "U",

no se las perciba según estas relaciones (se las perciba como "noU"),

y que, en cambio, se las perciba como relacionadas según determinadas relaciones "W",

en cuanto relaciones pertenecientes a la SEMIOSIS SUSTITUIDA

y REPRESENTADA por las relaciones de la SEMIOSIS SUSTITUYENTE;

con lo cual

(SEMANTIZACIÓN DEL OBJETO SEMIOTICO:) cuando, en el fenómeno social que constituye la SEMIOSIS SUSTITUIDA, se perciban las formas "G",

que deberían aparecer relacionadas según determinadas "W",

no se las perciba según esas relaciones (se las perciba como "noW"),

y que, en cambio, se las perciba como relacionadas según determinadas relaciones "U",

en cuanto relación perteneciente a la SEMIOSIS SUSTITUYENTE

y REPRESENTANTE de las relaciones de la SEMIOSIS SUSTITUIDA.

En la ENUNCIACIÓN y atendiendo a su eficacia (o sea, cuando interesa LO QUE SE DICE y no CÓMO SE DICE), se producen una serie de contradicciones inherentes a la calidad semiótica (o sea, sustitutiva o representativa: dilema de SER LO QUE NO ES PARA QUE OTRO SEA):

en efecto, simultáneamente, se tiene el siguiente conjunto de posibilidades:

1/ "FG (U y noU)" ; lo que quiere decir que el que habla pretende que se le reconozca como hablando, por ejemplo, español, pero, SIMULTÁNEAMENTE, que no se atienda a las reglas del español que utiliza. Si os deteneis y os quedais analizando CÓMO ESTOY UTILIZANDO EL ESPAÑOL, os perdereis LO QUE SIGNIFICA LO QUE ESTOY ESCRIBIENDO; así que será necesario que sepais que escribo en español, pero que no os quedeis en el español que escribo. No obstante, esto es lo que pasa efectivamente, si bien es CONTRADICTORIO.

2/ "FG (W y noW)" ; lo que quiere decir que el que habla pretende que se entienda aquello de lo que habla según LAS PROPIEDADES QUE TIENE EL OBJETO DEL QUE HABLA, pero, SIMULTÁNEAMENTE, que no se atienda a las (otras) propiedades (enunciables) de tal objeto, sino a AQUELLAS PROPIEDADES DE LAS CUALES ÉL ESTÁ HABLANDO. El relator radial de un partido de fútbol pretende que se construya ese partido de acuerdo con lo que él dice acerca del partido y no conforme a las características con que lo identifica el que lo está viendo por TV, ya que la interpretación de ese televidente constituye otro discurso posible, que no es el del relator radial (no hay una única construcción válida de tal partido). No obstante, esto es lo que pasa efectivamente, si bien es CONTRADICTORIO.

3/ "FG (U y W)" ; ésta es una expresión sin sentido. Lo que querría decir es que, en el mismo acto de enunciación, se ATIENDA SIMULTÁNEAMENTE a las características lingüístico-gramaticales de lo que se dice y a las caracterísicas existenciales del fenómeno del cual se habla, lo que es COMUNICACIONALMENTE IMPOSIBLE (si bien, como hipótesis fuerte, puede afirmarse que el procesamiento mental/cerebral de la sintáctica y de la semántica es simultáneo, o sea, que ambas operaciones actuarían en paralelo).

4/ "FG (noU y noW)" es, también, una expresión sin sentido. Lo que querría decir es que, en el mismo acto de enunciación, se PRESCINDA SIMULTÁNEAMENTE de las características lingüístico-gramaticales de cómo se dice y de las características existenciales del fenómeno del cual se habla, lo cual es, también, COMUNICACIONALMENTE IMPOSIBLE, ya que negaría toda posibilidad de comunicación.

Ante dos explicaciones IMPOSIBLES, la 3 y la 4, sólo cabe quedarse con la 1 y la 2, que reflejan lo que ocurre efectivamente, pero que encierran su propia CONTRADICCIÓN, por lo que son lógicamente FALSAS.

Pero, en lógica se dice que "a falso sequitur QUODLIBET", o sea, "de lo falso se sigue CUALQUIER COSA", siendo ésta la operación lógica que permite introducir NUEVAS VARIABLES. Estas nuevas variables son, en el caso de la semiótica (tanto del lenguaje verbal, como del visual, musical, gestual, etc.) una NUEVA SEMIOSIS (verbal, visual, musical, gestual, etc.), con otras relaciones, categorías y posibilidades de contextualización; o sea, que se ha producido la SUPERACIÓN de la semiosis anterior que, a través de su utilización, a través de LA PRAGMÁTICA DE SU ENUNCIACIÓN, ha llegado a evidenciar LA CONTRADICCIÓN INHERENTE A TODA CONSTRUCCIÓN DEL SIGNIFICADO (la nueva semiosis ingresa, también, por recurrencia, en esta secuencia semiótica de ATRIBUCIÓN, SUSTITUCIÓN y SUPERACIÓN).

Sin quedarnos en la mera PRODUCTIVIDAD LÓGICA, originada en la contradicción, puede afirmarse que la historia social de las semiosis también sigue, con otras determinaciones existenciales, la regla DIALÉCTICA aquí enunciada.

DETECTAR (por lo general, en forma intuitiva) esta contradicción y proponer una nueva semiosis superadora es la tarea del CREADOR (tanto en las artes como en las ciencias).

EXPLICAR (y, preferentemente, de forma rigurosa) la aparición de esa nueva semiosis, como superación de las contradicciones de otra u otras semiosis precedentes, es la tarea de la INVESTIGACIÓN SEMIÓTICA.

Prometo ejemplificar todo esto en próximas comunicaciones. Pero, aunque reconociendo que es DURO el planteo y DIFÍCIL su comprensión, creo que es CLARO y que CONTRIBUYE AL POSIBLE RIGOR DEL ANÁLISIS SEMIÓTICO.

Cordialmente,

Juan Magariños de Morentin

Message 497

Thu Jun 22, 2000 10:32am

Josiane Caron-Pargue <Josiane.Caron@mshs.univ-poitiers.fr>

Las operaciones de la semiótica general 14

Chers sémioticiens, et en particulier Cher Juan,

Juan, je crois que cette fois j'ai compris ce que tu entends par semiosis substituante et sémiosis substituée, ainsi que ce que tu entends par 'discours social'

>No creo que sea posible utilizar el término "significación" como sinónimo de "semiosis", lo que se constata cuando surgen preguntas, como la que se formula Josiane y que se transforman en metafísicas o que carecen de sentido:

Je préfère dire que mes questions n'avaient pas de sens, plutôt que de dire que je fais de la métaphysique ! Il fallait de toute façon amorcer la discussion pour finir par comprendre.

Toutefois tu analyses la semiosis des 'barrages de route' et des 'piquets de grève' indépendamment de leur utilisation dans un discours, un texte, une interlocution. Comment tu fais dans ce cas ? Ne peut-il y avoir basculement du fonctionnement des semiosis lié à l'organisation linguistique de surface, et au choix des mots qui interviennent ou pas dans cette organisation linguistique ?

Comment fais-tu pour déterminer la semiosis de mots fonctionnels, par exemple des connecteurs comme 'si' ?

Ton analyse de la semiosis d'un mot est valable pour un thème particulier, le discours social. Comment pourrais-tu l'adapter dans le cas d'un jeu, par exemple le jeu d'echecs ? Il s'agit d'un jeu à caractère social, mais à forte composante cognitive. Pour ma part j'ai toujours du mal à dissocier complètement les deux composantes, je préfère les considérer comme intégrées.

Ta réponse m'interesse car justement je ne sais pas faire ce genre d'analyse, qui pourrait peut-être m'apporter beaucoup, en étant complémentaire à la mienne, pour modéliser le comportement des sujets résolvant une tâche cognitive, en particulier pour mieux identifier les contraintes liées au matériel et la tâche proprement dite.

C'est bien dans ce sens que je l'entendais. Je ne connais pas le document dont tu parles, qui est assez ancien d'ailleurs. Je ne suis jamais allée à Urbino.

En tout cas encore merci de ta longue réponse. Tu vois que je tiens compte de tes critiques, j'ai utilisé cette fois-ci le terme de semiosis.

Amicalement

Josiane

Message 558

Fri Jul 7, 2000 5:24pm

morentin <morentin@inea.com.ar>

Las operaciones de la semiótica general 15

Estimadas/os semioticians:

¡¡¡Muchas gracias por todas las felicitaciones explícitas, implícitas y tácitas, en el primer año de SEMIOTICIANS!!!

Continuamos con nuestra tarea CONJUNTA de ir diseñando algunas elementales aproximaciones a los temas de la semiótica.

Me parece conveniente retomar, una vez más, el desarrollo relativo a las OPERACIONES SEMIÓTICAS ya que creo que todos coincidimos en considerarlo fundamental en nuestra disciplina. Lo retomo, aprovechando la última y siempre aguda intervención de Josiane, respecto a algunas de mis observaciones sobre los "piqueteros".

"Toutefois tu analyses la semiosis des 'barrages de route' et des 'piquets de grève' indépendamment de leur utilisation dans un discours, un texte, une interlocution. Comment tu fais dans ce cas ? Ne peut-il y avoir basculement du fonctionnement des semiosis lié à l'organisation linguistique de surface, et au choix des mots qui interviennent ou pas dans cette organisation linguistique ?"

"Comment fais-tu pour déterminer la semiosis de mots fonctionnels, par exemple des connecteurs comme 'si' ?"

Aparentemente, se enfrenta un nuevo dilema: determinados comportamientos (o todos, pero algunos más contundentemente que otros) parece que podrían ser considerados, alternativa y no conjuntamente, ya bien como REFERENTES y, en cuanto tales, destinados a que su significación resulte construida por alguna otra semiosis (preferentemente la verbal, pero también la visual de las imágenes de TV, p.e.); ya bien como DISCURSOS y, en cuanto tales, productores de la significación de alguna otra entidad (el trabajo, el salario, etc.), que así resultaría ser el referente construido por esta semiosis comportamental.

El dilema surgiría si tuviéramos que decidir entre una y otra posibilidad, o sea, si adoptar una exigiera, necesaria y definitivamente, rechazar la otra. Pero ésta sería una perspectiva positivista; desde la semiótica, como ya vimos, algo puede, en un momento determinado, ser considerado como SEMIOSIS SUSTITUIDA y, por lo tanto, exigir al investigador que establezca cuál es la semiosis que construye su significado; mientras que, en otro momento, ese mismo algo puede ser considerado como SEMIOSIS SUSTITUYENTE y, por lo tanto, exigir al investigador que identifique la semiosis cuyo significado está construyendo. No se trata de intervenir en el lábil campo de la SUBJETIVIDAD del analista ni en el de las INTENCIONES del autor, sino que el investigador tiene que encontrar respuesta a este par de preguntas (y probar que se trata de la respuesta exigida por la pregunta):

1/¿hay "ALGO" CUYO SIGNIFICADO necesita de alguna otra semiosis para que se concrete y cuál sería ésta? Entonces, es posible considerar a ese "algo" como semiosis sustituida o, en otros términos, como OBJETO SEMIÓTICO (y, en otros términos, como REFERENTE);

2/ ¿hay "ALGO" QUE RESULTE NECESARIO PARA PRODUCIR EL SIGNIFICADO de algún objeto semiótico y cuál sería éste? Entonces, es posible considerar a es "algo" como semiosis sustituyente o, en otros términos, como SIGNO (y, en otros términos, como DISCURSO).

Creo que, hasta aquí, puede haber bastante consenso. Ahora bien, hay determinadas semiosis que han sido vistas, HISTÓRICA Y PREDOMINANTEMENTE, COMO SEMIOSIS SUSTITUIDAS, o sea, como objetos semióticos, o sea, como referentes. Y el COMPORTAMIENTO cotidiano es una de tales semiosis.

Hay, también, otras determinadas semiosis que han sido vistas, HISTÓRICA Y PREDOMINANTEMENTE, COMO SEMIOSIS SUSTITUYENTES, o sea, como signos, o sea, como discursos. Y el HABLA es la predominante entre tales semiosis predominantes (otras son las imágenes materiales visuales, la música, los lenguajes gestuales de los ciegos, de los mimos, etc.).

Entre estas últimas semiosis, el LENGUAJE VERBAL O ESCRITO, se ha constituido en EL MODELO de las semiosis sustituyentes.

O sea, SI ALGO PRETENDE TENER EFICACIA PARA CONSTRUIR EL SIGNIFICADO DE OTRA COSA, DEBERÁ COMPARTIR LAS CARACTERÍSTICAS FUNDAMENTALES DEL LENGUAJE VERBAL O ESCRITO.

Esto es una falacia, porque LAS CARACTERÍSTICAS DEL LENGUAJE VERBAL O ESCRITO dependen (en principio y con el incremento de las normativas culturales propias de su área y/o época de utilización) de las características de la materia prima que lo constituye (los sonidos fonéticos: su discrecionalidad, su secuencialidad, ser no-superponibles, su repetibilidad, su variabilidad formal a partir de la transformación de rasgos mínimos, etc.).

Del mismo modo, las características de cualquier otra semiosis, por ejemplo, VISUAL O COMPORTAMENTAL, van a depender (en principio y con el incremento de las normativas culturales propias de su área y/o época de utilización), de las características de la materia prima que la constituyen.

Así, para las IMÁGENES MATERIALES VISUALES: su planaridad, la simultaneidad de elementos formales diferentes, sus amplios márgenes de variabilidad formal con mantenimiento de la identidad, entre otras características.

Para las ACTITUDES COMPORTAMENTALES: su tridimensionalidad, la integración y desintegración de unidades complejas por concurrencia o dispersión de unidades simples, su movilidad necesaria, la constante producción de transformaciones físicas perceptuales, etc. (en uno y otro caso, no pretendo establecer una taxonomía de rasgos, sino formular una enunciación meramente ejemplificativa y exploratoria).

Esta falacia ha frenado y tergiversado el desarrollo, por ejemplo, de LAS SEMIÓTICAS DE LA IMAGEN VISUAL, limitando su estudio a lo que pudiera surgir del trasplante metafórico de operaciones metalingüísticas; ha frenado, por motivos semejantes, el surgimiento y desarrollo de UNA SEMIÓTICA DE LOS OBJETOS, que resulta imprescindible, por ejemplo, cuando se pretende estudiarlos en cuanto exhibidos en un museo; así como, ha frenado, también, el surgimiento y desarrollo de una evental SEMIÓTICA DEL COMPORTAMIENTO individual y/o grupal. Al tema se lo ha relacionado con la posibilidad de una semiótica sincrética y proxémica, que ya se ha asomado tímidamente en estos mismos mensajes de SEMIOTICIANS, para la cual ESPERO NUEVOS Y ENRIQUECEDORES APORTES, proponiéndome, por mi parte, su exploración de acuerdo con algunas de las posibilidades que ofrece asumir, sin dogmatismos, el esquema peirceano.

Volveré muy pronto sobre el tema, ya que quedan importantes aspectos para conversar sobre esta posible cualidad de semiosis sustituyente aplicada a los comportamientos y objetos, con independencia de las exigencias de la lingüística. Entre otros los relativos a algo semejante a lo que, para las imágenes visuales, plantea el título del conocido artículo de Sol WORTH: Pictures can't say ain't (Las imágenes no pueden negar).

Cordialmente.

Juan Magariños de Morentin

Este tema continúa en "SEMIÓTICA INDICIAL".

Message 892

Wed Dec 13, 2000 8:17am

Josiane Caron-Pargue <Josiane.Caron@mshs.univ-poitiers.fr>

Las operaciones de la semiótica general 16

Dora, Eduardo, et Juan,

Puisque vous m'avez demandé soit de vous envoyer un protocole, soit de vous parler de mes travaux, je trouve que le plus simple c'est que je vous renvoie à un article (et même à un recueil) qui se trouve sur le site suivant :

http://www.uia.ac.be/webger/ger/cnts/proverb/

Dites-moi si vous arrivez à le prendre ? Ce sera plus facile pour continuer les discussions.

Il s'agit surtout de l'article suivant qui présente le type d'analyse que je fait des verbalisations simultanées à une résolution de problème :

Caron-Pargue J. & Fièvre M-D. (1996). Psycholinguistic analysis of a ten-year-old's verbal protocol. Antwerp Papers in Linguistics, 85, 45-74.

Il y a aussi sur ce site le texte du protocol analysé, que nous pourrions rediscuter ensemble

(Il y a aussi, sur le même site, un article de Jean Caron, qui situe le travail dans le champ de la psycholinguistique, ainsi que le compte-rendu de nos premières simulations)

A bientôt

Josiane

Message 934

Tue Jan 9, 2001 8:40pm

morentin <morentin@inea.com.ar>

Las operaciones de la semiótica general 17

De zambullida

Estimadas/os SEMIOTICIANS

y, en especial, estimada Josiane:

¡Cuánta semiótica ha corrido bajo nuestros puentes, durante los últimos meses del año 2000!

Lamentablemente, mucho trabajo y algunas preocupaciones me impidieron mirar pasar las aguas y opinar acerca de sus tornasoles, sus turbulencias y sus marasmos.

No sé si en mi caso terminaron "los trabajos y los días", pero sí sé que quiero volver a zambullirme en las procelosas corrientes de la semiótica y tratar de pescar "alguna ganancia", en el río revuelto.

He podido leer algo, todavía no todo, de los trabajos de Jean, de Josiane y de otros de sus colegas, en esa micro-antología de diversos enfoques de análisis lingüístico-cognitivo que es PROVERB. Personalmente, me he sentido identificado con la mayoría de sus criterios operativos y metodológicos, eligiendo, ahora y para este mensaje, como muestra el párrafo de Jean Caron en que dice:

<<What I would like to suggest is that the meaning of words can be conceived in a similar fashion. A given word does not "contain", or "point to" a variety of predetermined meanings. It operates on the contextual representation to construct a meaning. What the word conveys is not, strictly speaking, a 'meaning', but a pattern of procedures which, in a given context, will produce a particular 'sense effect'. It is only those 'sense effects' that are consciously available. The procedural pattern - which I have proposed to call 'meaning schema' - is not: it has to be inferred from empirical data. >>

y que traduzco al español, para ser coherente con nuestro objetivo de comunicarnos en lenguas latinas, pidiendo que me corrijan quienes lo hagan mejor (lamentablemente, no dispongo de la versión francesa de este texto).

<<Lo que quisiera sugerir es que el significado de las palabras puede concebirse de un modo semejante [se viene refiriendo a cómo los distintos efectos que puede causar un martillo no son una propiedad del martillo mismo, sino que dependen de la naturaleza y propiedades de los objetos sobre los cuales opera el instrumento]. Una palabra dada no "contiene" o "apunta hacia" una variedad de significados predeterminados. Opera sobre la representación contextual para construir un significado. Lo que la palabra transporta no es, estrictamente hablando, un 'significado', sino un patrón de procedimientos que, en un contexto dado, producirá un particular 'efecto de sentido'. Sólo ese 'efecto de sentido' es lo que está conscientemente disponible. El patrón procedimental -que propuse llamar 'esquema de sentido'- no está: debe inferirse a partir de los datos empíricos.>>

Vaya esta pequeña cita como una muestra del punto de contacto que encuentro entre una METODOLOGÍA SEMIÓTICO-CONSTRUCTIVISTA y el análisis cognitivo realizado sobre marcadores lingüísticos.

Es también análogo a la utilización semiótica que hago del programa metodológico desarrollado por Foucault en L'ARCHÉOLOGIE DU SAVOIR, al diseñar los proyectos de investigación en los que trabajamos, tanto en la Universidad de La Plata como en la de Jujuy; y es también el enfoque del DICCIONARIO DE USO PARA LA DESCRIPCIÓN DE OBJETOS LÍTICOS, <http://www.winchkler.com.ar/,en el que trabaja Giovanna Winchkler, para su programa arqueológico.

La METODOLOGÍA SEMIÓTICO-CONSTRUCTIVISTA analiza el contexto de los signos para, a partir de lo que allí se identifique, proponer cuál es el significado que, en ese texto, en esa sociedad (o, incluso, micro-sector social) y en ese tiempo histórico, ADQUIERE el signo en estudio. De aquí la importancia de contar con INSTRUMENTOS RIGUROSOS, dejando de lado teorías y modelos predeterminados.

Considero que el pensamiento científico se ocupa cada vez MENOS en producir teorías, no digo ya con validez universal, sino ni siquiera con validez extensa, y se ocupa cada vez MÁS en producir procesos, programas y operaciones que DESCUBRAN RELACIONES POSIBLES en contextos contingentes. El objetivo de la ciencia no puede consistir en determinar cómo es algo, ya que siempre deja de serlo en algún momento, sino en determinar cómo algo se produce en un momento determinado, con lo que siempre podrá dar una respuesta válida, por más que sea diferente o justamente por serlo.

Continuo pronto.

Cordialmente.

Juan Magariños de Morentin

Message 1065

Wed Mar 28, 2001 9:57pm

"Morentin" <morentin@inea.com.ar

Las operaciones de la semiótica general 18

Algunas respuestas

Estimadas/os SEMIOTICIANS

y, en especial, estimada Josiane:

Ante la necesidad de avanzar y el poco tiempo disponible, nos han ido quedando preguntas y dudas por el camino. Tomo algunas, tratando de responderlas, no sé si satisfactoriamente.

Utilizar el término “intérprete” ya bien con un matiz o ya bien con un nítido carácter lógico, próximo a como Peirce caracteriza a su “interpretante”, implica, efectivamente, tratar de CONFERIRLE UNA FORMA LÓGICA A LA DESCRIPCIÓN DEL CONJUNTO DE RELACIONES COGNITIVAS de las que dispone un productor/intérprete para la realización de su respectiva y específica tarea. Por eso formulo la hipótesis de que el universo semántico de un productor/intérprete, o mejor, el universo de relaciones sintácticas que dan lugar a su universo semántico puede describirse con la forma lógica de los MUNDOS SEMIÓTICOS POSIBLES, aunque todavía no pueda especificar exactamente cuál sea su precisa configuración.

Esta actitud es afín a la que me lleva a referirme a “un cálculo pertinente” e, incluso, a requerir que el analista lo hipotetice y lo construya, como objetivo, al menos instrumental, de su tarea.

La “pertinencia” de ese cálculo proviene, en gran parte, de la actitud metodológica de David MARR, en su obra VISIO (New York; Freeman, 1982: 25, 27-29, passim), cuando plantea los tres niveles del análisis: 1) teoría calculatoria, 2) representación y algoritmo y 3) implementación física; con lo que apunta a que toda investigación sea PERTINENTE para la elaboración y puesta en funcionamiento de un programa de INTELIGENCIA ARTIFICIAL. Objetivo que subyace tras, al menos, mi visión personal de la semiótica, en cuanto al grado de rigor que debe alcanzar y a la explicación y justificación de esta exigencia. A ello han apuntado diversos trabajos míos, entre otros, “LA SEMIÓTICA DE ENUNCIADOS”, uno de los capítulos de mi libro LOS FUNDAMENTOS LÓGICOS DE LA SEMIÓTICA Y SU PRÁCTICA (Buenos Aires: Edicial, 1996; en especial, el parágrafo: “5. Reglas básicas para la construcción de Enunciados y Conjuntos de Enunciados”: ps. 321-323), cuyas 21 reglas estuvieron a punto de lograr su concreción informática, si no hubiera sido por un divorcio (literalmente) matrimonial, que alejó de La Plata a la técnica que había comenzado a concretarlo. Así de volátiles son nuestros proyectos universitarios.

También se vincula con esta preocupación por buscar un cierre en IA a cada investigación semiótica, teórica o empírica, a la que me enfrento, mi adhesión a la explicación de Stephen KOSSLYN, relativa al comportamiento de las imágenes en el cerebro, en especial como lo plantea en su libro IMAGE AND BRAIN (Cambridge; The MIT Press, 1996: 214, passim) donde está su importante referencia a una “Associative Memory”, con el que encontré coincidencias que me interesaron y me alentaron, cuando ya había trabajado el texto “LEYENDO (SÓLO SOBRE IMAGEN)” que, actualmente, está en mi página de la Web: www.magarinos.com.ar y, en especial, había encontrado la pista al concepto de “ATRACTOR” que me resulta notablemente eficaz.

Estas referencias a mis trabajos o a mis actitudes teórico-metodológicas no son habituales en estos mensajes; las hago hoy como para que se entiendan mejor, quizá, algunas opciones preferentemente lógicas y conscientemente rigurosas, que apuntan a obtener algún resultado que se incluya en los objetivos de la IA. Al menos, como bien los puntualiza François RASTIER, en su esclarecedor libro SÉMANTIQUE ET RECHERCHES COGNITIVES (Paris; PUF, 1991: 37ss), con un encuadre “minimalista” y “cognitivista”, que son mis opciones fundamentales.

Pido disculpas: 1) por escribir y enviar dos mensajes en un mismo día; y 2) por todas las dudas y preguntas que quedan todavía sin responder.

Cordialmente.

Juan Magariños de Morentin

Message 1066

Thu Mar 29, 2001 3:50am

"marty" <marty@univ-perp.fr>

Las operaciones de la semiótica general 19

Sémiotique et épistémologie

Ci-dessous mes propositions en matière de relations entre sémiotique formalisée et épistémologie (cf "L'algèbre des signes", 1990, p.330 et sqq). Je ne diffuserai la suite -qui est plus technique- que si je suis certain de ne pas encombrer le champ de la discussion. La SEMIOTIQUE INDEXICALE (SEMIOTICA INDICIAL) trouvera pleinement sa place dans cette approche : elle est concernée par les signes épistémologiques dont les objets sont des existants ou des faits.

********Première partie : le signe epistémologique*************************

"La vérité parfaite ne peut être énoncée que si elle avoue son imperfection." C.S.Peirce.(5-567)

On peut consigner dans une triade, ou plutôt dans une succession de triades, la démarche de la connaissance et aller vers la notion de "signe épistémologique". Ensuite on peut donner à chacune des classes de signes une signification dans le champ de l'épistémologie; de même, les relations entre les classes de signes telles qu'elles figurent dans le treillis (CS) des classes de signes se verront attribuer une signification de ce même point de vue. Ceci nous conduit vers une classification non-linéaire des sciences et des attitudes scientifiques ou cognitives De plus, sur le plan historique et diachronique, on pourra tenter de suivre aussi bien l'histoire de chaque science que l'itinéraire cognitif d'un individu, en constatant qu'il existe exactement 5 chemins possibles dans le treillis qui conduisent de la connaissance immédiate (identifiée au qualisigne épistémologique) à la connaissance formalisée sous sa forme la plus élaborée et la plus proche, dans des conditions historiques et sociales déterminées, de la vérité de l'objet (identifié au symbole dicent épistémologique).

La vieille opposition entre évidence ou expérience immédiate d'une part et connaissance symbolique ou médiatisée par des signes, apparaît alors comme artificielle. Intuition et connaissance symbolique se distribuent en effet à différents niveaux du treillis et même, à certains niveaux, se mélangent comme l'a remarqué H.Buczynska-Garewicz : "Nevertheless, from this point of view, the very special case is created by the iconic sign. Icon is a kind of sign which combines, in itself the elements of direct presence with mediate representation".

1. Le signe épistémologique .

Pour Jean Piaget (1972), toute explication ou recherche de la causalité aussi bien dans les sciences de l'homme que celles de la nature comporte trois étapes et aboutit nécessairement à "la construction d'un "modèle" adapté aux faits eux-mêmes et tel que l'on puisse mettre les transformations déductives en correspondance avec des transformations réelles : le modèle est donc la projection du schéma logico-mathématique dans la réalité et consiste ainsi en une représentation concrète retrouvant dans le réel des modes de composition ou de transformations exprimables en termes de ce schéma."

D'autre part, il confère à la conscience une activité cognitive "sui-généris" qui joue un rôle essentiel au niveau de l'élaboration des schémas logico-mathématiques.

Ces conceptions peuvent se résumer dans la triade :

objet de connaissance | | / \ / \ structure interprétant "cognitif"

J'appelle signe épistémologique toute triade ainsi constituée.

Tout signe peut d'une certaine manière être considéré comme signe épistémologique; il nous suffit, à cet égard d'étendre la notion de modèle afin par exemple qu'un qualisigne puisse être considéré comme modèle de son objet. De même, la notion de sujet connaissant pourra recouvrir partiellement celle d'interprétant si l'on considère ce concept dans le champ de l'épistémologie.

Je préciser maintenant quel sens exact je donne à chacun de ces termes et aux relations qu'ils entretiennent.

1.1. L'objet

Par existant j'entends toute partie du réel délimitée par des critères permettant sans ambiguïté de décider si un objet déterminé du monde est ou n'est pas inclus dans l'existant défini. On pourra objecter immédiatement que cette définition risque d'exclure de nombreux objets de connaissance ou d'introduire de l'arbitraire dans le découpage de l'existant. On peut illustrer ces difficultés par le cas de l'anthropologie.

L'anthropologue s'efforçant d'isoler et de définir l'ethnie qu'il a choisie comme objet d'enquête retient un certain nombre de traits (langue, coutumes, croyances, institutions politiques, etc...) dont chacun permet de délimiter une aire géographique particulière. Cependant les divers découpages obtenus ne coincïdent que de manière exceptionnelle : l'ethnie apparaît alors comme une tâche claire entourée d'une pénombre au sein de laquelle aucune limite ne peut être tracée, sinon arbitrairement. Cependant ce type d'objection sera sans effet sur nmonpropos dans la mesure où je m'intéresse seulementau processus de connaissance d'un objet, quels que soient les moyens utilisés pour le délimiter, fussent-ils arbitraires.

1.2. La structure .

Je me réfère au travail d'Alain Badiou (1972). Voici ses conclusions:

-par structure on entend construction logico-mathématique : à partir d'un ensemble initial d'énoncés (les axiomes) on dérive des théorèmes selon des règles de déduction, ce qui définit un système formel : la syntaxe. Cette syntaxe s'interprète dans une structure qui est un ensemble muni d'une famille de sous-ensembles et de deux marques supplémentaires "Vri" et "Fax". L'interprétation s'effectue grâce à une fonction de correspondance qui à toute constante individuelle du système fait correspondre un objet de la structure et à toute constante prédicative fait correspondre un sous-ensemble de la famille.

On met ensuite en rapport la déductibilité syntaxique et la validité sémantique. On obtient alors la définition suivante :

"Une structure est modèle d'une théorie formelle si tous les axiomes de cette théorie sont valides pour cette structure."

On établit ainsi la famille de correspondances suivantes :

                                Logique ------------ Mathématique

          Théorie des modèles ------------ Théorie des ensembles

                    Système formel ------------ Structure

                                  Syntaxe ------------ Sémantique

J'y ajouterai la correspondance:

Relations entre systèmes formels ------------ Théorie des catégories

1.3. L'interprétant cognitif

L'interprétant cognitif est ce qui attribue la structure à l'objet auquel elle se rapporte. Contrairement aux définitions précédentes qui peuvent être énoncées de manière autonome sans faire appel aux autres termes de la triade, l'interprétant cognitif est défini comme un signe opérant sur les deux termes précédents. On peut dire, littéralement, que l'interprétant cognitif est un signe de "re-connaissance". Dans la version psychologique, l'interprétant cognitif se constitue dès lors que l'interprète, pris en tant que sujet connaissant, prend conscience que la structure qui lui est présentée est relative à un certain objet parce que lui même entretient avec l'objet le même type de relations formelles qu'il entretient avec la structure.

J'examine maintenant les relations que les différents termes de la triade entretiennent entre eux. Puisque la relation est triadique il ne faut jamais perdre de vue que la relation entre deux de ses termes s'effectue toujours sous la dépendance du troisième.

1.4. Relations structure-existant .

Pour Bachelard (1957): "l'un ces caractères les plus nouveaux de l'épistémologie contemporaine, c'est que les différentes approximations expérimentales du réel se révèlent solidaires d'une modification axiomatique des organisations théoriques."

On retrouve une constatation du même type chez N.Mouloud (1973):

"La connaissance s'enfonce dans le réel, rencontre ses arêtes et respecte ses solidarités, et en même temps elle maintient et restaure la cohérence de ses propres représentations, de ses propres expressions. C'est dans ce contexte qu'il y a véritablement dialectique, c'est-à-dire une extension des raisons qui est un approfondissement de l'objet."

L'un et l'autre, comme Jean Piaget dans la citation précédente constatent dans l'activité cognitive l'existence d'une liaison entre ce qu'ils appellent respectivement "organisation théorique", "représentation", "modèle" (et que nous avons choisi d'appeler avec A.Badiou "structure" ) d'une part et l'existant d'autre part. Cette liaison précisément est assurée par l'action du sujet sur l'objet à travers des dispositifs ou des situations "expérientielles". Le sujet est ici considéré comme un sujet collectif porteur de l'interprétant cognitif; plus précisément le sujet agit sur le réel à partir de la représentation qu'il s'en fait au moyen des structures. A ce niveau apparait donc la dimension pragmatique du signe épistémologique. Si notre conception des effets "pratiques" que peut avoir l'objet de notre conception est le tout de notre conception de l'objet, suivant la maxime du pragmatisme, c'est précisément au niveau de l'expérience et de l'expérimentation que notre conception de l'objet est soumise à l'épreuve de la réalité. Dans l'expérience ou l'expérimentation la structure est confrontée à l'objet: c'est le moment du négatif du signe qui est réalisé dans cet acte particulier. C'est ce qu'exprime Bachelard (op.cité) lorsqu'il écrit: " Dans l'expérience la conceptualisation cherche des occasions pour compliquer le concept, pour l'appliquer en dépit de la résistance du concept, pour réaliser les conditions d'application que la réalité ne réunissait pas."

On rendra compte de cette situation en faisant appel au concept d'analyseur, emprunté à l'analyse institutionnelle. Sont analyseurs les éléments de l'objet qui sont impensés dans la structure et qui révèlent, souvent brutalement, leur existence dans la particularité de l'expérience ou de l'expérimentation. Il ne manque pas d'exemples de théories scientifiques remises en cause au cours d'expérimentations dont le but était précisément d'en vérifier la validité, sans parler des expériences personnelles que nous vivons quotidiennement et au cours desquelles nous sommes amenés, comme on le dit habituellement, "à réviser nos conceptions". Ceci nous conduit maintenant à examiner les relations de l'existant et de l'interprétant cognitif.

1.5. Relations existant-interprétant cognitif .

Ces relations ont déjà été évoquées au paragraphe précédent et ceci est apparu comme une nécessité tant il est vrai qu'un triade ne peut s'analyser en dyades. Il en sera de même pour leur étude qui ne pourra être faite sans avoir recours à la structure. Car c'est dans cette relation, qui est action, que trouve place ce que Piaget a décrit comme une "abstraction réfléchissante" par laquelle le sujet organise l'objet dans une structure logico-mathématique en même temps qu'il organise sa propre activité. Clara Dan (1972) écrit sur ce même thème : "l'activité est source de deux sortes d'organisations : l'une concernant les objets, l'autre elle-même. La connaissance se réalise par la dialectique de ces deux sortes d'abstractions."

C'est au niveau de l'interprétant cognitif que se résout la contradiction révélée dans la négativité de l'expérience ou de l'expérimentation. La structure "vécue" comme représentation du réel s'oppose à la structure "pensée" produite par les expériences antérieures du sujet. C'est l'activité structurante du sujet connaissant, lieu de cette contradiction, qui produit les ajustements nécessaires et impulse la démarche de la connaissance.

1.6. Relations interprétant cognitif-structure .

L'essentiel de ces relations a été nécessairement décrit dans les alinéas précédents. Ces relations sont gouvernées par l'objet. Elles restent figées hors de toute expérience, de toute relation avec l'objet. Elles figurent, dans ce cas, le moment de la singularité de la relation du signe à l'objet; elles consistent en spéculations pures.

*****************fin de la première partie**********************************

Robert Marty

Message 1067

Sat Mar 31, 2001 7:43pm

Josiane Caron-Pargue <Josiane.Caron@mshs.univ-poitiers.fr

Las operaciones de la semiótica general 20

Algunas respuestas

Chers sémioticiens, Cher Juan,

Je remercie Juan pour ses réponses à mes questions. C'est O.K. pour l'utilisation du terme 'logique', mes réactions, en fait ne sont liées qu'à certaines utilisations abusives, notamment dans le secteur de la psycho à propos du langage. Mais par ailleurs, Piaget a bien parlé de la logique des significations (Piaget & Garcia, 1987, vers une logique des significations. Genève : Archives Jean Piaget).

Pour ce qui est du travail de Marr - je ne suis pas sûre que toutes les étapes puissent correspondre à des processus cognitifs (j'ai eu l'occasion d'approfondir un peu lors de mes collaborations sur le dessin), mais je suis convaincue de son efficacité scientifique. En tout cas Juan, tu sembles répondre négativement à la question 'est-ce que le terme pertinence renvoie à la théorie de Sperber & Wilson ?

(Sperber D., Wilson D. (1986). Relevance : Communication and cognition. Oxford : B.Blackwell. (Tr.fr.: La pertinence, Communication et cognition, Paris, Ed.de Minuit, 1989).

Quant à la mémoire associative, ma réaction a été de me demander à quelle mémoire tu faisais appel, car je pensais en terme de type de mémoire (déclarative, procédurale, épisodique, etc...) . Mais le fait que les réseaux soient associatifs est considéré comme étant l'organisation générale de toutes les mémoires permanentes, je n'ai pas compris à ce moment là que c'est surement à cela que tu faisais allusion (je n'ai pas lu le livre de Kosslyn auquel tu te réfères pour en être sûre).

Par contre l'association d'unités signifiantes en mémoire de travail est un résultat de processus cognitifs qui vise à construire des chunks - ce qui demande un véritable coût cognitif et ne va pas de soi - et qui dans ce dernier cas ne peut être considéré comme un type de mémoire. J'ai compris ta démarche.

Amitiés

Josiane

Mensaje 3582

Jue Jun 26, 2003 11:22 am

"angelesingaramo"

Las operaciones de la semiótica general 21

Semiología - semiótica - y sus análisis

Hola, soy estudiante inicial de semiótica y agradecería mucho que me pudieran dar una ayudita con esto. Desde ya les agradezco mucho. Mi duda es respecto al Barthes que se perfila en el prólogo de "Elementos de la Semiología". Mi pregunta es la siguiente: Si bien este autor habla de que el sentido no puede ser mas que nombrado, y que el mundo de los significados no es mas que el mundo del lenguaje articulado (por ende todo semiólogo tarde o temprano se topará con éste en su camino) no puedo evitar preguntarme que pasa cuando el hombre quiere revelarse ante la "limitación" del lenguaje articulado y busca caminos alternativos. Si bien el sentido que le doy a un cuadro o fotografía, etc, lo nombro por medio del lenguaje, no puedo negar que aquellos productores fueron algunas vez receptores y eligieron este camino (pintura, música, cine) para expresar algo, para decir algo fuera de los límites del lenguaje articulado.

¿Esto está invalidando la proposición de este Barthes perfilado en "Elementos de la Semiología"? Les agradecería muchisimo que pudieran responderme.

Por otro lado sería de gran ayuda que alguien pudiera darme algunos nombres de bibliografía acerca de "La televisión dentro de la televisión","¿Qué pasa semiológicamente cuando un film trata de borrar los límites entre el espectador y la película por medio de determinados mecanismos fílmicos?", y especialmente ¿Qué hace que el análisis de una película sea semiológico (y no psicológico o de otras disciplinas) obviando el tema de que el análisis se hace a partir de metodologías propuestas por diferentes semioticians?

Muchisimas Gracias!!!

Saludos,

Angeles

Mensaje 3583

Vie Jun 27, 2003 10:01 am

Edgardo Donoso

Las operaciones de la semiótica general 22

Semiología - semiótica - y sus análisis

Estimada Angeles:

Has colocado como título a tu correo ³Duda² cuando deberías haber puesto ³Dudas². De todos modos, personalmente, no lo encuentro del todo desacertado al uso del singular pues un hilo conductor recorre todas tus preguntas: ¿Qué se puede hacer desde la semiología cuando pasamos del código (o lo discreto) al continuo (lo que para Barthes es también lo analógico (Barthes, 1961)? Un texto que te recomendaría es el de Paolo Fabbri llamado El giro semiótico, la primera edición es de 1998, pero la mía, traducida al castellano, es del 2000, publicado en Barcelona por Gedisa.

En relación al segundo problema ("La televisión dentro de la televisión"), por alguna razón, mientras leía tu correo, pensé en el libro de Jorge Alessandria llamado Imagen y metaimagen cuya primera edición es de 1996, publicado en Buenos Aires por la oficina de publicaciones del Ciclo Básico Común, del Instituto de Lingüística (FFL) de la Universidad de Buenos Aires.

Respecto a tu última consulta (¿Qué hace que el análisis de una película sea semiológico (y no psicológico o de otras disciplinas)) es un tanto más vasta y tal vez lo tengas más claro en cuanto recorras más el camino de la semiótica. Solo a modo de comienzo podría decirte que por momentos la semiótica ha sido pensada como una interdisciplina ligada a la sociología, la psicología, etc.) y por momentos -estoy pensando en Peirce y también en Greimas- se han hecho esfuerzos explícitos por no confundir los enfoques y las herramientas conceptuales de una y otra área.

Para el primero puedes consultar La ciencia de la Semiótica son textos de Charles Sanders Peirce traducidos por Armando Sercovich publicados en 1986, en Buenos Aires por Nueva Visión. Para el segundo puedes consultar de Algirdas Julien Greimas La semiótica del texto: ejercicios prácticos de 1976, la versión que tengo traducida es de 1976, Barcelona-Buenos Aires: Paidos.

En cuanto a texto de Barthes que señalaba más arriba era del libro Lo obvio y lo obtuso, 1986, Barcelona: Paidos

Te mando un fuerte abrazo de bienvenida al grupo

Edgardo Donoso

David Peña 944

S2200FMI Rosario

Provincia de Santa Fe

República Argentina

Tel&fax: (54-341) 4559578

Mensaje 3585

Vie Jun 27, 2003 2:19 pm

Raul Barreiros

Las operaciones de la semiótica general 23

Semiología - semiótica - y sus análisis

Es bastante obvio que la imagen dice cosas que la palabra no puede contar y viceversa; por otra parte los géneros en la imagen hacen a análisis diferentes. Existe una refutación de E. Verón hacia el Barthes de "La semiología de la imagen" por lo abarcativo de su trabajo. Y creo que, como en la música, hay una cierta (¿ilusión?) de referencial (idad)en la palabra cuando habla de la imagen.

Para un análisis psicológico, semiótico, sociológico o hermenéutico de lo que fuere: film, novela, poesía lo que hace cada disciplina (ciencia) es crear el objeto de su análisis a través de su teoría, esto es: ese objeto no es pre-existente, sí la cosa, lo mundano; hay en esto un símil a una petición de principios, lo que hace a un análisis semiótico es la teoría, el método, el trabajo empírico, la episteme semióticas sin olvidar a una filosofìa. La diferencia es el objeto construido, aquello que se analiza, que es distinto para cualquier ciencia ( y a veces para cada autor, aun dentro de la misma ciencia)

Mensaje 3586

Vie Jun 27, 2003 9:24 pm

"Paula"

Las operaciones de la semiótica general 24

Semiología - semiótica - y sus análisis

No está muy claro esto que dices. Para la semiótica, por de pronto, debe haber un objeto semiótico, y todo puede serlo, en tanto se intente descubrir un signo. Barthes hace semiología, no semiótica, que pretende que se especifiquen las operaciones cognitivas que llevan a la conclusión que expones. La hermenéutica propone un análisis de contenido distinto, pero se basa en interpretación. Para ésta interesa más el cómo que el qué. En fin, recordemos que estamos en un Foro que pretende hacer Semiótica. Paula Winkler.

Mensaje 3587

Sáb Jun 28, 2003 8:04 am

Salvador Mondragon Dones

Las operaciones de la semiótica general 25

Semiología - semiótica - y sus análisis

PARA Paula Winkler:

Apreciada Paula, en tu contestación a Raúl Barreiros y a Ángeles me has dejado con una duda, hasta la fecha tenía entendido que semiótica y semiología significaban lo mismo, incluso el Diccionario de la Real Academia Española (DRAE) define la semiología y la semiótica como el estudio de los signos en la vida social. Según Barthes, la semiología tiene por objeto todos los sistemas de signos, cualquiera que fuera su sustancia y los límites de dichos sistemas: las imágenes, los gestos, los sonidos, los objetos y los conjuntos de estas sustancias constituyen si no lenguajes, al menos sistemas de significación. El norteamericano C.S. Peirce (1839-1914), influido por una tradición lógica-filosófica y científica, propuso una teoría general de los signos que denominó semiótica. En Europa Ferdinand de Saussure (1857-1913) sentó las bases de una ciéncia que llamo semiología (del griego semion, signo) o estudio de los signos en la sociedad. Si bien partía de presupuestos lingüísticos su preocupación fue sociológica. La lengua, apuntaba, es el más importante de los sistemas de signos que expresan ideas pero no el único. Entendía que el uso de semiótica o semiología era simplemente algo de corrientes de tradición norteamericana o europea. Hoy con tu comentario se ma han roto los esquemas ¿Te importaria aclarame sus diferencias? ¿Cuando debo utilizar semiótica o semiología?.... espero tus noticas. Gacias

Salvador Mondragón Donés

Universitat Jaume I

Avda.Sos Baynat s/n, Campus de Riu Sec

Departament de Tecnologia

E-12071 Castelló (Spain)

Mensaje 3588

Sáb Jun 28, 2003 9:54 am

Hernán Biscayart

Las operaciones de la semiótica general 26

Semiología - semiótica - y sus análisis

Sobre el planteo de Paula Winkler, quiero decir algunas cosas:

1) Cuando fui invitado a participar de esta lista -hace ya tres años- no me preguntaron si era semiólogo o semiótico. Por otra parte, muchos de nosotros usamos indistintamente ambas expresiones.

2) En la entrada "Semiología" del diccionario de Ferrater Mora -dejando a salvo su carácter de obra genérica- se indica que "entre los autores modernos, Peirce y Charles Morris han llevado a cabo detalladas investigaciones semióticas, que podrían ser asimismo semiológicas (...) Se ha dicho inclusive que varios semiólogos europeos cultivan especialmente una de las dimensiones -la pragmática- de la semiótica".

3) Es evidente que muchos de los participantes de esta lista se dedican al estudio de signos no verbales. Pero cuando se les da a esos signos un sentido (que no es el único posible: no temamos caer en la hermenéutica) se los está sistematizando, y al sistematizarlos, ya estamos en el terreno de la semiología (si es que Barthes pertenece a ella, y no a la semiótica).

Cordiales saludos.

Hernán Biscayart

Mensaje 3589

Sáb Jun 28, 2003 11:55 am

"Paula"

Las operaciones de la semiótica general 27

Semiología - semiótica - y sus análisis

Mira, como abogada que soy (disculpen el tono denotativo)he aprendido hace muchos años que las cuestiones terminológicas no son importantes, en tanto nos pongamos de acuerdo acerca de qué hablamos. Semiótica y Semiología se dedican en principio a estudiar lo mismo: objetos semióticos. En algún ámbito académico, que no pretende oficializar ninguna verdad metodológica, prefiere hablarse de Semiótica, para aquellos estudios, que parten de un análisis más riguroso, como el Cognitivismo. Me parece que es una diferencia de método, no de materia. Yo aún estoy transitando el camino de la Semiótica con el Profesor, Dr. Magariños de Morentín, y como bien él dice, esta herramienta está todavía en etapa de revisión.

En cuanto a lo que se me dijo del estudio de la imagen y de la hermenéutica, quisiera significar lo que sigue: no es cuestión de temer a la hermenéutica, pues ninguna semiosis se basta a sí misma, de modo que los métodos también pueden complementarse. De hecho yo lo hice con motivo de una Tesis que defendí. Pero, como la imagen no es como una norma jurídica, para buscar el signo hay que tratar, primero, de usar una metodología precisa. Luego, pueden agregarse todos los estudios posibles, si es que se pretende exceder el marco de una Tesis, o de una investigación, claro. Espero haberte ayudado, estimado Salvador. Saludos desde Buenos Aires, Paula Winkler.

Mensaje 3590

Sáb Jun 28, 2003 1:36 pm

"Jose D. Garcia Contto"

Las operaciones de la semiótica general 28

Semiología - semiótica - y sus análisis

Estimados Paula, Salvador, Hernan, Raul, Angeles y otros:

Semiotica/Semiologia

Coincido con los ultimos comentarios respecto de la equivalencia de los terminos Semiotica y Semiologia, si mal no recuerdo (por favor corrijanme si me equivoco) en el Primer Congreso de la Asociacion Internacional de Semiotica (1979) se establecio la equivalencia/sinonimia de dichos terminos. Las diferencias de origen (Saussure-Semiologia, Peirce-Semiotica) quedo reducida a corrientes teoricas dentro de la Semiotica/semiologia.

Hasta donde se el termino Semiotica esta mas extendido en su uso, sin que eso quiera decir que se deje de lado la tradicion saussureana. En muchas universidades se enseña el curso de Semiotica con una orientacion estrictamente saussureana (francesa o continental segun llaman), ejemplo, la Universidad de Lima (en las catedras de Desiderio Blanco y Oscar Quezada), y estoy seguro eso ocurre en muchos lugares.

Hermeneutica y otros "temores"

En cuanto a la hermeneutica, espero no equivocarme en considerarla la "prima vieja" de la semiotica. Dado que la tradicion hermeneutica esta ligada a la interpretacion biblica y a la homiletica (estrategias del discurso de la homilia o sermon de misa).

Si consideramos la hermeneutica como la "ciencia de la interpretacion" entonces creo que se trata de "otra semiotica". Porque considero imposible hacer analisis semiotico sin interpretar (o en todo caso, hacer un analisis sin interpretar seria un poco vano).

No creo que haya que "temer caer" en cognitivismos. Algunos miembros de la lista son cognitivistas convictos y confesos (nuestro digno director de lista sigue este enfoque, si no lo he malentendido!!).

Al final en la semiotica confluyen multiples enfoques y aproximaciones (cognivistas, linguistas, filosoficos, fenomenologicos, funcionalistas, etc....)

Barthes/Saussure/Peirce

Y para entregar mi opinion a la duda que plantea el origen de este debate, Barthes planteo la subordinacion de la semiologia a la linguisitica (porque al final todo analisis se hace con palabras), mientras que Saussure creia que la linguistica estaba subordinada a la semiotica, y la semiotica a la psicologia.

De otro lado, para Peirce, la semiotica debe ser una disciplina logica (desembarazada de psicologismos).

Analisis de mensajes no verbales

Al presente existen multiples aproximaciones al estudio de textos o mensajes no verbales (visuales, sonoros, y otros). Cada sensorialidad impone a la teoria demandas particulares. Incluso cada medio y uso especifico de una tecnologia da lugar a una nueva grieta en la teoria (por eso tenemos semiotica del cine, de la publicidad, del periodismo, de la television, etc.)

No considero que exista UNA metodologia o marco conceptual UNICO, o globalmente aceptado. Utilizamos lo que consideremos mas pertinente. Yo creo que la teoria, los conceptos, y la metodologia deben determinarse a posteriori del examen del CORPUS DE ANALISIS (de aquello que se va analizar), y subrayo el "yo creo" (no se trata de imponer puntos de vista, sino de exponerlos).

Bueno dignos colisteros, no los aburro mas, despues de tiempo participo, y creo que me quede callado mucho tiempo!!!

Un saludo cordial a todos

=====

José David García Contto

Estudiante de Doctorado

Universidad Catolica de Lovaina

(Universiteit Katholiek Leuven)

Mensaje 3591

Sáb Jun 28, 2003 1:48 pm

francisco umpiérrez sánchez

Las operaciones de la semiótica general 29

Semiología - semiótica - y sus análisis

Estimados miembros de Semioticians:

Según Peirce: “Un signo, o representamen, es algo que está para alguien, por algo, en algún aspecto o disposición”. A este respecto Juan Magariños hace la siguiente reflexión: “Esta definición constituye el gozne sobre el que gira la teoría de Peirce. Dice lo menos posible para poder construir sobre ella lo más posible. Es un enunciado que Jakobson calificaría de afásico, ya que los lugares sintácticos que deberían estar ocupados por conceptos sustanciales, están meramente señalados por esos pronombres: “algo”, “alguien” y, de nuevo, “algo”, así como por el adjetivo, tan propenso a pronominalizarse, “algún”...,”

1. No pretendo desbancar ni contradecir esta reflexión, sino profundizarla y llevarla a mayores consecuencias. ¿Qué entiendo por “la definición de Peirce dice lo menos posible”? Que es una definición poco concreta, que no toma como punto de partida lo particular, que hace abstracción de los aspectos sensibles. ¿Y qué entiendo por “poder construir sobre ella lo más posible”? Que es un concepto demasiado ancho, cargado de una generalización extrema, con vocación de ejercer un imperialismo lógico teórico. (Este imperialismo lógico teórico se pone aún más de manifiesto cuando Peirce afirma que el objeto de un signo es un signo. Todo se quiere volver sígnico, como si la determinación sígnica estuviera en el origen y en la génesis de todo lo que existe.)

2. Un abogado (el primer “algo”), al estar para el juez (el “alguien”), por su cliente (el “segundo algo”), defendiendo una demanda de divorcio (el “en algún aspecto o disposición”), es un signo. La fotografía del soldado Pedro (el primer “algo”), al estar para su padre (el “alguien”), por Pedro (el segundo “algo”), como recuerdo (el “en algún aspecto o disposición”), es un signo. La palabra ‘mesa’ en el sintagma ‘esta mesa en la que escribo’ (el primer “algo”), al estar para quien me escucha al otro lado del teléfono (el “alguien”), por la mesa en la que escribo (el segundo “algo”), como nombre (el “en algún aspecto o disposición”), es un signo. Aquí el signo se presenta como el género de tres especies de hechos (el constituido por el abogado, la fotografía de Pedro y por la palabra “mesa”) entre los que hay muchísimas diferencias. De ahí que para mantener la unidad del género haya de hacer abstracción de las múltiples diferencias que hay entre dichos hechos específicos.

3. Como la definición de Peirce está dada como género y sólo puedo captar con ella lo que hay de genérico en los tres hechos mencionados, entonces no me sirve para analizar lo que hay de específico en dichos hechos. Cuanto más extenso es un concepto, más abstracto es, y su posibilidad de generalización es casi infinita. Y esto sucede con la categoría de signo de Peirce, abarca tantas especies de hechos diferentes que con razón debe ser señalado como imperialismo lógico teórico.

4. Escuchemos lo que dice Marx en “La dialéctica y la filosofía hegelianas”: “La Lógica -el dinero del espíritu, el valor discursivo, especulativo, del hombre y de la naturaleza-, su esencia que se ha vuelto completamente indiferente a toda determinabilidad real y, por tanto, irreal, el pensamiento enajenado y, por consiguiente, abstraído de la naturaleza y del hombre real; el pensamiento abstracto”. Las categorías de la lógica son las más abstractas y las que tienen mayores posibilidades de intercambiabilidad directa con cualquier otra categoría. “Ser” y “objeto” son algunas de estas categorías. Todo es ser o todo contiene la determinación del ser. De ahí que la palabra “ser” resulte intercambiable por una infinidad de palabras distintas. Magariños establecía la diferencia entre una categoría sustancial y los simples pronombres. Las categorías sustanciales son aquellas categorías cuya intercambiabilidad directa están limitadas a un número determinado de otras categorías. Mientras que los pronombres, como por ejemplo “algo”, tienen unas posibilidades de intercambiabilidad directa casi infinitas. Y esto es lo que sucede con la definición de signo proporcionada por Peirce: sus posibilidades de intercambiabilidad directa con los hechos que constituyen el mundo son también casi infinitas.

5. No niego la necesidad de las definiciones de género y la indagación de las determinaciones puramente lógicas. Creo que el texto de Juan Magariños “Charles Sanders Peirce: sus aportes a la problemática actual de la semiótica” se mueve en este ámbito. Pero también son necesarias las definiciones de especies, esto es, el análisis de los hechos específicos catalogados como hechos semióticos, y sin la dictadura de las determinaciones del contenido de la definición genérica de signo. Tal vez pueda descubrirse que no es la categoría de signo la que refleja la primera forma semiótica, que hay una categorías lógica anterior a la categoría de signo. Esta es la defensa que yo mantengo: la categoría de valor aparente o valor referencial es la categoría primera de La Semiótica.

Cordialmente,

Francisco Umpiérrez

En Las Palmas. 26 de junio de 2003.

Mensaje 3592

Sáb Jun 28, 2003 7:26 pm

Raul Barreiros

Las operaciones de la semiótica general 30

Semiología - semiótica - y sus análisis

"No está muy claro esto que dices" Señala de mí alguien llamado Paula. Como me gustan quienes que en vez de acusar a las personas de ser poco claras tienen la sutil delicadeza de suponer que ellas también están en el circuito de la comunicación y que dicen "No entiendo lo que dices" y se incluyen en los avatares de la no linealidad del circuito. Sé que no es su caso Paula. Si de algo estoy seguro es de que fui claro. Por las dudas incluyo las preguntas de Ángeles que contestè. Lo que me deja perplejo es su respuesta a un tema que no planteé

Si bien Barthes habla de que el sentido no puede ser mas que

nombrado, y que el mundo de los significados no es mas que el mundo del lenguaje articulado (por ende todo semiólogo tarde o temprano se topará con éste en su camino) no puedo evitar preguntarme que pasa cuando el hombre quiere revelarse ante la "limitación" del lenguaje articulado y busca caminos alternativos. Si bien el sentido que le doy a un cuadro o fotografía, etc, lo nombro por medio del lenguaje, no puedo negar que aquellos productores fueron algunas vez receptores y eligieron este camino (pintura, música, cine) para expresar algo, para decir algo fuera de los límites del lenguaje articulado. ¿Esto está invalidando la proposición de este Barthes perfilado en "Elementos de la Semiología"?

Qué hace que el análisis de una película sea semiológico (y no psicológico o de otras disciplinas) obviando el tema de que el análisis se hace a partir de metodologías propuestas por diferentes semioticians?

Mensaje 3593

Sáb Jun 28, 2003 7:49 pm

"Paula"

Las operaciones de la semiótica general 31

Semiología - semiótica - y sus análisis

Cierto lo que dices. Me parece, por otro lado, muy adecuado que la metodología se elija conforme al corpus de la investigación. En cuanto a la hermenéutica me parece muy adecuada para el análisis de los discursos jurídicos. Has callado mucho tiempo, según dices, pero la participación ha sido provechosa. Cordiales saludos, Paula Winkler.

Mensaje 3595

Dom Jun 29, 2003 9:48 pm

Jose Afonso Medeiros Souza

Las operaciones de la semiótica general 32

Semiología - semiótica - y sus análisis

Caros Semioticistas,

Me espanta o fato de que ainda discutamos a equivalência dos termos semiótica/semiologia.

Gostaria de lembrar-lhes que no primeiro congresso internacional de semiótica (em 1971, se não estou enganado), por proposição de Roman Jakobson, o termo semiótica passou a denominar a ciência (como querem alguns) ou o método (como querem outros) geral dos signos.

É óbvio que, assim, não estamos refutando o termo semiologia, mas, a bem da verdade, a tradição semiológica (desde Saussure até Barthes) desconsiderou o objeto do signo. E isto é significativo.

Significativo porque, na tradição saussureana, trabalha-se com díades e, na tradição peirceana trabalha-se com tríades. E considero esta uma diferença metodológica fundamental.

Pensemos numa outra ciência: a Física. A tradição newtoniana (por questões de método) não dá conta dos fenômenos apontados pela teoria da relatividade de Einstein; portanto, sua aplicação é limitada. Por um outro lado, a tradição einsteniana pode dar conta não só desses fenômenos, como também dequeles que tradicionalmente estão sendo apontados desde a Teoria da Relatividade. Isso não nos impede de utilizarmos exclusivamente a metodologia newtoniana para o estudo de determinados fenômenos, mas é inegável que tal teoria é bem mais limitada que a de Einstein.

Guardadas as devidas proporções, Newton está para Saussure assim como Einstein está para Peirce. Ou seja, no campo da semiótica, considero a teoria peirceana mais ampla que a teoria saussureana.

Mas, repito, isso não invalida a tradição semiológica enquanto método semiótico.

Aqui no Brasil, os termos semiótica/semiologia não são equivalentes. Semiótica é a denominação geral, enquanto que semiologia denomina um método específico (no caso, o da tradição saussureana, mais especificamente sobre o signo lingüístico).

E, por fim, este grupo é de "semioticians" e não de "semiologians" :-)

Entretanto, neste grupo se discute todas as correntes semióticas.

Abraços,

Afonso Medeiros

Mensaje 3598

Lun Jun 30, 2003 1:41 pm

"vicquel"

Las operaciones de la semiótica general 33

Semiología - semiótica - y sus análisis

Distinguidos amigos de semioticians:

Luego de un largo silencio por las distintas pre/ocupaciones académicas, pero siempre al pendiente de los comentarios que se realizan en este colectivo tan selecto.

En primer lugar solo quiero traer a la memoria sobre la sinominia semiología/semiótica la decisión del Asociación Internacional de Semiótica cito a Umberto Eco que en su Tratado de Semiótica General aclara lo siguiente:

“A pesar del origen histórico de los dos términos ´semiología´ [línea= lingüístico-sausureana] y ´semiótica´ [línea filosofico-peirciana y morrisiana], ... adoptamos el término ´semiótica´ para atenernos a la carta constitutiva de la Internaciotional Association for Semiotic Studies-Association Internationale de Semiotique, 1969” (Eco 1988:23)= .

Creo desde mi humilde percepción la semiología se ha restringido al campo de la medicina como una disciplina que estudia la sintomatología. En tanto que la semiótica se ha considerado una disciplina que abarca la teoría y una producción de los signos.

En cuanto a la Hermenéutica, semiótica, primeramente habrá que distinguir entre la Hermenéutica filosófica y hermenéutica bíblica (otras).

Hermenéutica filosófica y hermenéutica bíblica

La hermenéutica filosófica ha sido desarrollada por Martín Heidegger, Hans George Gadamer, Paúl Ricoeur, actualmente Ricoeur, uno de los principales expositores aclara en Fe y Filosofía (1990) que la hermenéutica filosófica tiene que ver con la comprensión del ser y con el mundo, “el desarrollo con sentido y reflejo de la comprensión = espontánea que tenemos de nosotros mismos en nuestra relación con el mundo y los otros seres humanos” (Ricoeur 1990: 221). Desde esta perspectiva podemos hablar de un mundo ´apalabrado´ es decir el mundo como un texto que puede ser comprendido, interpretado a través del lenguaje.

La hermenéutica dentro de la epistemología ha recobrado mayor interés, es una postura de mucha actualidad desde los cuestionamientos a la lógica neo-positivista de la Ciencia. Según el propio Gadamer, -uno de los principales teóricos- “la hermenéutica en= tanto que supera la ingenuidad positivista, (...) representa a la vez una crítica a la postura metodológica positivista” (1992:111). Como metodología actual y crítica abarca los campos que el positivismo tenía olvidados o por lo menos ignorados, Como dice en Comunicación, semiótica y Marketing, “El péndulo parece que se aleja actualmente del paradigma positivista, cuantitativo, dominante hasta ahora, para favorecer el reconocimiento de enfoques más cualitativos...”(Floch 1993: 14).

La hermenéutica ayuda al investigador en la comprensión e interpretación de textos lingüísticos, que la lógica positivista no permitiría desentrañar. En su dimensión trans-lingüística también ayuda a la interpretación de otros textos icónicos, audiovisuales, los discursos iconográficos, la realidad, los comportamientos y los objetos que se toman como textos.

Según Gadamer: La hermenéutica proviene etimológicamente del griego “hermeneu” significa el arte de interpretar, comprender,= significar y traducir. Gadamer dice en su libro Verdad y Método II: “Ya en el uso más antiguo de la palabra se detecta una cierta ambigüedad. Hermes era el enviado divino que llevaba los mensajes de los dioses a los hombres; en los pasajes homéricos suele ejecutar verbalmente el mensaje que se le ha confiado” (1992:95).

En tanto pareciera que la hermenéutica bíblica sería una parte o aplicación de la hermenéutica filosofía a un campo de estudio muy específico. Pero Ricoeur plantea una relación de inclusión mutua entre ambas hermenéuticas:

[...]parecería que admitimos que la hermenéutica bíblica es solo una de las aplicaciones posibles de la hermenéutica filosófica a una categoría de textos...Me parece, antes bien, que existe entre las dos hermenéuticas una relación compleja de inclusión mutua. Por cierto, el primer movimiento va del polo filosófico al polo bíblico. Son las mismas categorías de obra, de escritura, de mundo de texto, de distanciamiento, y de apropiación las que regula la interpretación en ambos casos. En ese sentido la hermenéutica bíblica adquiere un carácter regional en relación con la hermenéutica filosófica constituida en hermenéutica general.

[...]Pero precisamente al tratar la hermenéutica teológica como una hermenéutica aplicada a una clase de textos –los textos bíblicos&#821= 1; aparece una relación inversa entre los dos. La hermenéutica teológica presenta características tan originales que la relación se invierte progresivamente: la hermenéutica teológica subordina finalmente a la hermenéutica filosófica como su propio organon. (Ricoeur 2001: 111) Cito de manera apresurada estos textos seguramente que requieren mucho más tiempo y comentarios.

En cuanto a la hermenéutica y la semiótica para diferenciarlos quisiera citar brevemente a Greimas:

“Semiótica y hermenéutica tienen en común el proyecto de formular una= teoría general de la significación. Es por tanto conveniente oponerlas a partir de sus respectivos presupuestos epistemológicos.

La primera se fundamenta en el análisis de las formas –excluyendo la = sustancia– en las que se manifiesta el sentido y como tal en un principio general de la articulación inherente a todos los conjuntos significantes. En este concepto, el estatuto de la semiótica es científico. Al contrario la hermenéutica se coloca en la intersección de dos dominios lingüísticos y extra-lingüísticos y haciendo intervenir las nociones informales de ´referencia´ y de ´sujeto discursivo´, traza el límite entre lo que es una teoría generativa y lo que podría ser una teoría genética del sentido (Greimas – Courtés = 1991:133).

La diferencias en concreto la hermenéutica sería un ejercicio de interpretación centrado en el texto, su autor y su contexto, en cambio la semiótica reconstruye la enunciación según un simulacro lógico-semántico solo a partir del texto. “la hermenéutica designa la= interpretación de textos filosóficos y religiosos... Debe notarse empero, que el dominio de su ejercicio es muy específico y, por otra parte que ponen en juego la relación del texto con el referente dedicándose en particular a los datos extra-lingüísticos de los discursos y a las condiciones de su producción y lectura” (Greimas &#= 8211; Courtés 1990:205).También habrá que considerar las diferentes corrientes, tendencias, modelos semióticos que van más allá de los textos.

Espero sus comentarios

Víctor Quelca.

Mensaje 3600

Lun Jun 30, 2003 9:57 pm

"Paula"

Las operaciones de la semiótica general 34

Semiología - semiótica - y sus análisis

Después de las acotaciones de gran erudición de mis colegas, quisiera, sinceramente, nos centráramos en un objeto semiótico concreto para analizar, y a partir de allí, buscar el método. Creo que todos conocemos, o estamos más o menos informados, acerca de las diferencias entre la Hermenéutica y la Semiótica, también de las diferencias, o no, entre la llamada "Semiología" y la "Semiótica". En cuanto a mi experiencia jurídica que, créanme es larga, creo que la Hermenéutica ya ha aportado lo suyo en el Derecho, y lo seguirá haciendo a través de sus distintas escuelas. No quisiera hacer alardes de mi erudición sobre las distintas Escuelas del Derecho, del jusntauralismo, al positivismo, al estructuralismo y a la Semiótica. Sí me parece, que todos estos conocimientos se tienen para algo. De modo, que les propongo, humildemente, fijemos un objeto semiótico, y elijamos el método, o argumentemos con ejemplos concretos acerca de él. En cuanto a Peirce que, claro, conozco bien, no se trata de ponerlo en pugna con Saussure o, en todo caso, de privilegiar a Eco, sino de demostrar que podemos investigar eligiendo el método conforme al corpus. Muchas gracias. Dra. Paula Winkler.

Mensaje 3603

Mar Jul 1, 2003 1:32 pm

"ADRIAN GIMATE"

Las operaciones de la semiótica general 35

Semiología - semiótica - y sus análisis

RESPETABLE COLEGA DRA. WINKLER

Coincido plenamente con sus comentarios. Es fundamental elegir el objeto de estudio y desde ahí seleccionar la teoría y su correspondiente metodología de análisis. No tiene sentido, a mi modo de ver, volar en las alturas teóricas, aunque quien lo haga tiene pleno derecho de hacerlo. En cuanto a los paradigmas teóricos, igualmente no tiene sentido enfrentar las miradas diversas de que disponemos en las ciencias sociales y las humanidades. Sin duda la hermenéutica tiene un lugar fundamental y no tiene caso aludir a las figuras teóricas. Yo en lo particular, utilizo la semiótica y la hermenéutica para el análisis de la representación parlamentaria en el Congreso de la Unión de mi país, México. Dra. Paula Winkler, me puede usted sugerir alguno de los trabajos de los que menciona en su mensaje? Sin duda lo que usted ha trabajado me puede servir en mis investigaciones y las de mis asesorados de posgrado.

Sinceramente

Dr. Adrián Gimate-Welsh

Mensaje 3608

Mié Jul 2, 2003 9:41 am

"Paula"

Las operaciones de la semiótica general 36

Semiología - semiótica - y sus análisis

Para Adrián Gimate. En el orden jurídico me especializo en el Derecho Tributario. Prácticamente hago hermenéutica diaria por mi función, y debido a que sabrá Ud. que en mi país la sobreabundancia de "normas interpretativas", "reglamentos delegados", "instruciones", etc., etc., existe el hecho de que, permanentemente, haya que revisar los criterios de vigencia. Le recomiendo un texto excelente, exhaustivo y de teoría aplicada, titulado "La interpretación de la ley y el Derecho Tributario", Editorial La Ley, de Gustavo Krause Murguiondo, autor que se dedica específicamente a Filosofía del Derecho, aplicada al Derecho Tributario, quien ha revisado todas las Escuelas, desde las teorías del lenguaje de Genario Carrió, hasta las del hecho imponible de Dino Jarach, doctrina alemana e italiana. Me alegra coincidir con alguien en el Foro. Dra. Paula Winkler.

Mensaje 3678

Vie Jul 25, 2003 12:03 pm

"maricruz alvarado lópez maricruz alvarado lópez"

Las operaciones de la semiótica general 37

Semiótica/semiología

Como no puedo participar, porque estoy terminado la tesis doctoral con urgencia, he prestado mi sitio a un compañero, que, aunque todavía no participa directamente, lanza un guante a ver si alguien lo recoge.

Os veo girar en torno a la semiótica más tradicional sin considerar lo sugerente de orientaciones que aproximan la semiótica al dominio de la cognición, como desde el lugar más clásico hizo en su momento Mauricio Beuchot con una sugerente lectura cognitiva de Peirce, donde, aunque no lo dijese explícitamente, los más de seiscientos tipos de signos de Peirce podían inetrpretarse como ideas, esquemas, engramas, o posibilidades creativas diferentes de la mente humana. La otra vía sería la del grupo de NeuChatel, con su tradicional orientación semilógico-semiótica desde Piaget. Desde luego no menciono lo más actual más próximo a P.D.P., en el ámbito más duro de la cognitiva y no muy lejos de los entornos de R.de Beaugrande y Writing Communication.

Un prerafaelista más celta que Ruskin.

Mensaje 3679

Vie Jul 25, 2003 12:44 pm

Juan Magariños

Las operaciones de la semiótica general 38

Para aprender a escribir hay que saber leer

Estimadas/os SEMIOTICIANS y, en especial, estimado suplente de Maricruz Alvarado López

Mi única recomendación es que, antes de formular juicios acerca de si giramos "en torno a la semiótica más tradicional" o si nos preocupamos por actualizarnos (¡en especial, respecto de una VISIÓN COGNITIVA y, en requeteespecial, respecto de una LECTURA COGNITIVA DE PEIRCE) en las corrientes que tú crees haber descubierto, leas las diversas secciones de www.archivo-semiotica.com.ar y/o de www.centro-de-semiotica.com.ar

Lo que puede haber pasado es que te hayas quedado con algunas intervenciones y te hayas perdido otras. Pero, en SEMIOTICIANS, salvo las agresiones y las faltas de respeto a los otros miembros, no se impide la circulación de mensajes, como no se ha impedido la del tuyo; muchos provienen de aprendices, otros de ocasionales cultores de la semiótica, otros de quienes acreditamos (y espero que no sea como único mérito) haber practicado muchos años de trabajo semiótico y otros provienen de quienes (sin suponer tampoco que sea su único mérito) tienen un notable prestigio en el campo de la investigación y la enseñanza de la semiótica (lo que estoy suponiendo que también tienen estos últimos es una notable generosidad).

Tu mensaje me sirve para recordar, en especial a los completa o relativamente "nuevos" o a los "visitantes" (que al menos podían firmar su mensaje), que ya en SEMIOTICIANS hay mucho escrito y que antes de anticipar opiniones (sobre todo cuando implican un juicio de valor individual o colectivo) se acerquen a conocer, por lo menos, el MANUAL DE ESTUDIOS SEMIÓTICOS, que es, simplemente, el nombre que le he puesto a la recopilación de todos aquellos mensajes (con nombre y apellido) que, durante más de 4 años, han aportado un enfoque teórico al estudio y la práctica de la SEMIÓTICA, que en SEMIOTICIANS no reconoce dogmatismos, y que está en las páginas que mencioné antes.

Cordialmente,

Juan

Juan Magariños de Morentin

Mensaje 5890

Dom May 29, 2005 7:49 am

"Focolar Salta" <focsalta@salnet.com.ar>

Las operaciones de la semiótica general 39

Metodología de los estudios semióticos

Estoy preparando una síntesis del desarrollo de las teorías y metodologías de estudio literario durante el siglo XX. Mi intención es llegar al desarrollo actual de los estudios semióticos, partiendo de un creciente interés, en el campo de las ciencias del lenguaje, de superar un descriptivismo y enciclopedismo estilístico o filológico (ya muy difícil de sostener, por otra parte, ante la abundancia de producciones).

Habiendo estado separada de la investigación en el último tiempo, desconozco antecedentes de un trabajo similar, pero seguramente algo habrá. Agradeceré si alguien pudiera hacerme algún señalamiento al respecto.

Saludos cordiales,

Lucía Zanotto

Mensaje 5898

Lun May 30, 2005 3:28 pm

susana rodriguez <surodrip@unsa.edu.ar>

Las operaciones de la semiótica general 40

Metodología de los estudios semióticos

La profesora Raquel Guzmán (radallac@unsa.edu.ar) está desarrollando una importante tesis que está pronta a terminar, sugiero que le escribas para que te ayude a pensar tu síntesis, atentamente, Susana Rodríguez

Mensaje 6728

Mar Mar 7, 2006 1:09 pm

"oswualdoa" <oswualdoa@yahoo.com.mx

Las operaciones de la semiótica general 41

Significación - sentido

Estimados compañeros, por este medio les solicito apoyo para que me sugieran algunos libros que pudieran orientarme acerca de la "significación" y el "sentido", es parte de una investigacuión que realizó en este momento.

Afectuosos saludos.

Oswualdo (México)

Mensaje 6735

Mié Mar 8, 2006 5:39 am

Charalampos Magoulas <magba05@yahoo.com

Las operaciones de la semiótica general 42

Significación - sentido

Estmado Oswualdo,

le propondría las obras : Du Sens et Du sens II de Greimas, Les limites de l'interprétation de Eco y Tension et signification de Fontanille.

Hasta luego

Charalampos

Mensaje 6737

Mié Mar 8, 2006 9:05 am

"Dora Riestra" <riestra@bariloche.com.ar

Las operaciones de la semiótica general 43

Significación - sentido

Estimado Oswualdo,

Una obra que aborda específicamente la temática es Conciencia y lenguaje de A. Luria, 1995, Madrid, Visor. Otro texto esclarecedor es un artículo de J-P Bronckart La explicación en psicología ante el desafío del significado, en Estudios de Psicología, 2002, 23 (3), 387-416, Fundación Infancia y Aprendizaje, España.

Saludos cordiales,

Dora

Dra. Dora Riestra

Centro Regional Bariloche

Universidad Nacional del Comahue

Quintral 1250

Bariloche, Río Negro

Mensaje #7935

Sáb, 14 de Abr, 2007 5:03 pm

"laura teves" <laurateves@netverk.com.ar

Las operaciones de la semiótica general 44

Definiciones contextuales

Hola Colegas:

Les escribo porque estoy buscando información acerca de las definiciones contextuales.

Hace unos años que soy docente de la Cátedra de Orientaciones en la Teoría Antropológica en la Universidad Nacional de La Plata. En este ámbito nos viene preocupando la cuestión de las herramientas que utilizamos para trabajar con las teorías. La selección de textos de lectura en los trabajos prácticos requiere de una estrategia para identificar y analizar conceptos y enunciados de valor teórico. Para este propósito hemos considerado la posibilidad de utilizar las definiciones contextuales como instrumentos metateóricos que nos permitan entender el discurso antropológico.

Gracias de antemano,

Laura Teves

Mensaje #7936

Dom, 15 de Abr, 2007 12:19 pm

"Dra. Alicia Poderti" <apoderti@unsa.edu.ar

Las operaciones de la semiótica general 45

Definiciones contextuales

Querida Laura:

Además de importantes elementos de la semiótica de la cultura, en la línea de Bajtín, Lotman, puede serte de suma utililidad la línea de la Historia Conceptual, desarrollada por Kosselleck.

Además también podés acudir a la Transdisciplina (manifiesto de Portugal de 1998) y la Historia Socio Cultural, que amalgaman la herramientas analíticas de distintas ciencias sociales y humanas con el fin de esclarecer conceptos y que se hagan de uso común en la metodología de investigación y trabajo.

He brindado seminarios y charlas en muchos lugares, pero sobre todo en La Plata (sobre estos temas justo el año paado dicté un seminario) . Si te interesa algo de material o que coordinemos algo que los pueda ayudar con todo gusto quedo a tu disposicion.

Feliz fin de semana a todos los semioticians

Alicia

Dra. Alicia Estela Poderti

CONICET

Consejo Nacional de Investigaciones

Científicas y Técnicas

Ministerio de Educación, Ciencia y Tecnología

Presidencia de la Nación

República Argentina

e-mail: apoderti63@arnet.com.ar

http://www.camdipsalta.gov.ar/INFSALTA/poderti.htm

Mensaje #7940

Lun, 16 de Abr, 2007 1:07 am

josé valencia <tzikury@yahoo.com

Las operaciones de la semiótica general 46

Definiciones contextuales

Amiga Laura

También dentro del terreno de la transdisciplinaridad y de Semiótica de la Cultura te recomiedo la revista virtual ENTRETEXTOS (así búscalo en Google) sobre la escuela de Tartú, dirigida por el profesor Manuel Cáceres desde la Universidad de Granada; asimismo el libro ARQUITECTURA DEL SENTIDO coordinado por la Dra. Julieta Haidar y editado por el INAH en México, en donde podrás apreciar varios artículos que aplican el modelo teórico metodológico de Análisis del Discurso y Semiótica de la Cultura.

José Luis Valencia

Mensaje #7941

Lun, 16 de Abr, 2007 10:08 am

"Adail Sobral" <adails@terra.com.br>

Las operaciones de la semiótica general 47

Definiciones contextuales

Esa es una continua y larga discusión. Uno de los investigadores que la aborda intensamente es William G. Demopoulos. Algunos de sus artículos están en el sitio

http://sun3.lib.uci.edu/~scctr/philosophy/demopoulos.html

http://sun3.lib.uci.ed\ u/%7Escctr/philosophy/demopoulos.html

Uno de los más destacados investigadores es Hilary Putnam. He traducido su libro Mind, Body and World. para el portugués. Muy bueno!

En español:

PUTNAM, Hilary. La trenza de tres cabos. La mente, el cuerpo el mundo, Siglo XXI. Madrid. 2001.

adail sobral

Mensaje #7943

Lun, 16 de Abr, 2007 9:39 am

"Paula Winkler" <paula_winkler@fibertel.com.ar>

Las operaciones de la semiótica general 48

Definiciones contextuales

Adhiero a la recomendación que hace José Valencia de "Arquitectura del sentido", todos los artículos e investigaciones me han parecido rigurosas e interesantes, especialmente, entre tantos,un artículo acerca de Lotman y Bajtin, y la de Graciela Sánchez Guevara, imperdibles. Saludos cordiales para ustedes y semioticians.

Mensaje #7945

Lun, 16 de Abr, 2007 7:45 am

Juan Magariños <jmagarinos@fibertel.com.ar

Las operaciones de la semiótica general 49

Definiciones contextuales

Estimada Laura:

He trabajado las Definiciones Contextuales, a partir de Foucault y de la Escuela Francesa de Análisis de Discurso. Mi texto central es: Manual Operativo para la construcción de "Definiciones Contextuales" y "Redes Contrastantes". Lo encuentras en

http://www.magarinos.com.ar/Indice-Manual.html

donde también están mis enfoques pedagógicos sobre: Michel Foucault. Comentarios a La Arqueología del Saber, de donde derivan dicha técnica analítica.

He seguido una línea foucaultiana que iniciara, en su momento Jean Jacques Courtine; una traducción bastante completa de su texto: Análisis del discurso político (El discurso comunista dirigido a los cristianos), puedes encontrarla en http://www.centro-de-semiotica.com.ar/courtine.html

En esa misma página hay trabajos de Tesis que han aplicado las Definiciones Contextuales con muy buen resultado; te recomiendo ver estas aplicaciones prácticas, especialmente, en los trabajos:

http://www.centro-de-semiotica.com.ar/BialogorskiTesis.pdf y en

http://www.centro-de-semiotica.com.ar/GonzalezCF-Tesis.pdf

este último tesista desarrolla explícita y exhaustivamente el análisis de entrevistas a través de Definiciones Contextuales en

http://www.centro-de-semiotica.com.ar/GonzalezCF-Anexos.pdf

Cordialmente,

Juan

Juan Magariños de Morentin

Mensaje #8228

Jue, 26 de Jul, 2007 1:46 pm

Salvador Mondragon Dones <mondrago@emc.uji.es

Las operaciones de la semiótica general 50

Clasificación, tipología, taxonomía

Estimados compañeros:

Aunque pueda parecer banal me gustaría saber vuestra opinión respecto a esos tres conceptos. Mi deseo es reducir a partir de un Diferencial Semántico y por medio de un "Análisis Cluster" en terminología anglosajona o "Analyse de classificación automatique" según tradición francesa, un grupo de 26 descriptores tal como: calidad, seguro, resistente, moderno, duradero, seguro...etc... Dichos descriptores hacen referencia a una herramienta manual. Pero también previamente se ha de reducir el universo de formas, funciones y características morfológicas de dicha herramienta.

¿Cómo y de qué manera podré hacer una clasificación o una tipologia o una taxonomía? o ¿Qué criterio se ha de establecer para realizar una clasificación, tipología o taxonomía?,.... ¿Cómo se han de entender dichos conceptos?.

Desde el verano Mediterraneo mi amante la "Semántica del Producto" y yo, os enviamos unos afectuosos saludos.

Mensaje #8230

Jue, 26 de Jul, 2007 8:29 pm

F. Samsó <fsamso@speedy.com.ar

Las operaciones de la semiótica general 51

Clasificación, tipología, taxonomía

Estimado Salvador:

Muchos cordiales saludos desde el invierno mendocino, muy frío y con cordillera llena de nieve.

Muy interesante tu propuesta de estudio, y también la solicitud de opiniones. La taxonomía de los objetos de uso, es un tema apasionante para los que nos dedicamos al diseño.

En el libro de Gui Bonsiepe "Teoría y Práctica del Diseño Industrial" Barcelona, Ed. Gustavo Gili, 1984, (páginas 168 a 170) se describe la técnica metodológica MORFOGRAMAS, la que tiene por objetivo el análisis comparativo de objetos de uso. Allí se menciona que la técnica deriva del análisis taxonómico desde la biología según la relación de similaridad o afinidad entre los "objetos" tomados para estudio. Se busca definir las zonas caracterizantes formales, es decir las zonas de significaión formal. Se registran en una red o en un cuadro (columnas y filas), las clases alternativas formales de cada zona caracterizante. Los objetos de una misma clase, compartirán un mismo conjunto de alternativas formales para todas las zonas careacterizantes en estudio.

Desde el punto de vista proyectual, la técnica es muy apropiada para manifestar las similitudes y las diferencias entre productos de igual beneficio básico en el mercado (competencia primaria, secundaria, genérica), y también para destacar lo que aún no se ha ideado, y que puede resultar, incluso en el cambio de arquetipo.

Morfograma, complementada con Caja de Zwicky, son herramientas muy productivas en el análisis y la configuración.

Espero que podamos continuar el diálogo sobre este tema.

Hasta pronto.

Elida Pastor de Samsó

Mensaje #8232

Vie, 27 de Jul, 2007 12:43 pm

"Dra. Alicia Poderti" <apoderti63@arnet.com.ar

Las operaciones de la semiótica general 52

Clasificación, tipología, taxonomía

Queridos semioticians:

Con respecto a las "taxonomías" o la búsqueda de clasificaciones fijas... es importante considerar, que, en algún punto pueden resultar deficientes, si bien son operativas a la hora de organizar o intentar mostrar de forma pedagógica una cierta clasificación de elementos... Pero las mismas prácticas científicas, y especialmente la semiótica, nos indican que hay zonas de ambigüedad, en las que las tipologías o estudios taxonómicos entran en colapso.

Puedo aportar como ejemplo el modelo de tipología textual realizado sobre un corpus escriturario de trescientos cuarenta textos de los siglos XVI, XVII y XVIII, todos pertenecientes a la zona del Tucumán, en el actual noroeste argentino. La fase de relevamiento documental se limitó al período fundacional (1553-1794) y formó parte del Proyecto de Investigación titulado "Textos fundacionales en el NOA. Historia y 'literatura'" dependiente del CONICET y culminado en el año 1995. Los resultados parciales de esta investigación pueden leerse en el artículo "Textos fundacionales del Tucumán. Tipología textual y prácticas escriturales", (en revista Andes, Salta:

CEPIHA, Centro Promocional de Investigaciones en Historia y Antropología, Facultad de Humanidades - Universidad Nacional de Salta, Nº 7, 1996. ISSN 0327-1676.)

La "clasificación" que propusimos agrupa a los textos relevados (algunos manuscritos originales y otros copias facsimilares del Archivo de Indias), en tres grandes prácticas escriturales: a) Práctica Político-Religiosa; B) Práctica Jurídico-Notarial; C) Práctica Literaria "canónica".

Esta "tipología" se sustenta en la función primaria de estas textualidades y su circulación entre los diferentes estamentos de la sociedad colonial. Como hemos podido comprobar en el estudio casuístico del corpus, muchos de los textos se generan en el cruce de una o varias prácticas discursivas. Los textos "saturados" por los códigos provenientes de esa variedad revelan operaciones complejas que acercan esas textualidades a la dinámica propia del discurso literario, en el que la ambigüedad se instala en varios niveles del texto.

Por ello entendimos que una tipología de los textos de la Colonia no podía depender de una clasificación taxonómica cerrada y previa. Entonces, la misma surge como consecuencia de una descripción de las formas discursivas que construyen los enunciados. Esta descripción se sitúa en el punto neurálgico en el cual los "documentos", considerados como fuentes de investigación etno-histórica, se transforman en discursos autónomos que suponen un proceso de reconstrucción del sentido a partir de un ajuste previo entre las gramáticas de producción y las de reconocimiento (Cfr. Verón, La Semiosis Social, 1987).

El modelo tipológico propuesto en el estudio mencionado (cuya versión electrónica con cuadros ofrezco a quien esté interesado) se desprende de la escritura reconstruida por el corpus y, por lo tanto, atiende -en la descripción- a tres aspectos fundamentales en lo que se refiere a las condiciones de producción de la escritura colonial: el modo de articulación de cada texto respecto a la oposición oralidad/escritura, el tipo de comunicación que privilegia cada uno de ellos y los rasgos literarios que, en menor o mayor medida, ostentan estas textualidades.

De esta manera, el desarrollo de la conquista de este espacio virgen del Tucumán se escribe como testimonio y como protagonismo: cronistas, notarios, aventureros, fundadores, guerreros, religiosos, mujeres, nativos, expedicionarios, letrados e iletrados, van "descubriendo" los mecanismos íntimos del período de tres siglos de Colonia en América. La relación episódica de esta empresa está registrada en todas las formas de epopeya absorbidas por la escritura gestada en la realidad nueva. En este registro inminente de sucesos y personajes, se tipifican las características discursivas que permitirán fusionar la descripción, en el asombro y en la fantasía; las configuraciones narrativas, en el relato de los hechos guerreros y las peripecias de viaje; la directriz argumentativa del coloquio y los entretelones generados a partir de la aspereza de los diálogos interculturales.

El cruce de prácticas escriturales dentro de un mismo texto, la juntura de las instancias orales y escritas, la transformación de los modelos impuestos de acuerdo a las necesidades comunicativas del Nuevo Mundo, la lucha discursiva entablada entre los segmentos marginados de la sociedad colonial y los grupos dominantes, desarticulan los esquemas fijos y generan formas que se absorben entre sí, dentro de un clima de hibridez textual.

La reconceptualización del término "literatura" a partir de la lectura de este corpus textual plantea la emergencia de un nuevo paradigma dentro de los estudios literarios sobre la Colonia hispanoamericana, marcándose la transición "del modelo de la historia literaria como el estudio de la transformación de las ideas estéticas en el tiempo, al modelo del discurso en el ambiente colonial, en tanto estudio de prácticas culturales sincrónicas, dialógicas, relacionales e interactivas" (Adorno, 1988: 11). A partir del estudio del discurso se crea un espacio conceptual necesario para que el "otro" de la Colonia, es decir "todos los sujetos menos el europeo" empiece a existir plenamente como objeto de la crítica (Adorno, 1988: 19).

Por último, los géneros típicamente "híbridos" y las posiciones de los sujetos plurales de la Colonia, acusan la insuficiencia y la esterilidad de los presupuestos estéticos de paradigmas rígidos. El nuevo paradigma deja atrás el planteo binario literatura/no literatura, permitiendo que los investigadores literarios y culturales pongan atención en un cuerpo de textos heterodoxos, antes ignorado o desatendido (Cfr. Larsen, 1993: 336). Esencialmente, el cambio se opera al extender la naturaleza de la categoría de la literatura hacia una mucho más amplia e híbrida, como es la de la cultura, suponiendo la existencia de otros modos de producción cultural.

No quiero extenderme porque el tema es por demás interesante. Si a alguien le interesa profundizar, reitero que pongo a disposición el texto en versión electrónica.

Saludos cordiales

Alicia

Dra. Alicia Poderti

CONICET

Consejo Nacional de Investigaciones

Científicas y Técnicas

Ministerio de Educación, Ciencia y Tecnología

Presidencia de la Nación

República Argentina

e-mail: apoderti63@arnet.com.ar

Mensaje #8233

Vie, 27 de Jul, 2007 1:59 pm

<amende@conabip.gov.ar

Las operaciones de la semiótica general 53

Clasificación, tipología, taxonomía

Me presento, mi nombre es Alejandra Mendé de la Comisión Nacional Protectora de Bibliotecas Populares de la Sec. de Cultura de la Nación. Mi formación es literaria y psicoanalítica.

Coordino un proyecto de trabajo hipertextual con quienes brindan talleres literarios en las bibliotecas populares de todo el país.

Me interesaría acceder al cuadro tipológico propuesto en el estudio que describe Alicia Poderti y desde ya quedo muy agradecida.

Felicito a todos los miembros de la lista y en especial a quienes la han impulsado, ya que es un espacio que resultaba necesario.

Saludos cordiales a todos los miembros

Alejandra Mendé

Mensaje #8237

Sáb, 28 de Jul, 2007 11:06 am

emoyano@ungs.edu.ar

Las operaciones de la semiótica general 54

Clasificación, tipología, taxonomía

Estimado Salvador:

Entiendo que la idea es clasificar objetos, no textos, como me pareció entender leyendo desde los correos más nuevos hacia los más viejos... Para esto, puedo al menos recomendar el trabajo que sobre objetos semióticos no lingüísticos hace la Social-Semiótica, basada en la Lingüística Sistémico Funicional.

Para ello, puedo recomendarle dos libros, al menos (sé que hay más):

Kress, G. & van Leeuween, T. (2001). Multimodal Discourse: The Modes and Media of Contemporary Communication. London: Arnold.

Kress, G. & van Leeuwen, T. (1996). Reading Images: the grammar of visual design. London: Routledge.

Desde luego que no se adecuan EXACTAMENTE a lo que está buscando, pero creo que de allí puede tomar herramientas y adecuarlas al propósito que persigue.

Atentamente,

Estela Moyano

Instituto del Desarrollo Humano

Universidad Nacional de General Sarmiento

Argentina

Mensaje #8240

Dom, 29 de Jul, 2007 5:43 am

<cscolari@ars-media.it

Las operaciones de la semiótica general 55

Clasificación, tipología, taxonomía

Hola,

Un aporte bibliográfico: en Italia hay bastante material sobre semiótica del producto. Aunque no recuerdo textos que trabajen a fondo la cuestión taxonómica, seguramente surgen elementos interesantes para avanzar en una clasificación.

Aquí van algunos libros que tratan de objetos y productos desde una perspectiva semiótica (hay de todo, desde estudios sobre el "telefonino" hasta objetos virtuales como las interfaces digitales):

BUCCHETTI, Valeria 1999-La messa in scena del prodotto. Packaging: identità e consumo, Milano: FrancoAngeli

BUCCHETTI, Valeria (ed.) 2004-Design della comunicazione ed esperienze d'acquisto, Milano: FrancoAngeli

CANESTRINI Duccio 2001-Trofei di viaggio. Per un'antropologia dei souvenir, Torino: Bollati Boringhieri

CARLI, Fabrizio 2000-Elettrodomestici spaziali. Viaggio nell’immaginario fantascientifico degli oggetti d’uso quotidiano, Roma: Castelvecchi

DENI, M., 2002 Oggetti in azione. Semiotica degli oggetti: dalla teoria all’analisi, Milano: Franco Angeli

DENI, M., (a cura di), 2002, La semiotica degli oggetti, Versus, 91/92 Milano, Bompiani, 2002.

FERRARESI, Mauro 1999-Il packaging. Oggetto e comunicazione, Milano: FrancoAngeli

FONTANILLE, Jacques 2003-Figure del corpo. Per una semiotica dell’impronta, Roma: Meltemi

HAMMAD, Manar 2003-Leggere lo spazio, comprendere l’architettura, Roma: Meltemi

LANDOWSKI, E. e MARRONE, G. (eds.) 2001-La société des objets. Problèmes d’interobjectivité, Protée, vol. 29, 1, (tr. it. La società degli oggetti. Problemi di interoggettività, Roma: Meltemi, 2002)

MARRONE, Gianfranco 1999-C’era una volta il telefonino, Roma: Meltemi.

2001-Corpi sociali. Processi comunicativi e semiotica del testo, Torino: Einaudi

SCOLARI, C. 2004 - Hacer clic. Hacia una sociosemiótica de las interacciones digitales, Barcelona, Gedisa

SEMPRINI, Andrea 1996 - L'oggetto come processo e come azione. Per una sociosemiotica della vita quotidiana, Bologna, Esculapio SEMPRINI, Andrea (ed.) 1999-Il senso delle cose. I significati sociali e culturali degli oggetti quotidiani, Milano: Franco Angeli

SGALIPPA, Gianluca (ed.) 2002-Quando il prodotto diventa luogo : i microambienti come scenari del design e contesti dell'innovazione tecnologica, Milano: FrancoAngeli

ZINNA, Alessandro 2004-Le interfacce degli oggetti di scrittura. Teoria del linguaggio e ipertesti, Roma: Meltemi

Suerte!

Carlos Scolari

Mensaje #8247

Mar, 31 de Jul, 2007 7:24 pm

Ruben Lopez Cano <lopezcano@yahoo.com

Las operaciones de la semiótica general 56

Clasificación, tipología, taxonomía

Hola Salvador

Hasta donde entiendo, una TAXONOMÍA presupone el establecimiento de una jerarquía entre los ítems clasificados, mientras que una TIPOLOGÍA es la mera enumeración de ítems sin jerarquizar. Clasificar es poner un objeto dentro de una clase. CATEGORIZACiÓN es el proceso cognitivo mediante el cual, en la vida cotidiana o en el discurso científico, decidimos que un objeto pertenece a una clase determinada.

Saludos!

Rubén

Mensaje 8956

Vie, 7 de Mar, 2008 6:52 pm

Juan Magariños

Las operaciones de la semiótica general 57

Metasemióticas

Estimadas/os SEMIOTICIANS:

Comparto el tema en el que estoy comenzando a trabajar, con la esperanza de que haya alguien a quien le interese discutirlo, asentir, discrepar o aportar otra perspectivas.

Se trata de las METASEMIOSIS. Por supuesto, la expresión es afín a la tan utilizada: "METALENGUAJE". En ambos casos se está enunciando la existencia de un nivel de conocimiento que está dando cuenta de otro primario o más elemental; la expresión designa al segundo o superior; con la específica característica de participar ambos de la misma calidad semiótica. O sea, un METALENGUAJE enunci las entidades y las relaciones según las que pueden vincularse tales entidades para la producción de los enunciados propios de determinada LENGUA e, incluso las que registran y explican su funcionamiento en cuanto puesta en acto de la FACULTAD DEL LENGUAJE.

Tengo interés en diferenciar METASEMIOSIS de METALENGUAJE. Por METASEMIOSIS entiendo la tarea (y los textos que la registran) de identificación de cada uno y de la totalidad de los enunciados que dan cuenta de las entidades y de las relaciones que intervienen en la producción de las concretas enunciaciones construidas a partir de cualquiera de los tres grandes grupos de semiosis que tiene a su disposición la humanidad para construir, comunicar y transformar el significado del entorno: ICÓNICAS, INDICIALES Y SIMBÓLICAS.

Por METALENGUAJE entiendo la tarea (y los textos que la registran) de identificación de cada uno y de la totalidad de los enunciados que dan cuenta de las entidades y de las relaciones que intervienen en la producción de las concretas enunciaciones construidas, exclusivamente, a partir de la SEMIOSIS SIMBÓLICA y, en este universo, en el caso del METALENGUAJE, de las enunciaciones que son específicas al HABLA.

La necesidad de diferenciarlas proviene del habitual uso indiferenciado de METALENGUAJE para dar cuenta de las entidades y relaciones que intervienen en la producción de las concretas enunciaciones construidas a partir de cualquiera de los tres grandes grupos de semiosis que tiene a su disposición la humanidad para construir, comunicar y transformar el significado del entorno: ICÓNICAS, INDICIALES Y SIMBÓLICAS.

O sea, se utiliza, a mi entender de modo desmesurado, al METALENGUAJE con siendo apto para producir el registro y la explicación de todas las manifestaciones producidas utilizando entidades y relaciones pertenecientes a cualquiera de los tres grandes conjuntos de SEMIOSIS posibles: ICÓNICAS, INDICIALES y SIMBÓLICAS.

Pero esto, por una parte, desnaturaliza la eficacia designativa de "METASEMIOSIS", la cual, correctamente utilizada, supone que registramos y explicamos la producción de enunciados coherentes con la SEMIOSIS de cuyo funcionamiento da cuenta. O sea, hablar de METASEMIOSIS supone que estamos utilizando ICONOS para registrar y explicar la producción y el significado de propuestas ICÓNICAS (p.e.: imágenes visuales registradas y explicadas mediante líneas, colores, formas, etc., visuales); o bien supone que estamos utilizando ÍNDICES para registrar y explicar la producción y el significado de propuestas INDICIALES (p.e.: comportamientos registrados y explicados mediante gestos, ademanes, actitudes, etc., comportamentales); o bien supone que estamos utilizando SÍMBOLOS para registrar y explicar la producción y el significado de propuestas SIMBÓLICAS (p.e.: expresiones numéricas registradas y explicadas mediante números y operaciones aritméticas; y, por supuesto, frases registradas y explicadas mediante fonemas, lexemas, oraciones, sintaxis, gramática, prosodia, etc.).

Lo que estoy proponiendo discutir es la validez de la utilización de esta última METASEMIOSIS SIMBÓLICA (en especial la que se ha desarrollado en función del uso de la LENGUA, designada "METALENGUAJE") como capaz de proporcionar el registro y la explicación, adecuadamente fundamentada, de los enunciados construidos a partir de ICONOS y/o de ÍNDICES; e, incluso de otros SÍMBOLOS (matemáticos, musicales, etc.).

Consecuentemente, lo que estoy proponiendo es la urgente necesidad de elaborar las otras METASEMIÓTICAS: las INDICIALES y las ICÓNICAS, que den adecuadamente cuenta del registro y explicación de la producción y del significado de los enunciados construidos con sus semiosis específicas: INDICIALES E ICÓNICAS respectivamente.

A todo esto me he referido reiteradamente en diversos trabajos, pero también meramente de modo alusivo y superficial. Lo que me propongo en esta etapa es buscar pautas y fundamentos para la elaboración de estas otras METASEMIÓTICAS, de modo coherente con lo que acabo de indicar. Para anticipar, a modo de ejemplo, el tipo de trabajo que estoy sugiriendo valga esta pregunta: ¿sería posible que una METASEMIÓTICA ICÓNICA tuviera que disponer, a nivel informático, de un programa que replicara lo que realiza la MEMORIA ASOCIATIVA cuando reconoce la representación de un rostro o un paisaje en una IMAGEN MATERIAL VISUAL que está percibiendo, como idéntica, semejante, variación posible, o diferente, opuesta, incompatible con los que tiene registrados en tal memoria como resultado de su experiencia perceptiva? ¿Y que pueda, con ello, identificar reglas de reconocimiento y atribución de significación en tal IMAGEN MATERIAL VISUAL constitutivas de la instancia histórico-cognitiva por la que transita determinado individua en cuanto perteneciente a la humanidad, o a determinado sector de la humanidad?

Lo mismo nos podríamos preguntar respecto a la posibilidad de una METASEMIÓTICA INDICIAL que, por sus características existenciales y de entorno, encontraríamos, a partir de las necesidades ya reconocidas y de otras que este estudio permitiría establecer, en los programas, procedimientos y técnicas de la REALIDAD VIRTUAL.

Queda lanzado el tema. Yo voy a seguirlo. Espero que otros colegas de SEMIOTICIANS me acompañen.

Cordialmente,

Juan

Juan Magariños de Morentin

Mensaje 8957

Vie, 7 de Mar, 2008 8:05 pm

Lic. Jorge Alisio

Las operaciones de la semiótica general 58

Metasemióticas

Estimado Juan:

Si entiendo bien tu propuesta estarías intentando con el proyecto de metasemiosis , dar cuenta de una semiósis de tipo indicial e icónico - por fuera - al margen - o en los márgenes o , tal vez éste sea el termino más preciso, con “independencia” del lenguaje verbal.

Si fuera así, y te puede resultar de alguna utilidad, como yo soy escéptico respecto a que tal posibilidad exista podría colaborar, en la medida que el tiempo me lo permita, desde el rol de “discutidor”.

Cordialmente.Jorge

Lic.Jorge Alisio

Mensaje 8960

Sáb, 8 de Mar, 2008 9:00 am

Paula Winkler

Las operaciones de la semiótica general 59

Metasemióticas

Estimado Juan: en tanto ninguna semiosis se basta a sí misma ni es autónoma (por lo menos cuando hablamos de la semiótica referida al signo humano), encuentro de interés tu propuesta y me adhiero al mensaje del Lic. Alisio. (Tal vez haga más preguntas que otra cosa.)

Cordiales saludos. Paula Winkler

Mensaje 8961

Sáb, 8 de Mar, 2008 11:24 am

Oscar Fernandez

Las operaciones de la semiótica general 60

Metasemióticas

Saludos, les escribe Oscar Fernández y me interesa mucho el tema de la meta semiótica, sobre todo si nos acercamos a una semiótica que supere la lógica Aristotélica y se inscribe en una lógica polivalente y/o difusa, mi humilde transito desde la biología filosófica tal vez pueda ayudar a esta búsqueda, aquí adjunto el link más reciente de nombre Biología el arte de la vida publicado por la revista el Buho de la asociación andaluza de filosofía:

http://elbuho.aafi.es/oscar.pdf

Mensaje 8963

Sáb, 8 de Mar, 2008 10:52 pm

Ester Ruth Tuchsznaider

Las operaciones de la semiótica general 61

Metasemióticas

Querido Juan:

Como siempre, tus propuestas son inteligentísimas y motivantes. Creo entender lo que planteas. Si fueran posibles esas metasemióticas, no habría igualmente la tendencia natural de la facultad humana del lenguaje a describirlas desde la lengua, construyendo así un metalenguaje cuyos objetos serían las metasemióticas icónicas e indiciales? Para el caso de la música, que siempre me ha intrigado, qué posibilidad metasemiótica crees posible?

Afectuosamente,

Ester

Ester Ruth Tuchsznaider

Instituto de Enseñanza Superior N° 2 Mariano Acosta

(Ministerio de Educación del Gobierno de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires)

Urquiza 277

Mensaje 8964

Dom, 9 de Mar, 2008 11:35 am

Adail Sobral

Las operaciones de la semiótica general 62

Metasemióticas

Aunque Bajtín no escriba específicamente acerca del no oral/escrito, creo que su obra me permite contribuir desde la perspectiva dialógica en el campo de la traducción, que comprendo como intersemiótica, aún cuando se traten de dos lenguajes orales. El aspecto icónico e metafórico de ciertos componentes de las lenguas orales es otro elemento que considero, e ahí tendremos tal vez otro punto de contacto.

adail sobral

Mensaje 8965

Dom, 9 de Mar, 2008 2:25 am

Iris Zavala

Las operaciones de la semiótica general 63

Metasemióticas

Estimado amigo Adail Sobral: Justamente basándose en Bajtin y Lacan, Analia Rodríguez Monroy publicó un magnífico libro teórico sobre la traducción. Le recomiendo El saber del traductor. Ed. Montesinos, 1999, Barcelona. Saludos cordiales, iris m. zavala

Mensaje 8967

Dom, 9 de Mar, 2008 4:19 pm

Adail Sobral

Las operaciones de la semiótica general 64

Metasemióticas

Estimada Iris,

Gracias! Me gusta mucho saberlo, porque desarrollo en este momento estudios sobre lo que debe el traductor saber en su actividad, y aplico Bajtín e Vigotstki. E preparo mi libro con ensayos bajtinianos acerca de la traducción.

Saludos cordiales,

adail

Mensaje 8968

Dom, 9 de Mar, 2008 7:22 pm

Juan Magariños

Las operaciones de la semiótica general 65

Metasemióticas 2

Estimadas/os SEMIOTICIANS:

Voy a tratar de prescindir de denominar METALENGUAJE a todo discurso acerca de cualquier LENGUAJE (sea éste SIMBÓLICO, INDICIAL o ICÓNICO), del mismo modo que voy a tratar de prescindir de denominar LENGUAJE a cualquier enunciación acerca del mundo sin tomar en cuenta la calidad diferente de los SIGNOS con los que esté construida (sean estos SIMBÓLICOS, INDICIALES o ICÓNICOS).

Entenderé, entonces, por METALENGUAJE, exclusivamente, al discurso, construido con SIGNOS LINGÜÍSTICOS, cuyo objeto de significación sean los enunciados construidos con SIGNOS LINGÜÍSTICOS. En función de la calidad de los signos con los que enuncia y a los que confiere existencia ontológica, puede decirse que un METALENGUAJE es una METASEMIOSIS que utiliza e interpreta SIGNOS SIMBÓLICOS de la subespecie LENGUA.

LENGUAJE (atendiendo, en especial, a su aspecto productivo; sin dejar, más que en provisional suspenso, su carácter de FACULTAD) será, por tanto, una clase de SEMIOSIS que utiliza SIGNOS SIMBÓLICOS de la subespecie LENGUA para atribuir significación a los entes del mundo (sigo utilizando "mundo" como designación de un ENTORNO ya modificado por habérsele atribuido significación). Por tanto, la LENGUA sería un sistema SIMBÓLICO con potencia para conferir significación a toda clase de entes y a sus relaciones, sean estos y estas de naturaleza SIMBÓLICA, INDICIAL o ICÓNICA; pero no el único.

Cuando hablamos de METALENGUAJE nos referiremos a un sistema SIMBÓLICO con potencia para explicar, exclusivamente, la capacidad de producción de la significación de los entes del mundo, que posee la clase de entes y sus relaciones de naturaleza SIMBÓLICA de la subespecie LENGUA.

Por eso, resulta necesario establecer a qué llamaremos SEMIOSIS: al conjunto de todos los SIGNOS (representantes de entes y de sus relaciones) que tiene a su disposición una determinada comunidad (o la humanidad, en un sentido genérico) para conferir significación a todo lo que se encuentra en su entorno, cualquiera sea su calidad básica (SÍMBOLOS, ICONOS o ÍNDICES), transformándolo en mundo. La LENGUA es una SEMIOSIS (de una específica calidad SIMBÓLICA); la ARITMÉTICA es otra SEMIOSIS (también de específica calidad SIMBÓLICA). La FÍSICA es otra SEMIOSIS (de otra específica calidad SIMBÓLICA), La MÚSICA es otra SEMIOSIS (de una específica calidad ICÓNICA); la DANZA es otra SEMIOSIS (de una específica calidad INDICIAL); la PINTURA es otra SEMIOSIS (de una específica calidad ICÓNICA); etc.

Al estudio de cómo estas (entre tantas otras) distintas SEMIOSIS cumplen su eficacia de atribuir significación a entes DIFERENTES DE ELLAS MISMAS no lo podemos designar "METALENGUAJE".

El METALENGUAJE explica cómo cumple su eficacia la LENGUA. Pero hace falta una METAARITMÉTICA que explique cómo cumple su eficacia la ARITMÉTICA (y la lengua sería completamente insuficiente para ello). Hace falta una METAFÍSICA (y la lengua sería completamente insuficiente para ello); no puede dejarse pasar este surgimiento del término "METAFÍSICA", con tan fuerte implantación filosófica y con absoluta incapacidad para dar cuenta de cómo la FÍSICA construye el significado (INDICIAL) de los existentes del entorno-mundo; aun cuando, la LENGUA haya intervenido para construir esa pretensión para esta disciplina. Hace falta (o existe ya) una METAMÚSICA (aunque no tenga ese feo nombre; y la lengua sería completamente insuficiente para ello) para explicar con qué sonidos y según qué relaciones se producen los qualia que invaden nuestro mundo emocional. Hace falta una METADANZA (y la lengua sería completamente insuficiente para ello) para explicar cómo ese específico comportamiento genera un placer visual, diferente a lo que experimentamos con la contemplación de los comportamientos cotidianos. Hace falta una METAPINTURA que explique cómo cumple su eficacia la PINTURA (y la lengua sería completamente insuficiente para ello). Etc.

Salvo en el caso del METALENGUAJE, las respectivas designaciones suenan artificiales e inexpresivas. Los lógicos nos acostumbraron a diferenciar las operaciones del METALENGUAJE frente a las del LENGUAJE OBJETO. Estos últimos construyen el mundo; el primero construye la lengua.

O sea que será necesario diferenciar a una METAFÍSICA, que construye a la FÍSICA, de la FÍSICA que construye al mundo. Será necesario diferencia una METAMÚSICA, que construye a la MÚSICA, de la MÚSICA que construye determinada sensación acústica. Será necesario diferenciar una METADANZA que construye la DANZA, de la DANZA que organiza la realización y la percepción de determinada expresión kinésica. Será necesario diferenciar la METAPINTURA que explica la capacidad expresiva de la PINTURA, de la PINTURA que propone formas, colores y texturas para su propia percepción o la de otras entidades por ella representada.

A todo esto considero más adecuado y eficaz denominarlo METASEMIÓTICA, como la disciplina que tiene por objetivo explicar la capacidad expresiva de los componentes de cada SEMIOSIS y las condiciones que debe reunir para lograrlo. Lo cual excede las posibilidades analíticas y expresivas de la LENGUA. Como excedería las de cualquier otra SEMIOSIS aislada que se pretenda utilizar como explicación de las demás. Ninguna SEMIOSIS es suficiente por sí sola. Pero, además, en toda SEMIOSIS, con independencia de la calidad con que se la construya (SIMBÓLICA, INDICIAL o ICÓNICA), están, constitutivamente integrados, los otros tipos de SIGNOS. Es lo que expresa Peirce en su integración de los 9 signos (o 27 y siguientes múltiplos de 3).

Cordialmente,

Juan

Juan Magariños de Morentin

Mensaje 8969

Lun, 10 de Mar, 2008 12:41 pm

Pilar Piñeyrúa

Las operaciones de la semiótica general 66

Lo metasemiótico en la murga (y otros géneros populares)

estimado Juan y otros semiotiticians:

por lo que entiendo, estarían implicados en esta definción que propones de metasemiótica, enunciados sobre aquellas semiosis que explícita y sincréticamente involucran materias expresivas diversas, como el cine y otos espectáculos artísticos "en vivo" o mediatizados (pienso ahora en la murga y otros géneros del carnaval montevideano). estos géneros "complejos" (del punto de vista semiótico) incluyen signos de todos los tipos posibles (icónicos, indiciales, simbólicos).

me (y les ) pregunto, si dentro de estas semiosis, podemos considerar "metasemióticos" aquellos enunciados donde la enunciación del espectáculo genera autoreflexiones sobre el propio género. por ejemplo, es muy común en los espectáculos murgueros que las letras (pero también la danza, la música y otros elementos de la representación) aludan, reflexionen o critiquen a la misma murga como género, representaciones anteriores, hablen de una posible "esencia" de la murga, la definan, etc...

en mi tesina de licenciatura dediqué un capítulo a reflexionar sobre estas prácticas de "autodefinción" y de instalación de un "modelo murguero". Me plantée entonces que:

"en numerosos textos murgueros, la murga se vuelve su propio objeto de descripción. Además de hablar del mundo, de la realidad, la murga habla de sí misma, se describe, se define, o más bien, se autodescribe y se autodefine. De esa manera se organiza, y funciona como modelo para la generación de nuevos textos.

No se trata de un metalenguaje científico, que de existir debería darse desde el exterior del mismo sistema (Greimas y Courtés, 1982: 258). Ese sería el caso de descripciones analíticas que parten de otros discursos con intenciones de cientificidad (por ejemplo, desde las ciencias sociales, la estilística, la semiótica, etc.). Pero la evidencia de que no se trata de un metalenguaje científico no equivale a restarle valor explicativo y, menos aún, significativo.

Este metalenguaje interno de autodescripción es raro en expresiones teatrales propiamente dichas que, según Anne Ubersfeld, "no reflexionan mucho sobre sus condiciones de producción" (Ubersfeld, 1993: 31). En cambio, también según esta autora, es propio de los fenómenos teatrales en que se da la teatralización, fenómeno que agrupa a las diversas señales que nos advierte que "estamos en el teatro", es decir, que eso que estamos viendo no es verdad sino que es ficción. Propio de cualquier discurso espectacular que no tenga en la mímesis su objetivo, la teatralización se concretiza, en el caso de la murga, en los fenómenos autodescriptivos.

Estos fenómenos autodescriptivos funcionan, según Iuri Lotman, como modelos para el sistema semiótico en que se producen."

El capítulo sigue, y se apoya en varios análisis. pero no quiero aburrir.

siguiendo con conceptos de Lotman, una de mis conclusiones era que a través de essa autodefiniciones, el género genera un modelo de si mismo, se convencionaliza más y tiende a estandarizarse. Así, lo metasemiótico en estas expresiones del arte popular, estaría vinculado con una de las tendencias de los sistemas culturales (según Lotman): la tendencia a la memoria. Pero también existe la otra tendencia: al cambio. Por eso me decía en aquel momento:

"La autodefinición y la autoorganización del sistema semiótico en cuestión necesariamente frena el dinamismo y el cambio. Es por esto que Lotman afirma que existen dos tendencias en los sistemas culturales.

Por un lado la tendencia a establecer normas, a definir lo que está dentro del sistema y lo que está fuera, a transmitir significados guardados en la memoria colectiva. Esta tendencia se observa en las autodefiniciones de ese sistema cultural, en la construcción de un metalenguaje que explica las condiciones de producción, que establece los límites del género, en la autoconciencia.

Por otro lado, la cultura también tiende al cambio, al dinamismo, a la generación de nuevos significados. En el caso de la murga y del carnaval uruguayos, esa segunda tendencia se vincula con otro de sus rasgos característicos: su fuerte intertextualidad, interna y externa al propio género y al carnaval como sistema semiótico o discurso."

Saludos para todos,

Pilar Piñeyrúa

Mensaje 8972

Lun, 10 de Mar, 2008 6:43 pm

Paula Winkler

Las operaciones de la semiótica general 67

Lo metasemiótico en la murga (y otros géneros populares)

Respecto de la pregunta que te hacés, Pilar, referida a la autoreflexión sobre el propio género, comparto la posible respuesta. Ejemplos que me vienen a la memoria (para la imagen en movimiento/cine): "La noche americana", "La mujer del teniente francés", "La Rosa del Cairo" , "Sin city","Corre, Lola, corre". Y hay mucho más para explorar en la imagen en movimiento publicitaria/cine publicitario: este recurso -no sólo expresivo- suele ser muy habitual. Saludos para todos/todas. Paula W.

Mensaje 8973

Mar, 11 de Mar, 2008 6:56 am

Juliana Ricardo

Las operaciones de la semiótica general 68

Metasemióticas 2

Estimado Juan:

Tengo más preguntas que otra cosa. Así que tomá mis reflexiones como meras intuiciones al respecto de lo que planteás (digo: estoy "pensando en voz alta", y recién me estoy formando semiótica, así que puede que incurra en incorrecciones conceptuales, imprecisiones, etc...).

Creo comprender lo que planteás, pero no su objetivo: si la lengua hasta ahora funciona como "sistema semiótico de interpretancia" y de manera bastante eficaz, ¿por qué recurrir a otras?. Vos planteás que la metasemiosis excedería las posibilidades expresivas de la lengua, ¿pero cómo?...no se me ocurre.

Me parece que cuando los seres humanos pueden resolver metalenguajes en términos no necesariamente lingüísticos, lo hacen. Se me ocurre, por ejemplo, que cuando se explica la lógica de una danza por escrito (estaríamos en una dimensión metasemiótica, si no me equivoco), se lo hace preferentemente a través de esquemas. Y esto, cuando "simplifica" el proceso de metasemiosis (con los fines que este tuviere, que no se limitan, por supuesto, a la dimensión didáctica de los lenguajes, pero para los que son de gran utilidad) se suele hacer de manera más o menos espontánea. Y que si no se logran resolver en esos términos, entonces se recurre a la lengua. Por supuesto no se puede generalizar a partir de un ejemplo, pero me parece que sería interesante empezar por estudiar cuáles de estas metasemióticas ya existen, cómo y para qué, para empezar a replantear otras. Porque creo, finalmente, que la capacidad expresiva de los componentes de cada semiosis en general se explica por sí misma, y que es esto lo que hace, precisamente, que se trate de una semiosis: su posibilidad de significar, de ser algo, para alguien, por algo, en algún aspecto o disposición.

Si no me equivoco (por lo que he leído que planteás y planteaste otras veces) a vos te interesa fundamentalmente que esos "lenguajes metasemióticos" estén constituidos por signos que se parezcan en la medida de lo posible, a los signos que constituyen a los lenguajes objeto, ¿esto es así?...en tal caso me pregunto si tal cosa es posible, e intuyo que no. Pero sería más que interesante pensarlo y discutirlo.

Bueno, la seguimos.

Un abrazo

Juliana Ricardo

Mensaje 8975

Mar, 11 de Mar, 2008 11:25 am

Iasbeck

Las operaciones de la semiótica general 69

Metasemióticas 2

Prezados,

Estou sempre conectado com o grupo, mas não tenho escrito por não articular bem a lingua espanhola e suas derivações. Entretanto, tenho falicidade na leitura, o que me permite acompanhar atentamente as discussões. Arrisco-me a enviar esta mensagem em português, por não resistir à instigante provocação de nosso querido líder, Margarinos.

Entendo que a questão da METASEMIÓTICA é muito oportuna e chama nossa atenção para uma problemática crucial da semiótica. Por isso mesmo, diz respeito a todas as formas de representação e a todas as linguagens possíveis (e impossíveis). E não há como não nos remetermos à questao da SEMIOSIS.

Sabemos, desde Peirce, que o SIGNO se prolifera tanto no sentido dos seus interpretantes quanto na busca de seu objeto primeiro. E tais progressões são infinitas, sob pena de - em algum momento - um OBJETO conectar-se diretamente com seu INTERPRETANTE, fora do signo. Só poderíamos admitir tal hipótese como uma aberração, ou um erro que decretaria a falência dos principais pressupostos da teoria geral dos signos (ainda que justificasse o princípio do FALIBILISMO).

Ou seja, não fosse o fenômeno da SEMIOSIS, o signo se tornaria dispensável e teríamos acesso diretamente aos objetos, fora de sua representação! A METASEMIÓTICA, tal como apresentada por Margarinos, parece recolocar a questão da SEMIOSIS, porém de forma multiplanear (não-linear, não-sequencial), simultânea, analógica, sincrônica ... ainda que - para que possamos nos dar conta dos processos que enceta - tenhamos de dissecar tais processos de forma analítica, digital.

Não vejo problemas em situá-la como uma das possibilidades mais ativas e criativas de SEMIOSIS. Portanto, para entendê-la devemos REVER os príncípios da teoria Geral dos Signos de modo a ampliar nossa percepção de seus efeitos, tanto nas direções interpretantes possíveis quanto nas condições geradores do signo, a partir de seus objetos. E este é um trabalho que já vem sendo desenvolvido em várias frentes: no Brasil, temos as pesquisas de João Queiróz, que apontam para as representações da cognição. Conheço também outros trabalhos - na mesma linha de preocupações - de Santaella, Ransdell e Merrel.

Outras contribuições serão muito bem aceitas.

Abraço a todos.

Iasbeck

Prof. Dr. Luiz Carlos Assis IASBECK

Mestrado em Comunicação

Universidade Católica de Brasília

Brasília - Distrito Federal

Mensaje 8976

Mar, 11 de Mar, 2008 1:37 pm

Adail Sobral

Las operaciones de la semiótica general 70

Metasemióticas 2

En ese sentido, una importante semiosis a ser estudiada es la de las lenguas de señas de los sordos, que utilizan procesos del lenguaje oral pero son gestuales, espaciales, non-lineares, muy expresivas en la utilización de expresiones faciales. Me sembran simultáneamente icónicas, indiciales e sígnicas, presentando por así decirlo una metaforización sincrética. A partir de su analogía con las lenguas orales **e** de su no linealidad, tal ves pudramos descubrir una manera metasemiotica de hablar de la metasemiótica. Porque deberemos abarcar todos los sistemas, e hacerlo apenas linealmente me sembra un contrasentido.

adail sobral

Mensaje 8977

Mié, 12 de Mar, 2008 6:59 pm

Juan Magariños

Las operaciones de la semiótica general 71

Metasemióticas 3

Estimadas/os SEMIOTICIANS:

Para ir organizando nuestro tema de las METASEMIÓTICAS creo que puede ser útil tener claro el esquema de las intervenciones posibles del SIGNO en el MUNDO; por supuesto, conscientes de que TODO LO QUE PUEDE PERCIBIRSE EN EL MUNDO YA ES SIGNO. O sea, todo SIGNO representa a algún OBJETO SEMIÓTICO y permite su reconstrucción en la mente de algún intérprete, que es el modo de decir que todo cuanto existe (para el conocimiento) YA ES SIGNO (pero existe mucho más de lo que conocemos y conocemos mucho más de lo que existe; o sea, hay cosas que existen y no conocemos y hay cosas que conocemos y no existen). O bien, dicho en pasiva: todo OBJETO SEMIÓTICO está representado, reconstructivamente, por algún SIGNO.

Aunque, quizá, no lo necesitemos aquí o ahora, recordemos también que LO QUE NO está representado, reconstructivamente, por algún SIGNO, no es percibible, carece de existencia ontológica (si existe, no sabemos que exista) y pertenece a lo que Francisco Varela llamaba el "ENTORNO". Recordemos, también, que es tarea de la FACULTAD SEMIÓTICA, en cuanto capacidad para producir SIGNOS, generar los enunciados mediante los cuales esos imperceptibles NO-OBJETOS SEMIÓTICOS comiencen a ser percibidos en cuanto OBJETOS SEMIÓTICOS. Éste es otro gran tema de la DISCIPLINA SEMIÓTICA: explicar cómo los NO-OBJETOS SEMIÓTICOS (o sea, los que ni siquiera sabemos si existen) pueden llegar a transformarse en OBJETOS SEMIÓTICOS (cuya existencia afirmamos porque podemos percibirlos al poder enunciarlos [todo lo que existe necesita ser enunciado para poder ser percibido y así poder ser un OBJETO SEMIÓTICO; lo que no implica que todo lo que está enunciado sea un OBJETO SEMIÓTICO y que, por tanto, sea mental o sensorialmente percibible; algo puede existir para el conocimiento y no existir en el mundo]). Se construye así, mediante esta transformación, la HISTORIA DE LA HUMANIDAD, que sería la HISTORIA DE SUS SISTEMAS SEMIÓTICOS; transformación en procura o evitación de la cual los integrantes de la humanidad matan, mueren y alcanzan o pierden la felicidad. Y aún habría que convencerlo a Peirce para que acepte que bien puede haber ALGO que, pese a tener como su OBJETO a lo que TODAVÍA NO ES SIGNO para convertirlo en SIGNO, YA ES SIGNO. Pero eso es mucho y queda para otra oportunidad. Vuelvo (sin haberme alejado demasiado) al análisis de las METASEMIÓTICAS.

Esquema mínimo:

1/ SIGNOS1 son aquellos que PRODUCEN/REPRODUCEN los objetos del mundo como OBJETOS SEMIÓTICOS.

Los SIGNOS1 pertenecen a un sistema virtual que se materializa en un contexto existencial DIFERENTE al contexto existencial de los OBJETOS SEMIÓTICOS a los que producen/reproducen.

Los SIGNOS1 se materializan en ENUNCIADOS (SIMBÓLICOS, ICÓNICOS o INDICIALES); los OBJETOS SEMIÓTICOS hechos percibibles por los SIGNOS1 se materializan en los MUNDOS SEMIÓTICOS POSIBLES.

Ejemplos ingenuos: la frase "el elefante está dormido"; o una fotografía de un elefante dormido; o la visión de un elefante dormido en un zoológico.

Estas NO SON METASEMIÓTICAS; SON SEMIOSIS que confieren existencia ontológica al mundo.

2/ SIGNOS2 son aquellos que PRODUCEN/REPRODUCEN aquella parte del los OBJETOS SEMIÓTICOS que se utilizan como SIGNOS1.

Los SIGNOS2 pertenecen a un sistema virtual que se materializa en un contexto existencial HOMÓLOGO al contexto existencial de los OBJETOS SEMIÓTICOS (o SIGNOS1) a los que producen/reproducen.

Los SIGNOS2 se materializan en ENUNCIADOS (SIMBÓLICOS, ICÓNICOS o INDICIALES); los OBJETOS SEMIÓTICOS (o SIGNOS1) hechos percibibles por los SIGNOS2 se materializan en otros ENUNCIADOS (SIMBÓLICOS, ICÓNICOS o INDICIALES) de LA MISMA O DIFERENTE CALIDAD que la de los SIGNOS2 que les dan existencia.

Ejemplos ingenuos: Una nota periodística acerca de una nueva novela, o acerca de una exposición de pintura o acerca de una nueva colección arqueológica exhibida en un museo. También, una fotografía de la tapa de la novela, o de la sala de exposición de pintura, o de las vitrinas con la nueva colección arqueológica. Y, también, la vidriera de una librería en la que se exhibe la nueva novela, o el paseo guiado por la sala de exposición de pintura o por la sala donde están las vitrinas con la colección de piezas arqueológicas.

Estas NO SON METASEMIÓTICAS; están construyendo lo que puede/debe leerse o verse o participarse, por lo que SON SEMIOSIS que construyen una clase especial de OBJETOS SEMIÓTICOS: aquellos que SON SEMIOSIS que confieren existencia ontológica al mundo. Son SEMIOSIS que construyen (confieren existencia ontológica a) SEMIOSIS.

3/ SIGNOS3 son aquellos que EXPLICAN cómo los SIGNOS1 y los SIGNOS2 producen/reproducen los objetos del mundo como OBJETOS SEMIÓTICOS.

Los SIGNOS3 pertenecen AL MISMO sistema virtual al que pertenecen los OBJETOS SEMIÓTICOS y se materializan en contextos existenciales HOMÓLOGOS de aquellos OBJETOS SEMIÓTICOS de los que EXPLICAN cómo se producen/reproducen.

Los SIGNOS3 se materializan en ENUNCIADOS (SIMBÓLICOS, ICÓNICOS o INDICIALES); los OBJETOS SEMIÓTICOS, cuya perceptibilidad SE EXPLICA por los SIGNOS3, se materializan en otros ENUNCIADOS (SIMBÓLICOS, ICÓNICOS o INDICIALES) de LA MISMA CALIDAD que la de los SIGNOS3.

Ejemplos ingenuos: la lingüística (no el comentario literario) posee instrumentos analíticos y relacionales, de naturaleza lingüística, capaces de explicar la técnica con la que está construida una novela. El Lenguaje Gráfico de la Teoría de la Delimitación Espacial posee instrumentos analíticos y relacionales, de naturaleza gráfica (visual o icónica), capaces de explicar la técnica con la que está construido un diseño. Un Programa de Realidad Virtual permite establecer las entidades y relaciones (gestos, ademanes, aprehensiones, etc.) constitutivas de las situaciones de percepción e inmersión en un contexto virtual, en el que el "avatar" (simulación del sujeto) construye y explica la ergonomía implicada en la producción de un determinado comportamiento.

Sólo en el caso de los SIGNOS3 estamos en presencia de la producción y/o utilización de METASEMIÓTICAS. Éstas EXPLICAN cómo determinada SEMIOSIS confiere existencia ontológica a determinados OBJETOS SEMIÓTICOS o a OTRAS SEMIOSIS, pero no se la atribuye (o le atribuye la existencia ontológica de ser una SEMIOSIS productora de existencia ontológica).

Cordialmente,

Juan

Juan Magariños de Morentin

Mensaje 8978

Mié, 12 de Mar, 2008 7:10 pm

Francisco Arri

Las operaciones de la semiótica general 72

Lo metasemiótico en la murga (y otros géneros populares)

Estimada Pilar:

Me interesaría mucho obtener ese capítulo de tu tesina, ya que soy un fanático del carnaval uruguayo, y especialmente de la murga. Hace años que voy a Montevideo en febrero...

Desde el punto de vista semiótico, coincido contigo en que bien podría considerarse metasemióticos, dentro de la murga uruguaya, las llamadas "puntas", es decir, las que abren y cierran el espectáculo.

La que comienza es el saludo o la presentación, de tono más "metafísico" en donde la murga generalmente canta su alegría de volver al carnaval, y reflexiona sobre su propio papel y significado dentro de la cultura del pueblo, y en donde además, rescata el valor de su canto.

La otra punta es la retirada (que según dicen algunos los murguistas es la parte más emocionante de cantar) en donde la murga "cierra el círculo" (en ciertas partes, la murga parece comportarse como el coro de las tragedias griegas) ya que es allí en donde nace la promesa de volver al otro carnaval y en donde se canta la tristeza por el carnaval que termina...

Y allí nuevamente sale la reflexión sobre el canto de la murga, sobre su valor...

La famosa retirada de la murga Milonga Nacional, con letra de Modernell de 1968, comienza preguntándose

Fue en noches de carnavales que escuchamos al pasar

La pregunta de aquel niño:

¿Qué es una murga, mamá? Murga...

Murga es una golondrina que en su romántico vuelo

Barriletes de ilusión va recortando en el cielo.

Murga es el imán fraterno que al pueblo atraído hechiza,

Murga es la eterna sonrisa, en los labios de un pierrot,

Quijotesca bufonada, que se aplaude con cariño,

Es la sonrisa de un niño, que hace ofrenda a su canción.

Murga son las mil esquinas, que atesoran su recuerdo

Con un coro que del cielo, por siempre quiere grabar,

La musa casi sin rima, del poeta que es bohemio,

Tejió en alas de su sueño, romances al carnaval.

Murga es pueblo, ingenio, risa, es Milonga Nacional.

O la retirada famosa de 1982 de Falta y Resto, con letra de Raúl "Tintabrava" Castro... "dicen que la murga es, un bombo y un redoblante/la murga es viento de voces que te impulsa hacia adelante"

Y así podríamos encontrar mil ejemplos que apoyan esta moción de que ciertos enunciados de la murga uruguaya conforman elementos metasemióticos.

También estoy muy de acuerdo con que la murga utiliza la intertextualidad hacia el mismo género. Trato de explicarme mejor: la murga "roba" músicas ya existentes para modificar la letra. Esto produce un efecto particular: sobre una música conocida, la letra puede ser mejor escuchada, comprendida y es por eso que, rápidamente, luego de escuchar la letra en dos o tres tablados, la gente comienza a incorporarla (esto es algo que explica muy bien el director y letrista de la murga La Gran Siete, Guillermo Lamolle, Cual retazo de los suelos, de editorial Trilce) Pero inclusive, muchos de los temas nuevos de la murga son construidos sobre la base de viejas retiradas o cuplés (que son recordados por la mayoría de la platea). Así que, desde la intertextualidad, la murga también sigue hablando de sí misma...

Saludos cordiales,

Francisco ARRI.

Mensaje 9012

Lun, 17 de Mar, 2008 11:40 pm

Pilar Piñeyrúa

Las operaciones de la semiótica general 73

Lo metasemiótico en la murga (y otros géneros populares)

Estimado Francisco:

Totalmente de acuerdo con lo que planteás. Es precisamente lo que recupero y trato de analizarlo en mi tesina (no sólo un capítulo, es toda sobre la murga). Además del corazón (yo también amo el carnaval montevideano), traté de poner la razón y estudiar la murga. ¡Aunque sea difícil el desprendimiento!. Como ahora se estaba hablando de metasemiótica en la lista, traje ese tema. Es cierto que en las "puntas" la murga suele "autodescribirse". Yo citaba en mi trabajo, por ejemplo (además de la clásica de Milonga Nacional del 68), estas otras:

Nació del viejo candombe / la Milonga Nacional / y en su ritmo bullanguero / sigue su marcha triunfal. (Milonga Nacional, 1939, Saludo)

Cuando en la noche serena / se escuche en algún bodegón / un coro de alegres muchachos / no los critiquen por Dios. / Son ellos los viejos murgueros / que viven para el Carnaval / y elevan sus cantos al viento / soñando que pronto vendrán. (La Gran Muñeca, 1958, Retirada)

Murga es pueblo y ya no hay más que hablar (Contrafarsa, 1999, Retirada)

Pero otras veces se decican cuplés enteros al tema. Es el caso de el espectáculo de La Gran Siete del 2000, que en el Salpicón o Popurrí explicaba, precisamente, en qué consiste:

El salpicón, mamá, el salpicón/ cambia las estrofas según la ocasión. / Es muy fácil escribirlo de verdad / hay que hablar de temas bien de actualidad, / con soltura y elegancia,/ sin salir con disparates/ y ser claro en el momento del remate.

(Estr.) Y por esa razón / sostenemos la opinión,/ de que es muy fácil / escribir un salpicón. / Oooon, oooon. (...)

El humor tiene que ser fino y sutil, / pues no hay que tomar al público por gil, / ya no corre más aquello / de los chistes con segunda, / la temática de hoy es más profunda.

Y es muy interesante, me parece, que a veces la autodescripción es sincrética: no se define sólo verbalmente sino utilizando los demás lenguajes, y generalmente, sincréticamente a través del canto. Pero también la música puede definir un elemento de la murga:

No hay música de liras o laúdes / es Momo y su legado que nos guia / mientras duermen oboes y violines / acá [se oye un solo de batería] retumban baterías. (Colombina Che,2000)

En este caso, el coro expresa por medio del canto cuáles son los instrumentos que no suenan en la murga (liras, laúdes, oboes, violines), la batería se presenta a sí misma (sonando sus distintos instrumentos) y el coro afirma su presencia nombrándola en su canto.

En otras ocasiones, el objeto de la autodescripción es la propia murga y no el género. Un ejemplo: Araca la Cana del 2001:

Soy, Araca la Cana / de sangre latina / un sueño murguero. / Voy, por donde va mi gente / con mi canto a cuestas / guacho y callejero. / Soy, la vieja armonía / que levanta vuelo / por las avenidas. / Voy, por donde los artistas / se trepan al mundo / buscando la vida. / Vivo la fantasía del hombre libre / crecí, saltando al vacío / sin ponerme el casco / dueño de mis días. /

Nací en Paso Molino / y en un rancho humilde me crió la Teja / raíz y memoria / de esta murga vieja.

Las murgas también definen al carnaval en su totalidad. Miles de ejemplos:

Como tiempo-espacio en que se realiza el "hacer" de la murga. Ejemplo:

Fue en noche de carnavales / que escuchamos al pasar... (Milonga Nacional, 1968. Retirada)

Como tópico de saludos y despedidas.

Suenan las campanas de la catedral, / por los conventillos salen a bailar./ Son los carnavales de nuestro Uruguay, / por nuestra cultura, vamos a cantar. /Saludo al carnaval, los Diablos hoy/ te lo cantarán. (Diablos Verdes, 2001,

Saludo)

Como Destinador del programa narrativo de base. En este caso, se suele identificar con (y personificarse en) dios Momo. Ejemplo:

Carnaval, rival del dolor. / Carnaval, jardín del amor. / Oye la voz de tus hijos fieles / danos la risa que tú solo tienes: / así volveremos a reinar. (Asaltantes con patente, 1967, Retirada)

Como Objeto que el Destinador Momo deposita en el Sujeto Murga (mito) en el programa narrativo de base:

Coro: Momo es un sueño que viaja contagiando en cada alma, Solista: el Carnaval (Rebeldes 2000)

Como destinatario del hacer de la murga, o sea el enunciatario de la enunciación. En este caso, carnaval y público se confunden. Por ejemplo, ¿quién es el destinatario de esta despedida?, ¿el carnaval o el público?:

... en el final / te digo Carnaval.../ Salú, salú, carnavales / Y ahora, entrégate a la fiesta y al vaivén... / y que tu corazón no se canse de latir / y reir / con toda la energía de la voz / amigo no te canses, por favor... / Y ahora, a cantar, en una estrofa volvedora... (Rebeldes 2001)

Y con respecto al enorme tema de la intertextualidad en la murga, yo le dediqué al menos dos capítulos. Como no quiero abusar de este espacio, te mando a tu correo particular la tesina entera.

Espero tus comentarios, sobre todo críticos!

¡Un saludo cordial para ti!

Pilar

Mensaje 8979

Mié, 12 de Mar, 2008 9:24 pm

Adail Sobral

Las operaciones de la semiótica general 74

Metasemióticas 3

Estimados SEMIOTICIANS,

Bueno, se comprende bien el esquema. Pensé en la posible necesidad de otro nivel, el de la teoría de la producción de metasemióticas, teoría "general" del conocimiento, o epistemología (de la) metasemiótica. Me sembra que la lingüística e otras metasemióticas también están inmersas en un universo de enunciados (simbólicos, icónicos o indiciales), e el "entorno", invisible, tal vez se vuelva visible en sus efectos, incluso efectos metasemióticos, tal y como lo permite el esquema.

No lo afirmo, sino pregunto.

Saludos cordiales.

adail sobral

Mensaje 8980

Mié, 12 de Mar, 2008 9:47 pm

Adail Sobral

Las operaciones de la semiótica general 75

Metasemióticas 3

Estimados SEMIOTICIANS,

Para intentar comprender lo que yo dijo, hizo este esquema:

(1) representaciones de los objetos (SIGNOS 1);

(2) descripciones de las representaciones (SIGNOS 2);

(3) maneras de describir las formas de la representación, que abarcan descripciones e representaciones (SIGNOS 3);

(4) una manera de describir las maneras de describir (3) las descripciones (2) de las representaciones (1).

Podría esta última ser una meta-metasemiótica, o mejor, una metasemiótica general?

Saludos cordiales,

adail sobral

Mensaje 8983

Jue, 13 de Mar, 2008 9:10 am

Paula Winkler

Las operaciones de la semiótica general 76

Metasemióticas 3

Estimados Juan y semioticians: antes de avanzar, pregunto acerca de la distinción entre /percepción y enunciación/ como conceptos diferenciables /al solo efecto/ de una construcción del concepto de "metasemiótica", pues percibimos formas pero, mentalmente, es casi automática la asociación de esas formas con el contexto y con el uso social de esas formas. Tal que, si se irá avanzando en una metasemiótica de la imagen visual fija (por ejemplo), me pregunto si una construcción posible de tal metasemiótica no tenga otro objetivo que explicarnos lo que damos por presupuesto sin hacerlo en cuanto a objetos y "forma".

En una isla de edición se puede encontrar fácilmente una representación de la representación visual (y sonora).

Ahora bien ¿cuál sería el sentido o la finalidad, y aplicable a la arquitectura, a la plástica, al diseño, tal vez? Como entiendo como imposible la "literalidad" también en la imagen, formulo esta pregunta.

(Estamos acostumbrados a mediar/sustituir a través de los signos lingüísticos.)

Saludos cordiales. Paula W.

Mensaje 8984

Jue, 13 de Mar, 2008 8:10 am

Iasbeck

Las operaciones de la semiótica general 77

Metasemióticas 3

Prezado Adail e demais Semioticians,

O esquema que você nos apresenta e tão simples e transparente que nos leva a ter uma quase-certeza de que existe algum problema do qual não nos demos conta. E foi com essa desconfiança que cheguei a uma questão que agora lhe apresento:

a) qualquer modo (ou maneira) de descrever as maneiras (modos) de representação continuaria a ser descrição (SIGNOS 2) e não uma nova representação (SIGNOS 1)

b) qualquer representação de objeto (SIGNOS 1) é sempre uma nova representação (SIGNOS 1), visto jamais perder seu caráter de novidade enquanto SIGNOS 1;

c) toda e qualquer descrição de representações terá necessariamente de ser uma outra descrição (SIGNOS 2), posto que descrições de descrições não recuperam o caráter representativo primeiro do objeto; ao contrário, o diluem.

d)o modo de descrever um modo de descrição ou o modo de descrever um modo de representação é tão-somente uma descrição (SIGNOS 2) que não avança para SIGNOS 3, visto comportar-se segundo as singularidades do objeto representado, seja ele qual for.

Assim, e considerando pelo princípio da SEMIOSIS, que:

a) todo signo já é signo de signo (SIGNOS 1);

b) nenhum objeto (SIGNOS 2) se dá a conhecer integralmente, no tempo e no espaço, fora do signo (SIGNOS 1), e

c) todo interpretante interpreta outro interpretante (SIGNOS 3),

podemos arriscar uma semi-conclusão de que não há SEMIOSIS que não seja METASEMIÓTICA .... ou que só podemos conceber METASEMIÓTICA indentificando-a com a SEMIOSIS.

Creio que o conceito de METASEMIÓTICA só faria algum sentido numa especulativa SEMIOSIS (SIGNO 3) de SEMIOSIS (SIGNO 3).

Porém, no meu ponto de vista, semiosis múltiplas são apenas SEMIOSIS.

Saudações

Prof. Dr. Luiz Carlos Assis IASBECK

Mestrado em Comunicação

Universidade Católica de Brasília

Mensaje 9004

Sáb, 15 de Mar, 2008 6:52 pm

Oscar Fernández

Las operaciones de la semiótica general 78

Metasemióticas 3 y lógica borrosa

Resultaría muy interesante el revisar la lógica borrosa que a diferencia de la aristotélica, pretende traspasar la visión binaria que hasta la fecha ha imperado en el pensamiento occidental, de seguro esto nos ayudaría a ver una meta semiótica más allá de los límites Pearcianos, a continuación les adjunto un link en el que comienzo dicho debate:

http://www.osfer.blogspot.com

Mensaje 9005

Dom, 16 de Mar, 2008 3:44 pm

Ana Inés Heras

Las operaciones de la semiótica general 79

Metasemióticas 3 y lógica borrosa

http://www.magma-net.com.ar/glosario.htm

Un aporte.

Ana

Dra. Aninés Heras Monner Sans

Responsable Proyecto de Investigación en Red "TRABAJO, DESARROLLO, DIVERSIDAD"

www.trabajoydiversidad.com.ar

Programa Áreas de Vacancia

Convocatoria FONCyT/SECyT 2003

Mensaje 9021

Dom, 16 de Mar, 2008 7:09 pm

Juan Magariños

Las operaciones de la semiótica general 80

Metasemióticas 4

Estimadas/os SEMIOTICIANS:

Retomo los párrafos de mi mensaje anterior (METASEMIÓTICA3) en la que identificaba los 3 niveles de entidades semióticas, añadiéndoles los nombres que pueden atribuírseles.

A lo que quiero dar respuesta es a esta pregunta: ¿Qué significa esta secuencia de SIGNOS-1-2-3 y de OBJETOS SEMIÓTICOS-1-2-3 que he añadido, y cuál es la utilidad de diferenciarlos? ¿O seguimos ante la gratuita complejidad atribuida, con frecuencia, a la SEMIÓTICA? Yo sostengo que esta diferencia es útil y que establecerla y EXPLICARLA ayudará a poner en evidencia su eficacia en el análisis de las construcciones de las ciencias sociales y, por tanto, a EXPLICAR cómo las distintas SEMIOSIS de las que se ocupan las distintas ciencias sociales son capaces de conferirle la significación (o sea, la existencia ontológica) que percibimos en el MUNDO.

Estos mensajes, por tanto, pretenden EXPLICAR cómo se EXPLICA la eficacia significativa de las SEMIOSIS. EXPLICAR la eficacia significativa de las SEMIOSIS es hacer METASEMIÓTICA. Por tanto, EXPLICAR cómo se EXPLICA la eficacia significativa de las SEMIOSIS es hacer META-METASEMIÓTICA, o sea simplemente, EPISTEMOLOGÍA. Sigamos intentándolo.

Retomo, ya con los agregados que decidí incorporarle, los párrafos del mensaje anterior.

1/ SIGNOS-1 son aquellos que PRODUCEN/REPRODUCEN los objetos del mundo como OBJETOS SEMIÓTICOS-1.

Los SIGNOS-1 pertenecen a un SISTEMA VIRTUAL que se materializa en un contexto existencial DIFERENTE al contexto existencial de los OBJETOS SEMIÓTICOS-1 a los que producen/reproducen.

Los SIGNOS-1 se materializan en ENUNCIADOS (SIMBÓLICOS, ICÓNICOS o INDICIALES). Los OBJETOS SEMIÓTICOS-1, hechos percibibles por los SIGNOS-1, se materializan en los MUNDOS SEMIÓTICOS POSIBLES.

Ejemplos ingenuos: la frase "el elefante está dormido"; o una fotografía de un elefante dormido; o la visión de un elefante dormido en un zoológico.

Estas NO SON METASEMIÓTICAS; son SEMIOSIS, respectivamente SIMBÓLICAS, ICÓNICAS o INDICIALES, que confieren existencia ontológica al mundo.

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2/ SIGNOS-2 son aquellos que PRODUCEN/REPRODUCEN aquella parte de los OBJETOS SEMIÓTICOS-2 que se utilizan como SIGNOS-1.

Los SIGNOS-2 pertenecen a un SISTEMA VIRTUAL que se materializa en un contexto existencial HOMÓLOGO al contexto existencial de los OBJETOS SEMIÓTICOS-2 (o SIGNOS-1) a los que producen/reproducen.

Los SIGNOS-2 se materializan en ENUNCIADOS (SIMBÓLICOS, ICÓNICOS o INDICIALES). Los OBJETOS SEMIÓTICOS-2 (o SIGNOS-1), hechos percibibles por los SIGNOS-2, se materializan en otros ENUNCIADOS (SIMBÓLICOS, ICÓNICOS o INDICIALES) de LA MISMA O DIFERENTE CALIDAD que la de los SIGNOS-2 que les dan existencia.

Ejemplos ingenuos: Una nota periodística (SIGNOS-1) acerca de una nueva novela (OBJETO SEMIÓTICO-2, que también es SIGNO-1 respecto a los acontecimientos relatados que son OBJETOS SEMIÓTICOS-1), o acerca de una exposición de pintura (OBJETO SEMIÓTICO-2, que también es SIGNO-1 respecto a las entidades visualmente representadas, que son OBJETOS SEMIÓTICOS-1), o acerca de una nueva colección arqueológica exhibida en un museo (OBJETO SEMIÓTICO-2, que también es SIGNO-1 respecto a las culturas identificadas que son OBJETOS SEMIÓTICOS-1). También, una fotografía (SIGNO-1) de la tapa de la novela (OBJETO SEMIÓTICO-2, etc.), o de la sala de exposición de pintura (OBJETO SEMIÓTICO-2, etc.), o de las vitrinas con la nueva colección arqueológica (OBJETO SEMIÓTICO-2, etc.). Y, también, la vidriera de una librería (SIGNO-1) en la que se exhibe la nueva novela (OBJETO SEMIÓTICO-2, etc.), o el paseo guiado (SIGNO-1) por la sala de exposición de pintura (OBJETO SEMIÓTICO-2, etc.) o el cartel (SIGNO-1) que identifica a la sala donde están las vitrinas con la colección de piezas arqueológicas (OBJETO SEMIÓTICO-2, etc.).

Estas NO SON METASEMIÓTICAS. Están construyendo lo que puede/debe leerse o verse o participarse, por lo que SON SEMIOSIS (o secuencias de SIGNOS-1) que construyen una clase especial de OBJETOS SEMIÓTICOS (a los que se pueden denominar "OBJETOS SEMIÓTICOS-2"), dado que, en definitiva, son las SEMIOSIS que le confieren existencia ontológica al mundo (y, por tanto, son también SIGNOS-1). Son SEMIOSIS que construyen (confieren existencia ontológica a) otras SEMIOSIS (las cuales, en definitiva, conferirán existencia ontológica a entidades del entorno).

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3/ SIGNOS-3 son aquellos que EXPLICAN CÓMO los SIGNOS-1 y los SIGNOS-2 producen/reproducen los objetos del mundo como OBJETOS SEMIÓTICOS-1.

Los SIGNOS-3 pertenecen AL MISMO sistema virtual al que pertenecen los OBJETOS SEMIÓTICOS-2 y se materializan en contextos existenciales HOMÓLOGOS de aquellos OBJETOS SEMIÓTICOS-2 de los que EXPLICAN cómo se producen/reproducen.

Los SIGNOS-3 se materializan en ENUNCIADOS (SIMBÓLICOS, ICÓNICOS o INDICIALES). Los OBJETOS SEMIÓTICOS-2, cuya perceptibilidad y eficacia SE EXPLICA por los SIGNOS-3, se materializan en otros ENUNCIADOS (SIMBÓLICOS, ICÓNICOS o INDICIALES) de LA MISMA CALIDAD que la de los SIGNOS-3.

Ejemplos ingenuos: la lingüística, como SISTEMA VIRTUAL DE SIGNOS-3, (no el comentario literario) posee instrumentos analíticos y relacionales, de naturaleza lingüística (los SIGNOS-3), capaces de explicar la técnica (OBJETO SEMIÓTICO-2) con la que está construida una novela (en cuyo argumento se construyen los OBJETOS SEMIÓTICOS-1). El Lenguaje Gráfico de la Teoría de la Delimitación Espacial (los SIGNOS-3) posee instrumentos analíticos y relacionales, de naturaleza gráfica, visual o icónica (OBJETO SEMIÓTICO-2), capaces de explicar la técnica con la que está construido el diseño de determinado edificio (el OBJETO SEMIÓTICO-1). Un Programa de Realidad Virtual (los SIGNOS-3) permite establecer las entidades y relaciones (gestos, ademanes, aprehensiones, etc.) constitutivas de las situaciones de percepción e inmersión en un contexto virtual (OBJETO SEMIÓTICO-2), en el que el "avatar" (simulación del sujeto) construye y explica la ergonomía implicada en la producción de un determinado comportamiento (el OBJETO SEMIÓTICO.1).

Sólo en el caso de los SIGNOS-3 estamos en presencia de la producción y/o utilización de METASEMIÓTICAS. Éstas EXPLICAN cómo los SIGNOS-2 de determinada SEMIOSIS confiere existencia ontológica a determinados OBJETOS SEMIÓTICOS-1 del MUNDO, o a determinados OBJETOS SEMIÓTICOS-2 de OTRAS SEMIOSIS. La EXPLICA pero NO SE LA ATRIBUYE.

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Hasta aquí los parágrafos retomados e incrementados. Propongo un listado CONTRASTANTE de los términos utilizados, para poder identificarlos y diferenciarlos adecuadamente y saber, por tanto, cuando PODREMOS-TENDREMOS QUE USAR a cada uno de ellos. Lo que irá en el próximo mensaje.

Cordialmente,

Juan

Juan Magariños de Morentin

Mensaje 9024

Dom, 16 de Mar, 2008 10:43 pm

Adail Sobral

Las operaciones de la semiótica general 81

Metasemióticas 4

Estimadas/os SEMIOTICIANS,

La explicación es a mí parecer perfecta: la meta-semiótica propuesta es ya una epistemología, una explicación de cómo se explica, lo que me sembra una bienvenida proposición para la semiótica. Entiendo pues que el profesor Magariños va a explicar las condiciones de sus propuestas en ese cuestionamiento de la semiótica que intenta ir mas allá de la "gratuita complejidad atribuida, con frecuencia, a la SEMIÓTICA".

Para simplificar mi intervención anterior, insisto siempre en que se expliciten las condiciones de posibilidad del conocimiento, o del meta-conocimiento, condiciones que van allá de la epistemología en sus versiones fundacionalistas tradicionales, puesto que consideran (a) el conocimiento lo es de algo: no se percibe la nada, pero siempre algo (b) quien conoce es un ser del mundo, afectado por la construcción de mundo que su condición social e histórica permite/induce (c) el conocimiento es por lo tanto situado, dependiente de categorías de organización de la percepción, la cual es por supuesto siempre mediada.

Saludos Cordiales ,

adail sobral

Mensaje 9027

Lun, 24 de Mar, 2008 11:58 am

Paula Winkler

Las operaciones de la semiótica general 82

Metasemióticas 4

Estimado Juan y estimados/das semioticians:

clarísimo lo que vas elaborando acerca de una metasemiótica. Permite reflexionar, por lo demás, acerca de las condiciones de monitoreo epistemológico de todos los saberes científicos. La única observación que encuentro de momento es qué “regulaciones” de las operaciones del observador que elaboró la observación acerca - de permitirían establecer las relaciones de inferencia, referidas a tales operaciones semióticas si no son aquéllas que aporta el sistema mismo, con lo cual de alguna manera se vuelve al problema inicial, que se han planteado otras teorías posibles. Encuentro del mayor interés tu elaboración, vinculada a algunas teorías jurídicas y continúo leyéndoles con interés. Cordiales saludos. Paula Winkler

Mensaje 9045

Mar, 1 de Abr, 2008 10:00 am

Montgomery Vasconcelos

Las operaciones de la semiótica general 83

Lo metasemiótico en la murga (y otros géneros populares)

Pilar,

Embora o alemão Goeth tenha pesquisado a fundo o carnaval na Itália, quem primeiro, no mundo moderno, teorizou o carnaval em bases sólidas na literatura foi Bakhtin em seu livro "Problemas da poética de Dostoiévski", tradução direta da Língua Russa para Português por Paulo Bezerra e publicado pela Forense Universitária, no Rio de Janeiro-RJ, Brasil. Desta obra importantíssima que remonta o carnaval desde a Grécia Antiga, a partir da "Sátira Menipéia", de Menipo de Gadare, tive o prazer de fazer uma transposição da linguagem da realidade dessas manifestações carnavalescas para a linguagem da literatura brasileira, em especial na poética de Augusto dos Anjos, o mais original dos poetas no Brasil, segundo o crítico renomado Alfredo Bosi. Todavia, só consegui levar a bom termo as minhas teses, tanto no projeto de pesquisa no mestrado quanto no doutorado, graças à teoria deste filólogo russo Bakhtin. Portanto, acho-a imprescindível para dar base à sua tese assim como deu às minhas que levei a público pela editora Annablume de São Paulo-SP, capital, no Brasil sob o título: “A POÉTICA CARNAVALIZADA DE AUGUSTO DOS ANJOS”. Umberto eco dentre tantos pesquisadores também se preocupou em estudar o carnaval, todavia na co-autoria de Mônica Rector em seu livro Carnaval! Em todo caso vou enviar-lhe uma referência bibliográfica pra você ancorar sua tese em bases sólidas também.

BAKHTIN, Mikhail. Problemas da poética de Dostoievski. Trad. Paulo Bezerra, Rio de Janeiro, Forense-Universitária, 1981.

ECO, Umberto., Ivanov, V.V. y Rector, Monica. Carnaval! Traducción de Mónica Mansour, Tezontle, México, Fondo de Cultura Económica, 1990.

VASCONCELOS, Montgomery. A poética carnavalizada de Augusto dos Anjos. São Paulo, Annablume, 1996.

VASCONCELOS, Montgomery. “Peirce, Lacan Bakhtin and Augusto dos Anjos: semiotic equidistances” In: Ensayos Semióticos. Dominios, modelos y miradas desde el cruce de la naturaleza y la cultura. Compilador Adrián Gimate-Welsh, México City: Grupo Editorial Miguel Angel Porrúa, Editorial Universidad Autônoma de Puebla, Asociación Mexicana de Estúdios Semióticos, Proceedings 6th Congress of the International Association for Semiotic Studies: Semiotic Bridging Nature and Culture, publication dez./2000a, (1104pp), pp. 793-807.

VASCONCELOS, Montgomery. “Peirce, Lacan Bakhtin and Augusto dos Anjos: semiotic equidistances” In: 6th Congress of the International Association for Semiotic Studies: Semiotic Bridging Nature and Culture, Guadalajara - México, july, 13-18, 1997d, CD-Room: 1-10, dez./2000b.

VASCONCELOS, Montgomery. “The carnivalized poetics of Augusto dos Anjos” In: Semiotics around the world: synthesis in diverty. Proceedings of the Fifth Congress of the International Association for Semiotic Studies, Berkeley 1994, Edited by Irmengard Rauch and Gerald F. Carr, Berlin - New York, Mouton de Gruyter, pp. 497-500, 1997a.

Espero ter colaborado à altura que sua tese merece e desejo muito boa sorte e sucesso à sua pesquisa minha prezada Pilar. Conte comigo no que estiver ao meu alcance.

Saudação carnavalesca.

Prof. Dr. Montgomery Vasconcelos

(FUCIRLA/INEP)

Mensaje 9047

Mié, 2 de Abr, 2008 7:19 pm

Francisco Arri

Las operaciones de la semiótica general 84

Lo metasemiótico en la murga (y otros géneros populares)

Estimada Pilar y lista:

Realmente desde que planteaste la posibilidad de entender quién es el destinatario en la retirada de la murga... le he dado muchas vueltas en la cabeza al asunto.. y supongo (simplemente, casi desde el sentido común) que la teoría de la enunciación nos podría ayudar a ver que, en las retiradas, los enunciatarios de esa enunciación se confunden... quizás pensando en que probablemente, en el saludo estén bien diferenciados... ya que podríamos pensar que, la promesa de volver "volver a renacer" como cantaba la Catalina hace dos años, implica no sólo un compromiso con el carnaval sino explícitamente con el público,entendiendo que sin éste, no hay carnaval...

Son muchas además las referencias geográficas ("la barriada divina"/"alguien cantó en una esquina"/"un botija que pasaba") que dan cuenta de una retirada que presupone a un público y que en él, cumple la promesa (al Carnaval) de volver cada febrero...

Mil perdones por la demora en la respuesta, y si no te parece mal, me encantaría poder leer tu tesina...

Saludos cordiales,

Francisco ARRI.

Mensaje 9048

Mié, 2 de Abr, 2008 8:51 pm

Pilar Piñeyrúa

Las operaciones de la semiótica general 85

Lo metasemiótico en la murga (y otros géneros populares)

Francisco:

va la tesis a tu correo. Creo que la teoría de la enunciación, adaptada a la enunciación de un espectáculo, es bien competente para observar la puesta en escena del carnaval y la murga.

A mi me sirvió también de Patrice Pavis, "El análisis de los espectáculos: teatro, mimo, danza, cine".

Un saludo para ti y todos,

Pilar P.

Mensaje 9072

Jue, 10 de Abr, 2008 7:00 am

Juan Magariños

Las operaciones de la semiótica general 86

Metasemióticas 5

Estimadas/os SEMIOTICIANS:

Después de los anteriores mensajes fundamentando la razón de ser de las METASEMIÓTICAS, envío esta secuencia de NIVELES METASEMIÓTICOS (que espera los comentarios críticos pertinentes) para poder ir desarrollando qué es lo que ocurre en cada uno de ellos y con qué SEMIOSIS conviene construir el discurso correspondiente, para alcanzar el mayor rigor y la mejor eficacia expresiva.

[Por las restricciones tipográficas de Yahoo y para una mejor lectura de este esquema, les sugiero entrar en

www.centro-de-semiotica.com.ar/Metasemioticas5.html]

EFICACIA E INCOMPLETITUD DE LOS NIVELES METASEMIÓTICOS

(Léase "OS" como "Objeto Semiótico)

8 Carencia de un "último discurso" que explique la eficacia de los anteriores discursos y que no necesite la explicación de su propia eficacia

7 Discurso que propone los criterios según los cuales cada uno de los demás discursos explican la eficacia de cada uno de los que le preceden

Signo... <<<--->>OS...-1

CRÍTICA FILOSÓFICA DE LA EPISTEMOLOGÍA FILOSÓFICA

6 Discurso que explica cómo el Discurso 5 explica cómo el Discurso 4 explica cómo los Discursos 2 ó 3 enuncian el Mundo o enuncian el Discurso que enuncia el Mundo

Signo5 <<<--->>OS6: Metasemiosis3

EPISTEMOLOGÍA FILOSÓFICA

5 Discurso que explica cómo el Discurso 4 explica cómo los Discursos 2 ó 3 enuncian el Mundo o enuncian el Discurso que enuncia el Mundo

Signo4 <<<--->>OS5: Metasemiosis2

EPISTEMOLOGÍA DE LAS SEMIOSIS PARTICULARES

4 Discurso que explica cómo el Discurso 2 enuncia el Mundo ó cómo el Discurso 3 enuncia el Discurso 2 que enuncia el Mundo

Signo3 <<<--->>OS4: Metasemiosis1

ANÁLISIS DE LAS SEMIÓTICAS PARTICULARES UTILIZADAS

3 Discurso que enuncia el Discurso 2 que enuncia el Mundo

Signo2 <<<--->>OS3: Enunciado referencial2

SEMIOSIS QUE IDENTIFICA UNA SEMIOSIS PARTICULAR [p.e.: imagen, novela, museo] QUE ENUNCIA UN FENÓMENO

2 Discurso que enuncia el Mundo

Signo1 <<<--->>OS2: Enunciado referencial1

SEMIOSIS PARTICULAR [p.e.: imagen, novela, museo] QUE UNUNCIA UN FENÓMENO

1 - OBJETO SEMIÓTICO (OS)1: Mundo ontológico

FENÓMENO PERCEPTIBLE EN CUANTO HA SIDO ENUNCIADO

0 - ¿X?: Entorno entrópico (óntico)

EXISTENTE IMPERCEPTIBLE EN CUANTO NUNCA HA SIDO ENUNCIADO

Cordialmente,

Juan

Juan Magariños de Morentin

Mensaje 9075

Vie, 11 de Abr, 2008 7:21 pm

Juan Magariños

Las operaciones de la semiótica general 87

Metasemióticas 5 Plus 1

Estimadas/os SEMIOTICIANS:

Reflexión sobre las METASEMIÓTICAS.

No sólo puede decirse que TODO OBJETO ES SIGNO, por el hecho de ser perceptible, (por eso a todo objeto lo consideramos "Objeto Semiótico"), sino que TODO SIGNO ES OBJETO (SEMIÓTICO) por su posibilidad de SER DICHO DESDE OTRO SIGNO (de nivel METASEMIÓTICO superior).

Pero algo ocurre EN LAS DOS PUNTAS EXTREMAS de esa serie de NIVELES METASEMIÓTICOS sucesivos:

-1) no hay un ÚLTIMO SIGNO que YA NO SEA OBJETO (SEMIÓTICO) DE OTRO SIGNO superior, porque NO SON AGOTABLES las posibilidades de su conocimiento;

-2) y hay un PRIMER OBJETO que TODAVÍA NO ES SIGNO por NO HABER SIDO OBJETO (SEMIÓTICO) DE OTRO SIGNO; porque NO SE HAN INICIADO las posibilidades de su conocimiento.

Cordialmente,

Juan

Juan Magariños de Morentin

Mensaje 9076

Sáb, 12 de Abr, 2008 9:57 am

Paula Winkler

Las operaciones de la semiótica general 88

Metasemióticas 5 Plus 1

El nivel 2 - además de implicar la aporía que conlleva el conocimiento, que es la lógica de su dinámica- puede vincularse con Lacan (concepto de Real), la semiótica no es incompatible con las teorías de la subjetividad en este sentido, y es que la pulsión es a-social, pero el inconsciente, social. Saludos cordiales. Paula W.

Mensaje 9077

Sáb, 12 de Abr, 2008 2:19 pm

Iasbeck

Las operaciones de la semiótica general 89

Metasemióticas 5 Plus 1

Sobre a reflexão de Margarinos, pondero que:

1) Não há mesmo um signo último, uma vez que não há signo que não seja passível de ser interpretado por um outro signo. Entretanto há, segundo Peirce, interpretantes finais. Esses interpretantes não tornam finita a semiose, mas lhe imprimem um certo limite interpretante, sempre sujeito a novas cadeias proliferantes;

2) "no início era o signo" e esse signo se confundia (e se fundia) com o seu próprio objeto. O ícone puro é indissociável do seu objeto e resolve sobejamente o problema colocado na reflexão de Margarinos.

Assim, as pontas desse processo não se encontram, uma vez que se dirigem ao infinito e em direções opostas. O processo não é cíclico: como o tempo (onde se dão todos os processos), ele é linear.

Somente numa hipótese absurda - a que supõe a abolição do signo mediador - objeto e interpretante se encontrariam em algum ponto. Esse ponto seria, fantasiosamente, o início do fim, ou o fim do ciclo semiótico.

Metasemiótica é semiose.

Iasbeck

Mensaje 9078

Sáb, 12 de Abr, 2008 11:19 am

Oscar Fernández

Las operaciones de la semiótica general 90

Metasemióticas 5 Plus 1

Si nos circunscribimos la la diada objeto sujeto; o a la triada objeto sujeto complemento, no saldremos de esos análisis circulares, ¿que ocurriría si nos atrevieramos a hacer análisis espirílicos?, es decir que salen de un lugar y retornan al mismo pero en otro nivel de conciencia, porque no solo se trata de si el objeto es signo o si el signo es objeto, se trata también de la interacción de estos cada una de las experiencias que en definitiva definen las interpretaciones que les damos a dichos objetos o a dichos signos, ¿y si habalramos de objetos/signos y/o signos /objetos?; pues tal vez nuestras confusiones estén en esas divisiones artificiales que les damos a la(s) realidad(es), a continuación les coloco algunas aportaciones desde la reflexión biosemiótica:

BIOLOGÍA: EL ARTE DE LA VIDA - Óscar fernández

Tomo algunas frases maravillosas de Oscar Fernández de su artículo

BIOLOGÍA: EL ARTE DE LA VIDA, el cual pueden leer completo en:

http://elbuho.aafi.es/oscar.pdf

Desde el virus hasta la ballena, desde el micro-hongo hasta el árbol, todos tenemos algo que decir.

La única ventaja de ser primates, es que aún nos reconocemos ante un espejo.

Todos deberíamos asistir a la escuela para empresarios de las hormigas.

Observemos la transmutación de la oruga.

¿Qué tigre se corta las uñas?.

¿Qué planta odia el dióxido de carbono?.

Es curiosa la fractalidad del girasol.

Un copo de nieve es orden y caos a la vez.

Los caballos si saben de miradas.

Los loros no sólo repiten palabras.

En la semiótica natural el mensaje es el medio.

Entre el corazón y la razón existe todo un sistema inmunológico.

¡Que compleja puede llegar a ser la telaraña del pensamiento!.

Si no lo escuchas no quiere decir que no se ha dicho. Ejemplo: el sonar de los murciélagos y los delfines.

Déjate atrapar por los tentáculos inteligentes de un octópodo.

Podríamos aprender mucho de las aves migratorias y los campos magnéticos.

La relación marea/luna nos habla de la ley de la gravedad. Y la relación ser vivo/luna ¿de que nos habla?.

Generalmente no somos conscientes de todo lo que trasmitimos. Ejemplo: la ceguera de los peces biolumínicos (ellos tampoco ven lo que hacen).

¡Que puntuales son las aves. Y no tienen reloj! ¿o sí?

Sincronicemos nuestros relojes biológicos con las aves.

Los perros pueden oler al cáncer, ¿tú que puedes oler?

Si a una planta se le coloca música rock y ésta se seca, ¿qué le pasará a los seres humanos al escuchar la misma música?

Si escucháramos la voz de los elefantes entenderíamos mejor la vida.

Si escucháramos a los elefantes, tendríamos que recordar su compleja lengua, y para ello su memoria es mejor que la nuestra...

En el orden social de las abejas no existe ni la política ni el protocolo.

Cantemos a la lluvia con la música de las cigarras.

Prefiero las predicciones sísmicas de los animales por encima de los sismógrafos y los sismólogos.

El campesino sabe cuando es el tiempo de sembrar. El hombre urbano no sabe cuando es el tiempo de vivir.

El campesino entiende muy bien las señales de la naturaleza.

El indígena no sólo le habla a sus dioses.

¡Que halcón usa anteojos!

Ninguna especie animal necesita inventarse juegos colectivos para compartir medianamente (excepto la humana).

Las asociaciones, gremialismos, grupos, religiones, equipos, etc; son sólo inventos humanos, el resto de las especies zoológicas no requieren de excusas para compartir.

El agua no sólo es el origen de la vida. También es su vehículo.

Si Dios fuese una criatura viviente en la tierra, creo no sería un ser humano, no otra vez.

Más artículos de Óscar fernández en:

http://www.debatecultural.net/autores/FERNANDEZ2.htm

Mensaje 9079

Sáb, 12 de Abr, 2008 8:08 pm

Dionel Filipigh

Las operaciones de la semiótica general 91

Metasemióticas 5 Plus 1

Por supuesto que mis conocimientos son exiguos. Sólo una lectura quizá de un lector nomás.

Al alcanzarle al objeto semiótico la dimensión de "ontológico" resulta que no existe en cuanto "ontológico" ni en cuanto capacidad de ser una percepción. Se diría que en la base de esta unicidad, se ha iniciado una dispersión tal que luego no se puede atar más arriba. Diría que la palabra adecuada debería ser "formatológico", porque la percepción impresiona como una visión desde un punto de vista en la dispersión de los puntos de vista. Como si fuera que hay una percepción de algo pero a esta situación y circunstancia concurren infinidad de francotiradores cada uno de los cuales tiene una observación y una situación.

Si 0 fue eso. A partir de allí se inicia una dispersión. Y tengo la impresión de no poder contener nada y al mismo tiempo todo.

Voy a mejorar la apreciación. Como conozco la bondad de quienes participan, también reconocerán la distancia que media entre quienes ocupan los conceptos con tanta fluidez y precisión.

Gracias. Dionel

Mensaje 9084

Dom, 13 de Abr, 2008 2:55 pm

Adail Sobral

Las operaciones de la semiótica general 92

Metasemióticas 5 Plus 1

Signos/objetos? No es el objeto ya un signo, puesto que elaborado por los seres humanos a partir de algun fenómeno del mundo? El concreto nunca llega al sujeto humano sin la mediación sígnica! Objetos/signos? No viene el signo de algún objeto, creado por los seres humanos a partir de algun fenómeno del mundo? Acrece que las díadas no nos sirvem; el mundo es triadico: solo constituimos objetos e signos en la interaccíon con los otros que nos dieran el espejo para sermos lo que somos. La pregunta es siempre: signo e objeto para quienes? E no podemos olvidar que signos e objetos vienen de fenómenos, estos del mundo concreto.

De otro punto de vista, se se piensa en signos ancorados en objetos materiales, esos serían signos/objetos?

Se se piensa en objetos, no materiales, que sólo existen signicamiente, esos serían objetos/signos?

Saludos cordiales,

adail sobral

Mensaje 9086

Dom, 13 de Abr, 2008 6:53 pm

Juan Magariños

Las operaciones de la semiótica general 93

Metasemióticas 5 Plus 1

Estimadas/os SEMIOTICIANS:

Reflexiones para una mejor lectura y análisis crítico del Esquema acerca de la EFICACIA E INCOMPLETITUD DE LOS NIVELES METASEMIÓTICOS.

Entre los dos extremos, todo SIGNO es, simultáneamente, OBJETO SEMIÓTICO, en cuanto también él está enunciado desde OTRO SIGNO que a él se refiere.

Si alguno de los SIGNOS, entre tales extremos, no fuera OBJETO SEMIÓTICO de algún OTRO SIGNO (que lo construirá rigurosa o mágica o poéticamente, etc., pero que siempre estará construyéndolo); repito, si no estuviera enunciándolo (y, así, construyéndolo para el conocimiento), el SIGNO en cuestión, que enunciaría pero que no estaría enunciado y que, por tanto, todavía no sería OBJETO SEMIÓTICO producido por ningún OTRO SIGNO, existiría y sería eficaz, pero no lo controlaríamos porque no sabríamos que existe. No obstante, en cuanto ya sería SIGNO, produciría su efecto, o sea, atribuiría calidad ontológica a ALGO, sin que hubiera semiosis que se la atribuyera a él mismo. Y esta calidad semiótica que le sería propia, estaría, creo muy cerca del ELLO y del INCONSCIENTE freudiano/lacaniano (cumpliendo el análisis la tarea de enunciarlo, para que adquiera conciencia de su eficacia enunciativa, tal como la enunciación del análisis la construye).

Convendrá tener constantemente en cuenta que la posibilidad de transferencia de un NIVEL SEMIÓTICO a otro y su correspondiente transformación de OBJETO INCOGNOSCIBLE en OBJETO SEMIÓTICO y/o de SIGNO SIN CONCIENCIA DE SERLO en OBJETO SEMIÓTICO IDENTIFICADO desde OTRO SIGNO, es el resultado de la necesaria intervención del INTERPRETANTE, y según el modo como intervenga.

[Sugiero de nuevo ver: www.centro-de-semiotica.com.ar/Metasemioticas5.html].

Cordialmente,

Juan

Juan Magariños de Morentin

Mensaje 9087

Lun, 14 de Abr, 2008 10:24 am

Iasbeck

Las operaciones de la semiótica general 94

Metasemióticas 5 Plus 2

Prezados SEMIOTICIANS

1 - O fato de um signo ser objeto de um outro signo é uma contingência lógica e, portanto, semiótica. Porém, sendo ao mesmo tempo signo de um objeto e objeto de outro signo, o SIGNO não perde sua identidade nem sua posição vicária na semiose. O pensamento complexo (vide Morin) exige uma amplitude de possibilidades que dêem conta da multiplanearidade lógica das ocorrências semióticaas. A recursividade é uma dessas condições. O signo é SIGNO do ponto de vista do objeto que ele projeta e OBJETO, do ponto de vista do outro SIGNO que projeta como seu INTERPRETANTE. O caráter do signo é, então, sempre vicário. É a vicariedade que lhe confere a possibilidade de representar seus objetos em várias dimensões, de representar a si mesmo e de representar (e ser representado por) seus interpretantes (também signícos).

2 – O signo não atribui qualidade ontológica a algo, posto que representa tais qualidades, não obstante possuir em si mesmo qualidades que lhe dão sustentação como objeto de si mesmo.

3 – Não entendo como pertinente a analogia proposta com o inconsciente freudiano (que difere do inconsciente lacaniano), uma vez que as categorias - nas quais me ancoro (as categorias peirceanas) - são categorias da “mente e da natureza”. Não são, portanto, categorias necessariamente psicológicas, mentais, como seria de se esperar de outras teorias antropocêntricas.

4 – Objetos “incognoscíveis” serão sempre objetos possíveis, ainda que não necessariamente prováveis. Tais objetos são representados pelos signos1 (icônicos), passíveis de apreensão cognitiva (o signo estético, por exemplo).

5 – A necessária “intervenção” do interpretante torna inoperante e incipiente a lógica dual e diádica, que necessita da exclusão. O pensamento recursivo e multiplanear associado à lógica triádica peirceana torna possíveis algumas configurações complexas e melhoram sobremaneira a leitura de enunciados fechados, como os que nos são apresentados. Aguçam, também, sensivelmente nosso senso crítico em relação às reflexões propostas, não nos permitindo, portanto, imprimir à discussão as seqüências e conseqüências esperadas pela autoridade que as enuncia.

Mais uma vez peço desculpas por estar escrevendo em minha língua pátria, o português. Mas o faço em respeito à língua oficial da lista, pois não quero ofendê-los com o meu (ainda) precário espanhol.

Abraço

Iasbeck

Mensaje 9089

Lun, 14 de Abr, 2008 12:49 pm

Adail Sobral

Las operaciones de la semiótica general 95

Metasemióticas 5 Plus 2

"É a vicariedade que lhe confere a possibilidade de representar seus objetos em várias dimensões, de representar a si mesmo e de representar (e ser representado por) seus interpretantes (também signícos)."

El final de tu frase nos devuelve a las semiologías inmanentistas: "sus interpretantes (también signicos)".

La pregunta es: quien representa a través de los signos? E para quién? Los signos no hacen cosa alguna. Decir que "representan" es metafórico o elíptico; dice que una comunidad, que solo existe en las relaciones entre sus miembros, representa algún fenómeno, tornado objeto por su movilización a través de un signo. La triada no es inmanente; el interpretante no puede ser sígnico. Sin sujetos, no hay sentido, solo comportamientos, que compartimos con los animales.

Cual pues es el sentido de la junción entre "el signo es objeto de otro signo" e "[el signo es] al mismo tiempo signo de un objeto e objeto de otro signo"? Algo se me escapa, a pesar de mis observaciones...

Saludos cordiales,

adail sobral

Mensaje 9099

Vie, 25 de Abr, 2008 11:12 am

Juan Magariños

Las operaciones de la semiótica general 96

Metasemióticas 5 Plus 3

Estimadas/os SEMIOTICIANS:

Comienzo la reflexión sobre los niveles iniciales del ENCADENADO METASEMIÓTICO que propuse en el mensaje: METASEMIÓTICAS 5, del 10 de abril de este año, 1008.

Recuerden que, con su formato correcto (Yahoo no admite flechas, subfijos, ni otras relaciones), puede leérselo en: www.centro-de-semiotica.com.ar/Metasemioticas5.html y releerlo es, quizá, el mejor presupuesto para entender lo que sigue. Trataré, no obstante, de escribir la parte que corresponda, en este mismo mensaje, de la forma más explícita posible, para que se pueda seguir, desde aquí mismo, la propuesta de razonamiento.

En el NIVEL 0, se sitúa el ENTORNO ENTRÓPICO (ÓNTICO).

Lo que EXISTA en él (y, sin duda, pero conceptualmente, en él EXISTE TODO) es INCOGNOSCIBLE, ya que NO PODEMOS PERCIBIRLO (ni sensorial ni imaginariamente), salvo que HAYA SIDO ENUNCIADO y del modo y según las características COMO HAYA SIDO ENUNCIADO (pudiendo coexistir, en un único momento, o existir, a través de la historia, DIVERSOS MODOS DE ENUNCIACIÓN que configuran otros tantos existentes del modo como quedan enunciados, pero sin poder recuperar, para nuestro pensamiento y en ninguna circunstancia, EL MODO COMO EXISTE [si es que existe]en cuanto existente no modificado por el pensamiento). O sea, lo que percibimos, cuando lo percibimos, lo percibimos SEGÚN LO CONFIGURA NUESTRO PENSAMIENTO, sin ninguna posibilidad de percibirlo tal cual es (si es que es) EN REALIDAD.

Una piedra puede caer sobre nuestra cabeza y matarnos; pero, lo que sea "piedra", lo que sea "la posibilidad de caer", lo que sea "caer", lo que sea "caer sobre", lo que sea "cabeza", lo que sea "que esa cabeza sea nuestra", y lo que sea "matarnos", todo ello (y otras varias relaciones que no especifico para no hacerme insoportable) es la construcción cognitiva (y semiótica, en cuanto está enunciado desde la lengua y, concretamente, desde la lengua castellana; resultando otra construcción semiótica si se enuncia desde cualquier otra lengua o si se enuncia desde una imagen o desde un comportamiento [p.e.: un ritual]); repito, es la CONSTRUCCIÓN COGNITIVA Y SEMIÓTICA de un acontecer entrópico que me mata, pero DEL QUE SÓLO SÉ (O EL CUAL SÓLO EXISTE PARA MÍ) según puedo construirlo (hacerlo antientrópico) con palabras, imágenes o comportamientos; o sea, CONOCERLO implica transformarlo en OBJETO SEMIÓTICO. Con lo cual salimos de la PRETENDIDA REALIDAD y nos situamos en el NIVEL 1.

En el NIVEL 1, se sitúa el MUNDO ANTIENTRÓPICAMENTE CONFIGURADO (ONTOLÓGICO).

Es el MUNDO al que tenemos acceso; es nuestra proclamada REALIDAD, en la que confiamos y a la que defendemos como LA VERDAD. Y así sería, si considerásemos UNA SOCIEDAD Y/O UN SUJETO determinado de esa sociedad, así como UNA HISTORIA Y/O UN MOMENTO determinado de esa historia. Pero, considerado en esos términos RELATIVOS, a lo que tenemos acceso es a determinada CONFIGURACIÓN en la que podemos confiar y a cuyas características, tal como se las hemos asignado, podemos defender ya que es la que está VIGENTE. Mas allá está EL SER, que puede partirnos la cabeza, según lo que por ello entendamos.

Pero el paso del NIVEL 0 al NIVEL 1 requiere que se cumpla con esa condición de HABER SIDO ENUNCIADO.

Esta condición sólo se cumple con la MEDIACIÓN de alguna SEMIOSIS (dicho desde la generalidad peirceana: con la intervención de un ICONO, de un ÍNDICE, de un SÍMBOLO o de una COMBINATORIA de todos o algunos de ellos). Y esto nos sitúa en el NIVEL 2.

En el NIVEL 2, se sitúa el DISCURSO QUE ENUNCIA EL MUNDO.

O lo que es lo mismo: PERCIBIMOS EL MUNDO DESDE UN DISCURSO. No tenemos acceso INMEDIATO A TAL MUNDO, sino MEDIADO POR LA SEMIOSIS QUE LO CONFIGURA.

La CONCIENCIA (asumir el conocimiento) de que esto es así, nos ubica en el NIVEL 3.

En el NIVEL 3 se sitúa el DISCURSO QUE ENUNCIA EL DISCURSO QUE ENUNCIA EL MUNDO.

¿Lo seguimos otro día? (De todas formas, la secuencia, INCOMPLETA por definición pero COMPLETA a nivel expositivo, se encuentra en la dirección que puse al principio y que ahora repito:

www.centro-de-semiotica.com.ar/Metasemioticas5.html )

Cordialmente,

Juan

Juan Magariños de Morentin

Mensaje 9101

Vie, 25 de Abr, 2008 7:45 pm

Juan Magariños

Las operaciones de la semiótica general 97

Metasemióticas 5 Plus 4

Estimadas/os SEMIOTICIANS:

Continúo.

El paso del NIVEL 0 al NIVEL 1 se cumple mediante la intervención dinámica del NIVEL 2. "Intervención dinámica" quiere decir ACTUACIÓN DE DETERMINADA SEMIOSIS, perteneciente al NIVEL 2, que permite la CONFIGURACIÓN DE UN INTERPRETANTE mediante el que se constituye la presencia ontológica del NIVEL 1, donde antes estaba sólo el NIVEL 0.

El NIVEL 1 es tan sólo (o, nada menos que) el NIVEL 0 provisto de SIGNIFICACIÓN.

Y el cambio se origina por la intervención eficaz del NIVEL 2. Así que el NIVEL 2 es el protagonista y agente de la atribución de significación al NIVEL 0. Y aquí es donde corresponde establecer que la CALIDAD SEMIÓTICA del NIVEL 2 es cualquiera de las CALIDADES SEMIÓTICAS POSIBLES, que estén disponibles en un MOMENTO de la historia y para un INDIVIDUO de determinada sociedad. Por eso decía que su calidad puede ser abarcada por cualquiera de las que integran el universo semiótico peirceano: ICONOS, ÍNDICES, SÍMBOLOS o SU COMBINATORIA, reconociéndole al conjunto así designado la capacidad de abarcar la totalidad de las variantes semióticas imaginables. O sea, que LA ENUNCIACIÓN no requiere tomar inicio en LA LENGUA (en el principio NO FUE LA PALABRA; fue ALGUNA SEMIOSIS). Puede que el PRIMER IDENTIFICADOR (y no se trata de un PRIMERO ya agotado en su primeridad, sino del PRIMERO de una nueva presencia en la que se concreta la posibilidad del CAMBIO, o sea, que le confiere continua HISTORICIDAD a la humanidad); pues bien, digo que ese PRIMER IDENTIFICADOR puede haber sido (o estar siendo o ser en el futuro) una imagen o una secuencia musical o una sensación de sabor (ICONOS); o una caricia o un gesto en el contexto de un comportamiento o un objeto que actualizó su relación con otro o con algún uso hasta entonces imposible o con la memoria de una emoción o con un conjunto de qualia (ÍNDICES). Pero también, ese PRIMER IDENTIFICADOR puede haber sido (o estar siendo o ser en el futuro) un SÍMBOLO: por ejemplo, un enunciado verbal (en el sentido foucaultiano que no lo requiere semejante a la frase) y en cuanto tal, provenir de la lengua, o de una relación de cantidades y, en cuanto tal, ser un enunciado numérico, o de una convención de colores, sonidos o gestos con los que, de pronto, se actualiza una presencia (persona, distancia, acción, etc.) antes inimaginada. Digo, por tanto, que el NIVEL 2, o sea el PRIMER IDENTIFICADOR, no necesita ser LENGUA, ni se excluye la posibilidad de que lo sea.

Pero el NIVEL 3, que es el que va a descubrir la posibilidad de que ese NIVEL 2 exista y tenga la posibilidad de convertir al NIVEL 0 en NIVEL 1, es decir, que es el que va a conferirle EXISTENCIA ONTOLÓGICA COMO SIGNO a los componentes activos de tal NIVEL 2, deberá estar capacitado para determinar si lo que antes era "sonido y furia", o sea, cierta forma de NIVEL 0 referido, ahora, al antecedente de un SIGNO (sin ser, todavía, percibido como antecedente de algo) por obra de otro NIVEL 2, pasa a pertenecer y a tener plenamente la eficacia de una NIVEL 1. Con lo cual, los componentes de tal NIVEL 1 pasan a ser OBJETOS SEMIÓTICOS, o sea, objetos a los que determinados individuos de determinada comunidad en determinado momento histórico saben cómo los pueden utilizar para que algo antes indiferenciado (ENTRÓPICO) adquiere diferencias que lo hace significativo (ANTIENTRÓPICO).

¿Se entiende, hasta aquí? Volveré pronto.

Cordialmente,

Juan

Juan Magariños de Morentin

Mensaje 9102

Vie, 25 de Abr, 2008 9:37 pm

Dora Riestra

Las operaciones de la semiótica general 98

Metasemióticas 5 Plus 4

Estimados Juan y semioticians,

En realidad, siguiendo el razonamiento, en el caso de que no fuera lengua (constructo social arbitrario), necesariamente debería ser lenguaje (acción comunicativa). En el caso de que el signo, en el nivel 2, pudiera haber sido (antes) o pudiere ser (después de una hecatombe humana con pérdida de las lenguas) ese signo primero del cambio (primer identificador), necesita -para producir semiosis- un consenso (una herramienta compartida) que haga posible la interacción comunicativa. Si no existiera el consenso, ¿cómo se realizaría la semiosis como atribución de significado compartido del signo?

En definitiva, el proceso de lo entrópico a lo antientrópico (del desorden del sonido y la furia al orden de la semiosis) necesita de un acuerdo entre, por lo menos, dos individuos de una comunidad.

Una pregunta: ¿cómo podría ser un enunciado sin lengua? o ¿qué sería un enunciado no verbal?

Cordialmente

Dora

Mensaje 9104

Sáb, 26 de Abr, 2008 10:00 am

Dionel Filipigh

Las operaciones de la semiótica general 99

Metasemióticas 5 Plus 4

Me parece interesantísimo toda la claridad de explicación que contienen estos Plus 3 y 4 de la Metasemioticas.

Me queda el "hueco" entre lo óntico y lo expresado. Quien expresa, al hacerlo, no es un ser, ente, persona, alguien, que inicia como Descartes un camino hacia las ideas claras y distintas y a las que llegaba entonces con el pienso luego existo.

Me parece que la metasemiosis apunta a reconocer en el sujeto la posibilidad de decir, de darle un nombre a las cosas.

Pero al hacerlo, no lo coloca como un acto creacional de antes que yo, la nada.

Sino que lo pronuncia con la historia ya transcurrida.

De allí me surgen dos ideas, no alcanzan a ser interrogantes, sino como afirmaciones primarias

Si cada uno carga con la maleta de su historia, en un inconsciente capaz de acumular hasta como 200 años, la acción de nombrar algo brota, emerge, se dice, desde estos doscientos años potenciales.

La otra es que estamos como de vueltas en la torre de babel. El camino elegido parte de una dispersión inicial, la que impedirá en algún momento el entendimiento, salvo que se consiga un anclaje reconocido, admitido, sincerado o intentado.

No puedo negar el gran crecimiento que ha motivado a la investigación y al conocimiento de cuantas instancias y fenómenos que están ocurriendo en el aquí y ahora de la vida de los hombres, de las expresiones sociales, de las variables ideológicas, de las expresiones artísticas.

Dictum est

Dionel Filipigh

Mensaje 9106

Sáb, 26 de Abr, 2008 5:42 pm

Montgomery Vasconcelos

Las operaciones de la semiótica general 100

Metasemióticas 5 Plus 4

Prezados Semioticians,

A METASEMIÓTICA À LUZ DE BAKHTIN

Nessa obra importantíssima que remonta o carnaval desde a Grécia Antiga, a partir da "Sátira Menipéia", de Menipo de Gadare, tive o prazer de fazer uma transposição da linguagem da realidade dessas manifestações carnavalescas (por meio das eras e através dos tempos) para a linguagem da literatura brasileira, em especial na poética de Augusto dos Anjos, o mais original dos poetas no Brasil, segundo o crítico renomado Alfredo Bosi.

Destarte, só consegui levar a bom termo as minhas teses, tanto no projeto de pesquisa no mestrado quanto no doutorado, graças à tríade filológica fundada na teoria deste filólogo russo Bakhtin, que em especial nesta obra apresenta uma metasemiótica por meio de sua teoria triádica (primeira peculiaridade, segunda peculiaridade, terceira peculiaridade) tal como faz Peirce (primeiridade, secundidade, terceiridade) e Lacan (real, simbólico, imaginário). Portanto, acho-a imprescindível para dar base às suas teses assim como deu às minhas que levei a público pela editora Annablume de São Paulo-SP, capital, no Brasil sob o título: “A POÉTICA CARNAVALIZADA DE AUGUSTO DOS ANJOS”.

Umberto eco dentre tantos pesquisadores também se preocupou em estudar o carnaval, todavia na co-autoria de Mônica Rector em seu livro Carnaval! Em todo caso vou enviar-lhes uma referência bibliográfica pra vocês ancorarem suas teses em bases sólidas também, a saber:

BAKHTIN, Mikhail. Problemas da poética de Dostoievski. Trad. Paulo Bezerra, Rio de Janeiro, Forense, 1981.

ECO, Umberto., Ivanov, V.V. y Rector, Monica. Carnaval! Traducción de Mónica Mansour, Tezontle, México, Fondo de Cultura Económica, 1990.

VASCONCELOS, Montgomery. A poética carnavalizada de Augusto dos Anjos. São Paulo, Annablume, 1996.

Espero ter colaborado à altura que suas teses merecem e desejo muito boa sorte e sucesso às pesquisas dos prezados Semioticians. Contem comigo no que estiver ou não ao meu alcance.

Saudação carnavalesca e metasemiótica.

Prof. Dr. Montgomery Vasconcelos

(FUCIRLA-SP/INEP-DF/BRASIL)

Mensaje 9110

Dom, 27 de Abr, 2008 7:09 pm

Juan Magariños

Las operaciones de la semiótica general 101

Metasemióticas 5 Plus 4

Estimadas/os SEMIOTICIANS:

Una vez más (tratando de que se perciba la idea claramente, y así pueda aceptársela o discutírsela con fundamento; y en ALGO ME RESUENA ESTO AFÍN CON LO QUE VENGO PLANTEANDO):

*Mediante ICONOS, ÍNDICES o SÍMBOLOS>>>>NIVEL 2

*una ENTIDAD IMPERCEPTIBLE>>>>>>>>>>>>>>NIVEL 0

*pasa a ser "ALGO" PERCEPTIBLE>>>>>>>>>>NIVEL 1

y NO HAY OTRO MODO de que esto ocurra.

O sea, múltiples semiosis, social y cronológicamente disponibles en lo que identificamos como NIVEL 2, CONCURREN SIMULTÁNEA O SUCESIVAMENTE, según las circunstancias históricas, para conferirle significación, ubicándolo en el NIVEL 1, a determinada entidad que, hasta ese momento, pertenecía al NIVEL 0.

Repito: UNA O VARIAS SEMIOSIS,

utilizadas en los correspondientes ENUNCIADOS

por uno o varios ENUNCIATARIOS,

concurren SIMULTÁNEA O SUCESIVAMENTE

para CONFERIRLE SIGNIFICACIÓN

a determinada ENTIDAD, ANTES IMPERCEPTIBLE.

Este proceso es el único y el imprescindible para tener conocimiento de las entidades que constituyen el mundo de la humanidad (porque también hay un MUNDO de las amebas y de los eucaliptos y sus correspondientes semiosis).

II/

OTRO ASPECTO sobre el que conviene reflexionar:

la calificación de PRIMER identificador atribuido al Nivel 1.

Me interesa, en especial, referirme a esa calidad de PRIMERIDAD (con independencia de la forma o cualidad peirceana a la que pueda aludir el término [o sin tanta distancia]). No supone, en modo alguno, la pretensión de remontarse a la actividad original del hombre, cuando le ponía nombre a las cosas (sin perjuicio de que también la incluye; pero con difícil identificación de los enunciados productores de las correspondientes identidades; ¿o podrían insinuarse en los dibujos que quedan desde la prehistoria?). Ese (enunciado) PRIMER IDENTIFICADOR se construye en cada uso NO REPETITIVO de cualquiera de las semiosis disponibles por una sociedad en un momento determinado (también por nosotros, en nuestra actualidad). Tal es la EFICACIA POÉTICA de todas y cualquiera de tales semiosis (de las que disponemos, en nuestra actualidad) para hacernos ver, sentir e interactuar con lo que ANTES NO PREEXISTÍA para nuestro conocimiento.

Por eso, como aplicación del tema de las METASEMIÓTICAS a la investigación, puede ser éste el momento para elegir el campo o los ámbitos en los que podríamos evaluar la posible eficacia del instrumento analítico que se va insinuando y de las operaciones semióticas que permitirían comprobar su eficacia. Yo elijo: el DERECHO, los RITUALES, y el CEMENTERIO. Pronto, trataré de aclarar en qué sentido me refiero a estos espacios del conocimiento, incluso para animar a colegas de SEMIOTICIANS a acompañarme desde la perspectiva de sus particulares intereses. Por eso (sin ser exactamente así), lo primero será preguntarme (a) cómo y cuáles son los ENUNCIADOS que confieren EXISTENCIA ONTOLÓGICAMENTE JURÍDICA a determinados comportamientos u objetos; (b) cómo y cuáles son los ENUNCIADOS RITUALES que confieren EFICACIA ONTOLÓGICAMENTE MÁGICA (o también, sólo convencionalmente aceptable) a determinados comportamientos u objetos; y (c) cómo y cuáles son los ENUNCIADOS (arquitectónicos, escriturales, estéticos, etc.) DE UN CEMENTERIO que le confieren determinada EFICACIA ONTOLÓGICA A LA MUERTE Y/O A LA VIDA de los individuos que ya están en él, y de los que han quedado afuera pero saben que en algún momento estarán en él y lo preparan a tal efecto.

PRIMER IDENTIFICADOR, por tanto, con cuyo conocimiento no se pretende saber CÓMO COMENZÓ (en un supuesto comienzo de la historia) el determinado significado de un comportamiento o de una entidad de nuestro mundo. Nos interesa saber CÓMO CAMBIA ese significado; el CAMBIO es pasar a ser OTRO, y ese OTRO COGNITIVAMENTE NUEVO, que antes no era, remite el OTRO ANTERIOR a la HISTORIA, sin la cual la humanidad ya no sería tal.

Pero ya, en mi texto, LOS ENUNCIADOS DE ESTE MENSAJE que les estoy enviando pertenecen al NIVEL 3, en cuanto están confiriéndole determinada ENTIDAD ONTOLÓGICA A LOS ENUNCIADOS DE LOS QUE HABLO (por ejemplo, pero no sólo, a los del derecho, los rituales y los cementerios), al ATRIBUIRLES la capacidad de ATRIBUIR significación, o sea ENTIDAD ONTOLÓGICA, a otras determinadas entidades del mundo QUE, SIN TALES PRIMEROS ENUNCIADOS, ni siquiera sabríamos que existen.

Cordialmente,

Juan

Juan Magariños de Morentin

Mensaje 9168

Vie, 23 de May, 2008 9:17 am

Juan Magariños

Las operaciones de la semiótica general 102

Metasemióticas (1) - Ajuste 1

Estimadas/os SEMIOTICIANS:

AJUSTE:

TODA METASEMIOSIS NECESITA DE UN DISCURSO SEMIÓTICO (¿de calidad simbólica?) que explique (recupere o programe la intervención de las acciones/operaciones eficaces para establecer) cuáles sean y cómo interactúen las relaciones específicas de LAS FORMAS de determinada semiosis que intervienen en la producción de la significación interpretable a partir de la enunciación de una determinada propuesta semiótica que se selecciona como objeto de estudio.

O sea, dada una propuesta perceptual (producida o identificada), se requiere una semiosis simbólica que identifique, interrelacione y demuestra la eficacia de los componentes de la (s) semiosis utilizada(s) para lograr explicar la significación de dicha propuesta perceptual.

Tenemos, por tanto:

*Un SISTEMA DE FORMAS disponible

---p.e.: cualidades (visuales, táctiles, auditivas, etc.; en general, sensoriales); y/o

---p.e.: materias primas (naturales [minerales, orgánicas, etc.], comportamentales [gestos, expresiones, actitudes, etc.], o mnémicas [atractores visuales, conceptuales, emocionales, etc.]; y/o

---p.e.: normas (convenciones, instrucciones, regulaciones, etc.). [...y, quizá, otras]

(más)

*Un REPERTORIO DE RELACIONES posibles entre tales formas

---p.e.: espaciales (yuxtaposición, superposición, ...) y/o

---p.e.: lógicas (semejanza, contradicción, consistencia, conectividad, adversatividad, etc.)

---p.e.: cualitativas (sensoriales, emocionales, etc.) [...y, quizá, otras]

(más)

*Una PROPUESTA SEMIÓTICA (la que está en estudio) resultante de las relaciones efectivamente establecidas entre las formas disponibles. El análisis abstractivo mediante el que se identifican tales relaciones es el resultado al que tiende la calidad simbólica de la metasemiosis utilizada; en ello consiste la explicación de la eficacia significativa de dicha Propuesta Semiótica.

(más)

*Un MUNDO que queda constituido como el referente de dicha Propuesta Semiótica al interpretarla como atribuidora de determinado significado para determinado intérprete.

(más)

*Un INTÉRPRETE que le atribuya una significación al entorno transformándolo en mundo, en función de las posibilidades identificadas en la Propuesta Semiótica en estudio.

(más)

*Toda ESTA EXPLICACIÓN que tendrá el carácter de una METASEMIÓTICA (de nivel alto) construida desde alguna semiosis simbólica pertinente a la materia prima y a las relaciones involucradas.

*(¿?) Cuando LA SEMIOSIS QUE SE EXPLICA no es simbólica, LA SEMIOSIS SIMBÓLICA QUE EXPLICA tendrá un carácter operativo (del tipo de un programa de computación) que permita mover y relacionar las componentes icónicas o indiciales, de modo que muestren su productividad en función del MUNDO que resulta semantizado. Esto es lo que NO PUEDE HACER LA LINGÜÍSTICA, en cuanto METASEMIÓTICA DE LA LENGUA, más que para explicar (programar y organizar) la producción de enunciados verbales. Habrá que determinar qué semiosis simbólica (matemática, lógica, otra) puede dar cuenta de la forma como los íconos o los índices materializan relaciones (de las que disponían, en el correspondiente SISTEMA, como virtualidad) para constituirse en sustitutos de ALGO a lo que confieren determinada significación al ser interpretados por ALGUIEN.

Esto es, todavía, incompleto; pero, ¿deja intuir lo que estoy tratando de plantear?

Cordialmente,

Juan

Juan Magariños de Morentin

Mensaje 9169

Vie, 23 de May, 2008 10:42 am

Adail Sobral

Las operaciones de la semiótica general 103

Metasemióticas (1) - Ajuste 1

Estimado Juan,

Esta es la versión sintética más completa y comprensible de tus propuestas. Ahora vamos a leerla cuidadosamente como para comprender sus múltiplas implicaciones, que las hay...

Saludos cordiales,

adail

Mensaje 9342

Vie, 4 de Jul, 2008 7:27 pm

Juan Magariños

Las operaciones de la semiótica general 104

Metasemióticas (1) - Ajuste 2

Estimadas/os SEMIOTICIANS:

El 23 de mayo envié el último mensaje (previo a éste) sobre las METASEMIÓTICAS, tema que había comenzado a trabajar el 7 de marzo, todo ello de este año. Hubo muchas otras tareas, en este mismo foro de SEMIOTICIANS, en la UdelaC, en evaluaciones de Tesis e Investigaciones, ¡en la salida de mi libro "La semiótica de los bordes"!, etc., que cortaron, provisionalmente, la continuidad del desarrollo de dichas METASEMIÓTICAS. Lo retomo, por fin, esperando mostrar lo que implica, en el ámbito conceptual de la metodología semiótica, el concepto y la dinámica operativa de las METASEMIÓTICAS, haciéndolas perceptibles y situándolas en nuestro mundo como entidades ontológicas pertinentes a nuestro sistema cognitivo.

Hay algo que necesito dilucidar sin más demora. Creo que no lo formulé de modo adecuado, inicialmente, y puede impedir la comprensión y el avance instrumental que les asigno a las METASEMIÓTICAS.

En mi reacción de rechazo a la utilización del LENGUAJE VERBAL como METASEMIÓTICA UNIVERSAL, pretendidamente apto para proporcionar la explicación específica y pertinente a la capacidad expresiva de cualquier otra semiótica y de ella misma, rechacé la utilización de cualquier otra semiótica que no fuera la que estaba en estudio por ineficaz para explicar la capacidad que tal semiótica tenía para dar cuenta de la atribución de significado que le confería a los fenómenos o entes que tenía la capacidad de enunciar. Pero creo que eso no era estrictamente preciso, requiriendo un cierto matiz.

O sea, si estoy interpretando una propuesta ICÓNICA, no puedo acudir al LENGUAJE VERBAL para explicar su eficacia. Ni tampoco podría acudir a tal LENGUAJE VERBAL para explicar la eficacia que, sobre mi capacidad de intérprete, produce la percepción de una propuesta INDICIAL. Y esto LO RATIFICO. Añadía que una propuesta ICÓNICA requería de ICONOS para explicar su eficacia; del mismo modo como una propuesta INDICIAL requería de ÍNDICES. Y, por supuesto, cuando lo que se pretende explicar es la eficacia de una propuesta SIMBÓLICA, sólo entonces cabría acudir a los SÍMBOLOS para satisfacer adecuadamente tal explicación.

Esta restricción, este "SÓLO ENTONCES", es lo que quiero modalizar. En principio, RATIFICO que NO CONSIDERO al LENGUAJE VERBAL como el instrumento UNIVERSAL para la explicación de todas y cualquiera de las SEMIOSIS que se estén utilizando. El LENGUAJE VERBAL, es decir, la capacidad SIMBÓLICA del lenguaje verbal es perfectamente adecuada para explicar, EN CUANTO METALENGUAJE ESPECÍFICO, la eficacia que, sobre mi capacidad de intérprete, produce la percepción de una propuesta construida con LENGUAJE VERBAL. O sea, por su calidad SIMBÓLICA, el lenguaje verbal puede explicar la eficacia del lenguaje verbal. Pero lo que sigo rechazando es que esa calidad SIMBÓLICA del lenguaje verbal pueda explicar la eficacia de las propuestas semióticas construidas con ICONOS (en su ejemplo más simple, las propuestas semióticas construidas con IMÁGENES VISUALES, o acústicas, o táctiles, etc.); ni de las propuestas semióticas construidas con ÍNDICES (en su ejemplo más simple, las propuestas semióticas construidas con OBJETOS EN EXHIBICIÓN [en la vitrina de un museo o en la vidriera o escaparate de un negocio, etc.] o construidas con COMPORTAMIENTOS EXHIBIDOS [en los RITUALES religiosos, sociales, bélicos, deportivos, etc.]).

Lo que, ahora, especifico es que (dejándolo en ese nivel de generalidad enunciativa) una propuesta ICÓNICA o INDICIAL, siempre va a necesitar de una METASEMIÓTICA SIMBÓLICA para explicar su eficacia REPRESENTATIVA / SEMIÓTICA en el modo en que es percibida por determinado individuo o comunidad interpretante. Pero, en cada caso, VA A NECESITAR de la calidad SIMBÓLICA que resulta construida a partir de la MATERIA SEMIÓTICA EN ANÁLISIS; o sea, al ICONO lo va a interpretar un SÍMBOLO ICÓNICO, y al ÍNDICE un SÍMBOLO INDICIAL, pero NUNCA un SÍMBOLO SIMBÓLICO, ya sean PALABRAS o NÚMEROS o cualquier clase de SÍMBOLO SIMBÓLICO de que se trate. La calidad simbólica de las palabras permitirá explicar la eficacia semántica de las palabras; pero se requerirá la CALIDAD SIMBÓLICA DE LOS ICONOS o bien la CALIDAD SIMBÓLICA DE LOS ÍNDICES para explicar la eficacia representativa de los ICONOS o de los ÍNDICES.

Y creo que aquí queda MUCHO POR EXPLICAR; lo que seguiré haciendo pronto.

Cordialmente,

Juan

Juan Magariños de Morentin

Mensaje 9347

Dom, 6 de Jul, 2008 6:08 pm

Juan Magariños

Las operaciones de la semiótica general 105

Metasemióticas (1) - Ajuste 3

Estimadas/os SEMIOTICIANS:

Continúo con las aclaraciones, para tratar de entendernos con lo que voy proponiendo; siquiera, para hacer, a mi reflexión sobre el comportamiento cognitivo de los procesos semióticos, lo más explícita posible. Al menos, tal cual yo los considero, desde mi perspectiva.

A/ Desde cualquier semiosis (icónica, indicial, simbólica, o por su combinatoria) puede enunciarse (conferir entidad ontológica a; reproducir la entidad ontológica conferida a [que nunca será la misma]) cualquier entidad o fenómeno del entorno.

Por supuesto, no se le confiere la misma calidad ontológica a la entidad o al fenómeno de referencia, desde las diversas semiosis disponibles. No es idéntico el elefante construido desde un ícono (dibujado), que el construido desde un índice (ritualizado en un ejercicio circense) o desde un símbolo (identificado en un texto de etología o en el de un relato); ello viene afectado por la eficacia cognitiva de cada semiosis, conforme al hábito interpretativo de cada individuo en cada sociedad.

Y a lo que aquí estoy pretendiendo acercarme es, justamente, a lograr una explicación de cuál sea esa eficacia cognitiva diferencial que posee cada semiosis, en el cumplimiento de su tarea específica: conferir una determinada calidad ontológica a la entidad o fenómeno al que se refiere. Y DE LA EXPLICACIÓN DE TAL EFICACIA COGNITIVA es de la que excluyo la posibilidad de ALCANZARLA MEDIANTE EL LENGUAJE VERBAL. Con él, se obtiene una METÁFORA de la explicación de tal eficacia; pero NO SU EXPLICACIÓN RIGUROSA, al menos en el sentido que, en nuestra coyuntura cultural e histórica, consideramos rigurosa una explicación. Cuando CON PALABRAS nos referimos a una obra pictórica o al desarrollo de un ritual, NO EXPLICAMOS el proceso de producción del significado de lo propuesto por determinada imagen visual, NI el proceso de producción del significado construido por determinados gestos o comportamientos, sino que CONFERIMOS O RATIFICAMOS la calidad ontológica que le asignamos a la propuesta visual o al comportamiento gestual (o sea, hacemos lo que acabo de hacer: reconocerlos como capaces de conferirle existencia ontológica al entorno, pero SIN ALCANZAR A EXPLICAR CÓMO SE LO CONFIERE). Aceptamos o reconocemos su existencia, pero no explicamos CÓMO tal existencia ha llegado a ser conocida, ni POR QUÉ han sido ésas y no otras las características del conocimiento producido. No obstante, lograr desplegar tal explicación es EL OBJETIVO FUNDAMENTAL DE LA SEMIÓTICA COMO METODOLOGÍA.

B/ Dentro de esa capacidad, poseída por toda y cualquier semiosis vigente en determinado lugar y momento para enunciar cualquier entidad o fenómeno del entorno, queda incluida la capacidad para enunciar la existencia de LOS DISCURSOS QUE ENUNCIAN AL MUNDO. Es lo que, en mis anteriores mensajes (especialmente en SEMIOSIS 5, del 10 de abril) he ubicado en EL NIVEL 3, ya que se trata del discurso que LE CONFIERE EXISTENCIA (3) al discurso que LE CONFIERE EXISTENCIA (2) a la entidad o fenómeno HECHO PERCEPTIBLE (1) a partir de su previo ESTADO IMPERCEPTIBLE O ENTRÓPICO (0), al menos para las capacidades cognitivas humanas.

O sea, desde cualquier semiosis, no sólo son enunciables ENTIDADES O FENÓMENOS sino también los DISCURSOS QUE ENUNCIAN entidades o fenómenos (hasta por la simple razón de que tales DISCURSOS no dejan de ser ENTIDADES O FENÓMENOS de nuestro mundo); y lo hacen con una eficacia atribuidora de existencia ontológica a tales discursos, que también requieren de ellos para ser percibidos con la correspondiente eficacia. Pero no ocupan todavía UN NIVEL METASEMIÓTICO, en cuanto NO EXPLICAN la eficacia semiótica de los discursos de cuya existencia dan cuenta, sino que meramente (¡como si ello fuera poco!) nos permiten percibirlos y, constatada su existencia, utilizarlos para establecer la existencia, para el conocimiento, de las entidades y fenómenos cuya referencia producen.

C/ EL NIVEL METASEMIÓTICO se inicia en el que marqué como NIVEL 4, ya que ahí es dónde, constatada la existencia tanto de la ENTIDAD o del FENÓMENO, como del DISCURSO que les confiere tal existencia, SÓLO QUEDA EXPLICAR CÓMO LO HACE.

A este DISCURSO, que ya no ATRIBUYE existencia, sino que EXPLICA CÓMO se atribuye existencia, desde la respectiva semiosis utilizada para ello, es al que comienzo a identificar como METASEMIÓTICO; porque EXPLICA mediante qué relaciones y operaciones, inherentes a la calidad semiótica del sistema utilizado (ICONOS, ÍNDICES o SÍMBOLOS) logra el correspondiente DISCURSO o ENUNCIACIÓN conferir existencia tanto a las ENTIDADES y a los FENÓMENOS como a los DISCURSOS que se la confieren (que la confieren pero no la explican).

D/ De este NIVEL 4 es del que propongo NEGAR (o sea, propongo que se rechace) QUE TENGA QUE ser cumplido, necesaria y exclusivamente, por LA SEMIOSIS SIMBÓLICA DE NATURALEZA VERBAL; y de él también propongo AFIRMAR (o sea, propongo que se acepte) QUE TIENE QUE ser cumplido, necesaria y exclusivamente, por EL CORRELATO SIMBÓLICO DE LA SEMIOSIS UTILIZADA PARA ENUNCIARLO.

Brevemente, para seguir, pronto, desplegándolo en nuevos mensajes, el LENGUAJE VERBAL no explica todos los modos operativos según lo cuales CUALQUIER SEMIOSIS construye, con sus peculiaridades específicas, la existencia ontológica de entidades, fenómenos y discursos. El METALENGUAJE VERBAL es necesario para explicar como un DISCURSO VERBAL construye la existencia ontológica de las entidades, fenómenos y discursos a los que se refiere al enunciarlos. El METALENGUAJE VERBAL es una SEMIOSIS SIMBÓLICA, no sólo capaz de, sino necesaria para, EXPLICARSE A SÍ MISMA. Pero no sería capaz ni necesaria para explicar la eficacia constructiva de OTROS DISCURSOS SIMBÓLICOS, que ya no fueran verbales, sino geométricos, aritméticos, pentagrámicos, proposicionales, etc. El lenguaje verbal puede DESCRIBIR a cualquiera de ellos y a sus objetos referenciales, una vez construidos por ellos, pero no EXPLICAR cómo los producen.

Saliendo de las SEMIOSIS estrictamente SIMBÓLICAS, la explicación de cómo los ICONOS y/o los ÍNDICES construyen la existencia ontológica de las correspondientes entidades, fenómenos y discursos sólo puede lograrse mediante los correspondientes SÍMBOLOS ICÓNICOS y/o SÍMBOLOS INDICIALES. Sugiero consultar las propuestas peirceanas sobre LOS 10 SIGNOS (que también tengo la oportunidad de desarrollar en mi libro sobre "Los bordes de la semiótica"), para comprender en qué pueda consistir esta especificidad de los SIMBÓLICO en el orden de la ICÓNICO y/o de lo INDICIAL. O sea, que tampoco con ICONOS ni con ÍNDICES podrá explicarse respectivamente la eficacia ontológica de las SEMIOSIS ICÓNICAS ni de las INDICIALES, sino que se requerirá explorar cómo ha intervenido el correspondiente nivel diferencial de lo SIMBÓLICO, tanto respecto de los ICONOS como respecto de los ÍNDICES. Pero sobre ello seguiré trabajando en próximos mensajes.

Cordialmente,

Juan

Juan Magariños de Morentin

Mensaje 9356

Dom, 13 de Jul, 2008 11:43 am

Dionel Filipigh

Las operaciones de la semiótica general 106

Semiótica cognitiva - Metasemiosis

Estimaciones y contradicciones

Demás está decir que no se puede menos que asentir que la semiosis verbal no alcanza a todo y el universo de lo comunicativo tiene rituales, gesticulaciones, expresiones no verbales, quizá aún más extensos que la cantidad de palabras inventadas después de “Babel”.

Debería quizá coincidirse que lo “no verbal” es anterior a “lo verbal” en la evolución de la humanidad –para científicos todavía no somos el final de la evolución – y en el crecimiento personal de cada ser humano. Primero el ser humano llora, gesticula, etc. La palabra hace su ingreso más o menos estimulada hacia los dos años. Los indicios y los íconos ocupan aquel tiempo casi en forma exclusiva, para no ser tan determinante.

Ocurre que la palabra pareciera ser por sí metasemiosis. Esta aseveración no es absoluta, es una apreciación.

Esto se sustenta en cuanto para explicar “el ícono” utilizamos la palabra, con la misma claridad con que lo hacemos en semioticians. Creo que para superar el planteo de Juan Magariños, semioticians se debería constituir en icónico y no hacer un esfuerzo verbal por explicar algo. Puesto el ícono cada uno reacciona o ataca o acepta o rechaza, como el rojo del semáforo. Este ícono ha ingresado directamente. Pero para construir los mensajes por íconos, debería volverse de alguna manera a aquella avanzada escritura egipcia denominada verbalmente ideográfica. Lograr íconos que expresen “ideas”, sin necesidad de la palabra.

La torre de Babel – en principio explicado como castigo- es dispersiva y no deja de ser un excelente ícono. Y al invocar el concepto “dispersivo” lo llenamos de vocablos, de palabras, de verbos y no de íconos.

Siguiendo con estas ideas, existen dos “palabras” a las que le quiero dar importancia: Intérprete y eficacia.

Ni “icónica” ni “indicialmente” encuentro algo que reemplace al aspecto, idea, conjunto, especie designada “verbalmente” como el “intérprete”. Pareciera que “intérprete” es hasta ahora como absolutamente verbal. Tampoco encuentro ni “icónica” e “indicialmente” algo que reemplace al item, concepto, idea, entendimiento, conjunto, de lo que verbalmente se llama “eficacia”. Pareciera que esta semiosis es también absolutamente verbal.

Ergo, dirían los latinos y un poco cartesianamente tratando de encontrar las ideas claras y distintas: para “intérprete” y “eficacia” lo icónico y lo indicial no tiene expresión. Y concatenando, interpretar y ser eficaz no necesitan ser icónicas, ni indiciales. Debería existir algún dato que marque la nueva categoriazación, que aleje necesariamente de la trampa verbal del “intérprete” y de la “eficacia”. Quizá estas semiosis verbales estén teñidas de concepciones socioculturales. Y para referirse a lo indicial e icónico haya necesidad de generar alguna otra categoría o situación.

Desde el mito de la dispersión de las lenguas, bíblicamente en la Torre de Babel, éstas todavía no encontraron un modo de reunirse –el esperanto había sido un intento – en cambio lo icónico, lo gestual, lo indicial (todavía no se me representa una forma de decir sin el “lo”) adquirió similitudes observables en los ritos de culturas que no han tenido aproximación. Esto daría la pauta que la metasemiótica tanto icónica como indicial es más general. Utilizando una “palabra” podríamos identificar como “más ecuménica”.

La propuesta (que no tiene autoridad para ello, sólo la intención de buscar, participar y generar (a veces más atrevida que científicamente) algún acompañamiento) se formularía más o menos así, verbalmente: El intérprete del ícono y del indicio los entiende, sin necesitar eficacia.

El intérprete es el observador pragmático. Pero no está imbuido de la eficacia. La eficacia es una categoría solamente verbal. El intérprete puede ser fotografiado, urdido, conjurado, pero no sabemos nada de él más que está ahí. No representa la interpretación que queremos asignarle verbalmente. Ahora si el que fotografía – siguiendo el ejemplo- es el intérprete, la metasemiosis icónica pasa a hacer una opinión de un tercero que no ha visto más que una escena de la que se ha formado una idea y de la que no tiene más derecho que “una suerte de ocurrencia” de interpretación y obligarse a generar como medida de interpretación, por medio de la eficacia.

Y concluyo:

Lo icónico y lo indicial no necesitan del intérprete, ni de la eficacia, sino de otra cosa que andamos buscando.

Prof. Dionel Filipigh

Mensaje 9358

Dom, 13 de Jul, 2008 6:52 pm

Juan Magariños

Las operaciones de la semiótica general 107

Qué se entiende por explicar

Estimadas/os SEMIOTICIANS:

En los estudios semióticos, hay dos procesos posibles y diferentes a los que se requiere prestar atención:

1/ EL DE CONFERIR EXISTENCIA ONTOLÓGICA AL ENTORNO o, dicho más moderadamente, ATRIBUIRLE SIGNIFICADO AL ENTORNO. Conforme a las hipótesis que vengo desarrollando, especialmente, en los mensajes identificados como METASEMIÓTICAS, esto ocurre como resultado de LA ENUNCIACIÓN de las características perceptuales y/o existenciales de un ente o fenómeno mediante la utilización de determinado sistema de signos disponibles en virtud de la FACULTAD SEMIÓTICA, filogenéticamente recibida y cultural y ontogenéticamente transformada, individualizada y especificada. Tal enunciación, que puede realizarse mediante iconos (p.e., la propuesta de imágenes visuales, entre otros), mediante índices (p.e., la actuación de rituales o la exhibición de objetos, entre otros), mediante símbolos (p.e., la producción de discursos verbales, entre otros) y, generalmente, mediante la combinatoria de estas tres semiosis; tal enunciación, digo, pone a disposición de la humanidad (en la concreta variante que esté vigente en cada época y cultura) la posibilidad de percibir, identificar y utilizar el ente o fenómeno al que, por su intermedio, se le atribuyó determinada existencia ontológica.

2/ El segundo proceso posible, y diferente del anterior, es EL DE EXPLICAR CÓMO se ha producido tal atribución de existencia ontológica al entorno, o sea, EXPLICAR CÓMO se le confirió determinada significación. Y aquí surge, en el intercambio de nuestros mensajes, el conflicto en relación con la función que, respecto de tal EXPLICACIÓN, cumple o puede cumplir EL LENGUAJE VERBAL o, designándolo con otra expresión homóloga, LA SEMIOSIS SIMBÓLICA DE NATURALEZA VERBAL. Tradicionalmente, se afirma (y, por supuesto, apoyado en el largo historial de 2.500 años de existencia de la lingüística, quizá no con ese nombre, pero sí como el estudio de las características y eficacia de la palabra [a la que PANINI, el antiguo gramático sánscrito, le confirió posibilidad de identificación diferencial, o sea, existencia ontológica]) que EL LENGUAJE VERBAL PUEDE EXPLICAR todos los procesos de producción de significado, cualquiera sea la semiosis de la que provienen. Frente a esto, desde mi punto de vista (y respetando otras posiciones que pueden contradecirlo), lo que el lenguaje verbal PUEDE HACER es CONSTATAR LA EXISTENCIA de esos otros enunciados y AFIRMAR O NEGAR Y DESCRIBIR SU EFICACIA en la tarea de atribución de la tan reiterada (por mi parte) existencia ontológica al correspondiente ente o fenómeno. Pero, siempre desde mi punto de vista y respetando a quienes opinan diferente, lo que el lenguaje verbal NO PUEDE HACER es EXPLICAR las características y operaciones con las que las semiosis diferentes a los símbolos verbales producen la atribución de tal existencia ontológica. O sea, con DISCURSOS CONSTRUIDOS EXCLUSIVAMENTE CON SIGNOS SIMBÓLICO-VERBALES no puede desarrollarse LA EXPLICACIÓN DE LA EFICACIA DE LAS SEMIOSIS QUE NO SEAN SIMBÓLICO-VERBALES.

Pero, creo, también, que gran parte del conflicto y la discusión acerca de LAS CAPACIDADES Y LIMITACIONES DEL LENGUAJE VERBAL proviene de una falta de acuerdo en lo que entendemos por EXPLICAR.

Si, al menos desde mi punto de vista, se define a la SEMIÓTICA como LA DISCIPLINA CAPAZ DE EXPLICAR el proceso de producción, comunicación y transformación de la significación, una grave carencia, ocasionada por ser un aspecto que queda generalmente en la penumbra, como dado por supuesto, consiste en establecer QUÉ SE ENTIENDE POR "EXPLICAR".

Yo solicito a los colegas de nuestro Foro SEMIOTICIANS su aporte, en beneficio de todos y que proporcionará una mayor claridad no sólo en este tema sino en otros muchos, consistente en proponer y justificar lo que consideran que, en este momento de nuestra cultura y de la historia de nuestras teorías del conocimiento, se entiende por "EXPLICAR" y por "EXPLICACIÓN".

Cordialmente,

Juan

Juan Magariños de Morentin

Mensaje 9359

Lun, 14 de Jul, 2008 8:30 pm

Patricia Beatriz Herrero

Las operaciones de la semiótica general 108

Qué se entiende por explicar

Dado la pregunta del Dr. Magariños, planteo otra. Explicar, dar cuanta de algo, es lo mismo que interpretar??? en ese caso luego del giro linguistico, es la hermeneutica un aporte desde las teorias del conocimiento ??? Dentro de ella Habermas es un referente. Es pertinente para problematizar este tema??PAtricia

Mensaje 9360

Mar, 15 de Jul, 2008 6:59 am

Juan Gomes

Las operaciones de la semiótica general 109

Qué se entiende por explicar

La semiotica EXPLICA.

Esto implica LA NECESIDAD de distinguir entre los diferentes interpretantes diferentes capacidades intelectuales , cognitivas, y capacidades de accion (los pragmaticos) no es cierto?

Un porcentaje de los interpretantes de la explicacion ( no se cuanto, pero apuesto a ese termino, un porcentaje) va a querer PRODUCIR (o actualizar, si les gusta mas) esa realidad concebida conceptualmente.

Es decir , la claridad de la explicacion (promovida por la semiotica) puede transformar al ser humano de ser un pasivo receptor de una informacion a un activo agente de cambio.

Es ese aspecto trascendente que debe considerarse.

La "explicacion" ya capturada por el sujeto, no queda afuera de el.

La "explicacion" modifica su estructura cognitiva, y con ello, su futura accion.

Recuerdo la hipotesis de la estructura conceptual de Ray Jackendoff, que estudiamos en el instituto.

La semiotica no es ingenua ni debe serlo, a mi entender.

Al fomentar la "explicacion " se planta la semilla de la transformacion y el cambio social.

Por lo menos , asi lo veo yo.

Atte

Mensaje 9362

Mar, 15 de Jul, 2008 4:58 pm

Francisco Umpiérrez

Las operaciones de la semiótica general 110

Qué se entiende por explicar

En el campo de la investigación teórica suele ocurrir a veces que los conceptos no quedan bien delimitados. En ocasiones se establecen equivalencias indebidas o se producen intersecciones erróneas. Forzamos los conceptos. Forzamos incluso los hechos en la representación. Puesto que el pensamiento tiene el don de hacer con las cosas lo que quiera.

¿Pero se debería permitir esta libertad en el ámbito del pensamiento teórico? Creo que no. La explicación, o mejor, la unidad explicativa, es un rasgo del pensamiento teórico. Y uno de los componentes de la unidad explicativa son las fundamentaciones. Hablamos en ocasiones que un pensamiento no está fundamentado o que está poco fundamentado. Y sólo cuando un pensamiento esté fundamentado, podremos afirmar que nos encontramos ante una explicación teórica.

Hay explicaciones de otro género. Cuando alguien hace algo indebido o que no comprendemos, le decimos: ¿explícame por qué has hecho eso? Y observamos que cuando pedimos la explicación de algo, preguntamos por el por qué y no por el ser del hecho o acto. Igualmente preguntar por el significado de tal hecho o tal acto es preguntar por una de las modalidades del ser del hecho o del acto. Y cuando alguien dice lo que significa tal cosa o tal acto no necesariamente está dando una explicación de por qué eso significa lo que significa.

Paso a transcribirles, como despedida, dos de las peculiaridades de las fundamentaciones según Husserl, contenidas en el capítulo 1 de sus Investigaciones Lógicas:

Una: “Las fundamentaciones tienen el carácter de complejos fijos, por lo que respecta a su contenido. Para llegar a cierto conocimiento, por ejemplo, al del teorema de Pitágoras, no podemos escoger como punto de partida cualesquiera conocimientos de entre los inmediatamente dados; ni nos es lícito insertar en el curso restante del pensamiento, o excluir de él, cualesquiera miembros, si ha de brillar realmente la evidencia de la proposición a fundamentar, si ha de ser la fundamentación una verdadera fundamentación”

Y dos: “En las conexiones de fundamentación no reina la arbitrariedad y el azar, sino la razón y el orden; y esto quiere decir, la ley regulativa”.

Nociones importantes las que aprendemos aquí acerca de qué entendemos por explicar. En la explicación debe haber unidad y debe contener un pensamiento fundamentado. Y un pensamiento es fundamentado cuando no escoge cualquier punto de partida, cuando no inserta ni excluye en el curso del pensamiento lo que no va, y cuando en las conexiones entre las fundamentaciones hay razón y orden, esto es, ley regulativa.

Cordialmente,

Francisco Umpiérrez

En Las Palmas de Gran Canaria. 15 de julio de 2008.

Mensaje 9372

Jue, 17 de Jul, 2008 7:03 pm

Juan Magariños

Las operaciones de la semiótica general 111

Explicar Explicar

Estimadas/os SEMIOTICIANS:

El aporte de Umpiérrez me ha permitido ir esbozando itinerarios posibles para la reflexión acerca de lo que, a mi modo de ver y sin omitir el valor de otros desarrollos, puede entenderse por EXPLICAR. Sin perder de vista los objetivos que yo, al menos, me propongo: negarle aptitud al LENGUAJE VERBAL, cuando se lo pretende utilizar para EXPLICAR la producción del SIGNIFICADO resultante de la enunciación construida mediante OTRAS SEMIOSIS que no sean el discurso verbal.

En principio, me parece interesante identificar tres ámbitos, al menos, en los que LAS EXPLICACIONES encuentran razón de ser. Puede haber:

1/ EXPLICACIONES LÓGICO-TEÓRICAS (acerca del rigor que se le atribuyen a las relaciones que conducen a una determinada conclusión);

2/ EXPLICACIONES ÉTICAS (acerca de la valoración que se le atribuye a la producción de un determinado comportamiento);

3/ EXPLICACIONES PROCEDIMENTALES (acerca de la eficacia que se le atribuye a un conjunto de pasos para la producción de un determinado resultado).

Quizá haya otros ámbitos en que pueda requerirse la EXPLICACIÓN que justifique su modo de aparición en función de lo obtenido; pero, por el momento, me parecen suficientes las mencionadas.

O sea, la EXPLICACIÓN no valora el RESULTADO, sino que describe y evalúa la pertinencia y la aceptabilidad (en determinado momento de determinada cultura) de los CONCEPTOS Y OPERACIONES aplicados para obtenerlo,

Pues bien, en los tres campos hipotéticos señalados, cuando la conclusión LÓGICO-TEÓRICA, el comportamiento ÉTICO o el resultado de un PROCEDIMIENTO, provienen de RELACIONES, VALORACIONES y EFICACIAS que no están construidas con la palabra, lo que un enunciado verbal puede aportar NO LOGRA EXPLICAR en qué contribuyen tales RELACIONES, VALORACIONES y EFICACIAS a la producción del específico efecto significativo causado en cada uno de tales tres campos. Lo más que puede hacer tal enunciado verbal será conferirle existencia ontológica a dicho PROCEDIMIENTO; o sea, podrá decir: SE HIZO ESTO O SE ACTUÓ ASÍ, pero no podrá generar el conocimiento de POR QUÉ ACTUANDO DE ESA MANERA se obtuvo el resultado efectivamente alcanzado.

Supongamos un ejemplo ingenuo de un enunciado NO LINGÜÍSTICO relativo al ámbito 1:

La imagen de Magritte que puede verse en

The_Human_Condition_1935.jpg

no encuentra la EXPLICACIÓN de su efecto plástico o visual en ningún discurso, por más que se esfuerce en describir cada aspecto de la propuesta visual que estamos contemplando. Es necesario establecer determinadas relaciones de lógica de lo cromático y de la lógica de la representación visual (al menos), para explicar el efecto que la mente del perceptor puede interpretar al verla. Por supuesto que lo que acabo de decir (y justamente en función de lo que vengo argumentando) NO EXPLICA nada de la propuesta visual de Magritte, pese a que trata de decir lo que habría que buscar, para comprenderlo (y para comprender lo que tiene de surrealista, más allá del rótulo de rótulos que ello puede aportar); pero, una vez encontrado, será otra la semiosis (en este caso, lo que Peirce identifica como legisigno-icónico-rhemático) en cuyas normas y relaciones podría encontrárselo.

Hoy lo dejo aquí. Quedo en deuda con los otros dos ámbitos, a los que continuaré refiriéndome lo antes posible.

Cordialmente,

Juan

Juan Magariños de Morentin

Mensaje 9390

Dom, 27 de Jul, 2008 4:03 pm

Juan Magariños

Las operaciones de la semiótica general 112

Explicar Explicar 2

Estimadas/os SEMIOTICIANS:

Continúo ahora con otro ejemplo ingenuo (o, al menos, ingenuamente tratado) de un enunciado NO LINGÜÍSTICO relativo al ámbito 2 [EXPLICACIONES ÉTICAS (acerca del proceso que conduce a la valoración que se le atribuye al resultado producido por un determinado comportamiento)]:

Elijo reflexionar sobre el recurso a la RECONSTRUCCIÓN DE LOS HECHOS en el proceso penal. Algo ocurrió que ya es historia (días, meses, años atrás) y que está registrado VERBALMENTE por testimonios de testigos y EXPLICADO VERBALMENTE, en cuanto a determinado conjunto secuencial de comportamientos se los identifica como instancias conducentes a la producción de determinado resultado, y en cuanto a ese resultado de determinados comportamientos se le atribuyen valoraciones contrapuestas en los escritos de la policía (sumario), defensores (defensa) y fiscalía (acusación). Existe un momento en el que estos escritos se contrastan y contraponen, pretendiendo unificarse en un texto que, aceptando y rechazando diversos aspectos de lo pretendida y verbalmente reconstruido, dé una versión definitiva de lo efectivamente acontecido (lo que se inscribe en la sentencia del juez) y que permite su contraste con el texto del código penal, estableciéndose su correspondencia o su distanciamiento, de modo que pueda asignársele la calificación legal consiguiente.

El derecho reduce la EXPLICACIÓN ÉTICA de determinado comportamiento a la adecuación de su DESCRIPCIÓN acordada o impuesta durante el Proceso Judicial, con la norma jurídica que establece una sanción si el comportamiento (posterior a la norma) queda encuadrado en la PRE-DESCRIPCIÓN hipotetizada como posible en tal norma (el TIPO jurídico). Se comparan dos textos verbales; la sensación de especulación lingüística está presente. Pero se puede buscar un modo de recuperar las RELACIONES EXISTENCIALES QUE CONSTRUYERON EL COMPORTAMIENTO HISTÓRICO elaborando una ENUNCIACIÓN EXISTENCIAL construida con entidades semióticas procedente de una SEMIOSIS INDICIAL: LA RECONSTRUCCIÓN DE LOS HECHOS.

Cuando se procede a ello, es un nuevo COMPORTAMIENTO ACTUAL que trata de reproducir los RASGOS efectivamente componentes del otro COMPORTAMIENTO PASADO, para constatar si la secuencia de su productividad MUESTRA, ANALÍTICAMENTE, LA LÓGICA EXISTENCIAL DEL COMPORTAMIENTO ORIGINAL. O sea, la RECONSTRUCCIÓN DE LOS HECHOS no trata de exhibirlos para determinar si pueden ENUNCIARSE según lo pretenden los textos de la Instrucción, o los de la Defensa o los de la Acusación y/o Fiscalía (si bien ésta aparecería como su eficacia pragmática principal); su finalidad es RECUPERAR SUS CONEXIONES LÓGICAS-COMPORTAMENTALES DE PRODUCTIVIDAD, en cuanto se tiene conciencia de que pueden haber quedado total o parcialmente oscurecidas o tergiversadas por su ENUCNACIÓN VERBAL, para afirmar o negar que, con tales componentes comportamentales, pueda CONOCERSE LA EFICACIA productiva de determinado resultado del OTRO COMPORTAMIENTO (Objeto Semiótico SEMANTIZADO por la reconstrucción indicial), actualizado por el que lo RECUPERA Y RECONSTRUYE (Signo Indicial SEMANTIZADOR del precedente).

Y esto es lo que afirmo (al menos, hipotéticamente) que sólo se puede establecer lógica y críticamente mediante una METASEMIOSIS DE LA MISMA CALIDAD SEMIÓTICA que el fenómeno del que está dando cuenta. Después, todo vuelve a reconstruirse verbalmente; el destino, que hace a la lógica del Proceso Penal y que la separa ineludiblemente de la valoración existencial del comportamiento, será determinar si LA DESCRIPCIÓN VERBAL DE ESA LÓGICA INDICIAL EVIDENCIADA se corresponde o no y en qué medida, con la DESCRIPCIÓN VERBAL DE UN COMPORTAMIENTO TÍPICO PRESUPUESTA en la norma penal.

Éste es un primer intento de redacción del problema crítico tendiente a formular una EXPLICACIÓN relativa al funcionamiento de la EXPLICACIÓN JURÍDICA acerca del encuadre que una Sentencia Judicial establece entre LA NORMA y:

¿la DESCRIPCIÓN VERBAL de las acciones con las que un sujeto construyó la eficacia de un comportamiento? o

¿la LÓGICA EXISTENCIAL con la que un sujeto construyó la eficacia de ese mismo comportamiento?

Y esto deberá continuar.

Cordialmente,

Juan

Juan Magariños de Morentin

Mensaje 9392

Dom, 27 de Jul, 2008 6:42 pm

Juan Magariños

Las operaciones de la semiótica general 113

Explicar Explicar 3

Estimadas/os SEMIOTICIANS:

Conforme a lo que vamos elaborando en estos mensajes, podría ser oportuno enunciar una respuesta de aproximación al interrogante ¿QUÉ SE ENTIENDE POR EXPLICAR?

En lo elemental, considero que EXPLICAR consiste en RELACIONAR UN PROCESO CON UN RESULTADO, identificando los elementos del proceso que efectivamente conducen a tal resultado. Esto implica evaluar qué elementos de un proceso FAVORECEN y cuáles DIFICULTAN la producción de tal RESULTADO y aportar pruebas que fundamenten tal evaluación, así como establecer por qué ha sido ÉSE el resultado alcanzado.

Por eso, en toda INVESTIGACIÓN SOCIAL (y no sólo en las sociales), en la que se pretende EXPLICAR un PROBLEMA, identificado como la simultánea vigencia, en determinada comunidad, de SIGNIFICADOS CONTRADICTORIOS (u otras variantes afines) atribuidos, en determinado momento, a un mismo fenómeno social, se requiere formular una HIPÓTESIS, o sea, una EXPLICACIÓN CONJETURAL, cuya validez, o sea, la eficacia de cuya EXPLICACIÓN EFECTIVA, constituye la tarea de INVESTIGACIÓN enfrentada. Una INVESTIGACIÓN consiste en PROBAR (lógica y empíricamente, utilizando el nivel simbólico de la semiosis correspondiente) cuál es la EXPLICACIÓN de la CONTRADICCIÓN identificada en determinado ámbito de los fenómenos sociales en estudio. O sea, qué enunciados (pertenecientes a las diversas semiosis concurrentes para la producción de tal contradicción) están socialmente vigentes y son eficaces para producirla.

EXPLICAR UNA CONTRADICCIÓN consiste en producir enunciados (de las correspondientes semiosis, para así mantener la lógica de producción que se pretende analizar) que muestren qué elementos intervienen en la producción del RESULTADO CONTRADICTORIO EN ESTUDIO.

Cordialmente,

Juan

Juan Magariños de Morentin

Mensaje 9401

Jue, 31 de Jul, 2008 6:46 pm

Juan Magariños

Las operaciones de la semiótica general 114

Explicar Explicar 4

Estimadas/os SEMIOTICIANS:

Continúo tratando de acercarme a la EXPLICACIÓN RIGUROSA (y no por traslación metafórica al relato verbal [que puede tener una eficacia creativa importante, pero que NO EXPLICA lógica ni analíticamente el significado del ente o fenómeno al que se refiere]) que, en este tercer enfoque, he denominado PROCEDIMENTAL (ver mi mensaje a SEMIOTICIANS del 17/07/08).

Los planos de un edificio constituyen un enunciado gráfico que contiene la configuración que se propone que llegue a adquirir determinado edificio, todavía inexistente; o que registra la configuración identificable en determinado edificio preexistente. La explicación de su eficacia requiere de un lenguaje que peirceanamente se calificaría como legisigno-icónico-rhemático y que, en una de sus variantes más sólidamente desarrolladas se conoce como TEORÍA DE LA DELIMITACIÓN ESPACIAL.

El LENGUAJE GRÁFICO que se ubica como METASEMIÓTICA de los planos del edificio en estudio se conoce como TDE y al respecto escribe Claudio Guerri: "La sigla TDE designa un lenguaje gráfico derivado de la Teoría de la Delimitación Espacial (conceptualización de base geométrico-gráfica y lógico-semiótica del espacio) que permite controlar las relaciones cuali-cuantitativas en las que aparece la materia en cualquier obra de diseño." [ver:

http://www.rec.uba.ar/pc_98_00/htm/ta14.htm] Pues bien, la EFICACIA EXPLICATIVA de este "control de las relaciones cuali-cuantitativas", construida con la METASEMIOSIS ICÓNICA desarrollada a partir de los aspectos SIMBÓLICOS de la SEMIOSIS ICÓNICA de la que da cuenta, no puede ser suplantada por ningún discurso verbal acerca de esas relaciones cuali-cuantitativas capaces de dar cuenta de (EXPLICAR) la organización de la materia en cualquier obra de diseño. La TDE desarrolla una METASEMIÓTICA de carácter legisigno-icónico-rhemático acerca de la SEMIÓTICA de carácter sinsigno-icónico-rhemático (ya que identifica cualitativa o formalmente a determinado ente existencial) en que consiste EL PLANO en cuestión del edifico en cuestión.

Y además es interesante advertir que ese nivel SEMIÓTICO, o sea el de LOS PLANOS, da cuenta de (enuncia) un existente: LA OBRA (que ya puede existir o todavía no), pero que es de naturaleza INDICIAL. Lo que hacen los planos es ENUNCIAR LA OBRA, o sea, conferirle EXISTENCIA ONTOLÓGICA. Pero los planos no son una metasemiótica de la obra; los planos ENUNCIAN a la obra, o sea, la hacen perceptible; la sacan del ENTORNO ENTRÓPICO y la incorporan a un MUNDO ANTIENTRÓPICO, diferencial, identificable y cognoscible. Por eso NO necesitan pertenecer al mismo universo semiótico (la obra es INDICIAL; los planos son ICÓNICOS). Es la EXPLICACIÓN de la eficacia de los planos en el cumplimiento de esta tarea SEMIOTIZANTE (atribuidora de identidad y, en cuanto tal, de significado) la que necesitará de otra enunciación que desentrañe las operaciones lógicas y analíticas con las que EL PLANO es capaz de dar cuenta de LA OBRA; pero esto es ya EXPLICAR y, para ello, requerirá de instrumentos intraespecíficos (internos a la misma semiosis de la que da cuenta) capaces de evidenciar tales operaciones.

O sea, conforme a lo propuesto en los inicios de esta secuencia de mensajes acerca de las METASEMIÓTICAS (ver mi mensaje a SEMIOTICIANS del 10/04/08):

0-en el tiempo PREVIO A SU ENUNCIACIÓN (en el plano o en una eventual descripción verbal), LA OBRA pertenece al ENTORNO ENTRÓPICO (como incognoscible posibilidad ÓNTICA).

Las dos siguientes instancias se dan SIMULTÁNEAMENTE:

1-LA OBRA ingresa al MUNDO ONTOLÓGICO, constituyéndose en un OBJETO SEMIÓTICO (en cuanto ha sido ENUNCIADA)

y (en forma mutuamente constituyente)

2-alguien diseña LOS PLANOS que sitúan a LA OBRA en el MUNDO ONTOLÓGICO al enunciarla.

[No hay OBRA (posible) en tanto no haya PLANOS; y no hay PLANOS que inmediatamente no constituyan una OBRA (posible). Puede haber otros ENUNCIADOS interactuando con los PLANOS, simultánea o diacrónicamente, pero su relación con la OBRA será siempre PERFORMATIVA. La CALIDAD SEMIÓTICA de tales ENUNCIADOS es independiente de la CALIDAD SEMIÓTICA de la OBRA a la que dan existencia, y la existencia que le atribuyan será diversa en función de la eficacia de cada SEMIOSIS.]

3-lo que acabo de escribir constituye un ENUNCIADO que le da EXISTENCIA ONTOLÓGICA al PLANO en cuanto ENUNCIADO que le da EXISTENCIA ONTOLÓGICA a la OBRA (pero que no EXPLICA cómo lo hace).

4-finalmente, accedemos a la primera METASEMIOSIS (p.e.: el TDE) que EXPLICA cómo (mediante qué operaciones específicas y exclusivas) la SEMIOSIS 2 (el PLANO) enuncia la OBRA que así se constituye en OBJETO SEMIÓTICO identificable en un MUNDO ONTOLÓGICO y definitivamente alienada del ENTORNO ENTRÓPICO en que esa OBRA estaba cuando, por faltarle toda ENUNCIACIÓN POSIBLE, todavía no podía ni siquiera SER PENSADA.

¿Se entiende o estamos peor que antes? Creo que muchas reflexiones, de rechazo y/o de aceptación. se habrán suscitado al leer todo esto; espero que algunas adquieran EXISTENCIA ONTOLÓGICA mediante el correspondiente mensaje a SEMIOTICIANS de sus productores.

Cordialmente,

Juan

Juan Magariños de Morentin

Mensaje 9403

Sáb, 2 de Ago, 2008 7:06 pm

Juan Magariños

Las operaciones de la semiótica general 115

La eficacia de los estudios semióticos

Estimadas/os SEMIOTICIANS:

Cuanto trato de desarrollar acerca de las METASEMIÓTICAS, o sea, acerca del estudio de LA DISTINTA EFICACIA de los diversos niveles discursivos CON LA QUE, conforme a las peculiaridades de las semiosis implicadas en cada caso, ACTÚEN SOBRE EL ENTORNO;

y cuanto trato de desarrollar acerca de lo que designo como LOS BORDES DE LA SEMIÓTICA, o sea, el estudio de LA EFICACIA DIFERENCIAL de cada nueva enunciación, respecto a lo que tal nueva enunciación ELIMINA de la posibilidad de ser percibido y respecto a lo que dicha nueva enunciación CREA como posibilidad inaugural de ser percibido, transformando nuestro conocimiento del entorno y nuestra propia identidad, que se concreta a partir de tal capacidad de interacción con el entorno;

digo, pues, que cuanto trato de desarrollar en un ámbito (el de las METASEMIÓTICAS) y en otro (el de los BORDES) apunta a establecer las líneas de interpretación que CONFIEREN SENTIDO HISTÓRICO a cada una de las posibilidades de transformación que posee la capacidad de interacción de los individuos, en cuanto componentes de grupos sociales; INDIVIDUOS Y GRUPOS que se definirían en este sentido como el resultado de la interacción semiótica con el ENTORNO (siempre esperando su transformación en MUNDO, proceso en el que se identifica el individuo y su grupo social correspondiente). Tal es la eficacia, mediata o inmediata, que le atribuyo a los ESTUDIOS SEMIÓTICOS.

En definitiva:

LA HISTORIA DE LA HUMANIDAD es LA HISTORIA DE SUS SISTEMAS SEMIÓTICOS estudiados en su doble dinámica: la múltiple y diversa de la AUTOREFERENCIALIDAD, a través de las METASEMIÓTICAS, y la de la creación y cancelación ontológica del ENTORNO, a través de la eficacia de sus BORDES.

Esto constituye un programa de estudio que sólo deberá demostrar que lo ENUNCIADO como las operaciones y la eficacia de las SEMIOSIS (ICÓNICAS, INDICIALES Y SIMBÓLICAS), de las que se dispone en un determinado momento y en una determinada comunidad, EXPLICAN el proceso de configuración y transformación de la presencia de la humanidad en el mundo, que tendría el papel protagónico de atribuirle SIGNIFICACIÓN. Sin la humanidad, o sea, sin un sujeto (individual en lo colectivo) que proyecte su interacción cognitiva sobre el entorno, no existiría el MUNDO. Y la historia de esa humanidad (sea micro o macrohistoria) se EXPLICA estableciendo el cruce de las METASEMIÓTICAS con la eficacia entrópica y antientrópica inherente a los BORDES DEL ENUNCIADO construido desde cada semiosis y con su eficacia específica.

Al menos, tal es mi inmediato proyecto de trabajo, en el que espero estar acompañado por los miembros de SEMIOTICIANS que no lo consideren excesivamente oscuro. Trataré de ir desplegando los puntos concretos problemáticos a los que buscará dar respuesta este programa.

Cordialmente,

Juan

Juan Magariños de Morentin

Mensaje 9404

Dom, 3 de Ago, 2008 11:22 pm

Claudio Guerri

Las operaciones de la semiótica general 116

Explicar Explicar 4

Claudio Guerri said the following on 01/08/2008 00:05:

Estimado Juan, estimad@s Semioticians,

dado el recorte 'explicativo' elegido por el maestro... no me queda otra opción que intervenir para ajustar la terminología específica, o jerga de los arquitectos, no siempre conocida por todos. Creo que no es necesario aclarar lo poco que me gusta el "relato verbal" si vengo de las disciplinas del diseño, pero lamentablemente (por ahora), en este medio, no podemos (creo) presentar ni esquemas gráficos, ni tablas...

Veamos los temas por orden de aparición en el texto de Juan:

1. Los planos

En nuestra disciplina, "los planos" se refieren indudablemente a lo que también se llama más específicamente: documentación de obra. Son DIBUJOS que pueden alcanzar diferentes grados de especificidad y calidad gráfica y pueden ser realizados en diferentes escalas según la necesidad, pero que se limitan para su ejecución al uso de las Proyecciones Ortogonales Concertadas (desde principios de 1800), también conocidas por Sistema Monge (por el Ing. Monge, que como corresponde tiene su calle en París). Es un sistema gráfico que DIBUJA sólo y específicamente la existencia de materia construida en una obra, este sistema gráfico da cuenta del aspecto constructivo, cuantitativo, dimensional, de la arquitectura bajo la forma de Plantas, Cortes o Vistas (los planos no son para el cliente, son para el capataz de obra). Naturalmente, como en todos los casos, se pueden hacer inferencias de todo tipo aún frente a un plano de obra escala 1:50, como: "qué buena obra" (Primeridad); "qué espacioso el dormitorio" (Terceridad), etc... pero eso correrá por cuenta del intérprete, pero ESO... no está dibujado. Por lo tanto, supongo que este tipo de material gráfico podría ser calificado peircianamente como sinsigno-icónico-rhemático.

2. El Lenguaje Gráfico TDE

Con la denominación de Teoría de la Delimitación (sic) César Jannello (sin calle aún? ni en Buenos Aires ni en Sicilia) inicia lo que posteriormente se denominó Lenguaje Gráfico TDE, hoy objeto de mi tesis...). Este sistema gráfico permite DIBUJAR las 'Configuraciones Complejas' en tanto "relaciones cuali-cuantitativas en las que aparece la materia en cualquier obra de diseño". Es un sistema gráfico que DIBUJA sólo y específicamente la "pura forma" y las "relaciones entre las formas" bajo la 'forma' de "Configuraciones Complejas" y "Estructuras jerárquicas-árbol". Es un tipo de documentación gráfica absolutamente nueva, pero que no puede ser considerada 'plano' , porque no da cuenta de la constructibilidad de la obra. El TDE "explica", nada menos que, los aspectos morfo-sintácticos que hacen a LO ARQUITECTONICO o a la arquitectonicidad morfológica de una obra (las configuraciones complejas no so ni para el capataz ni para el cliente, son para el proyectista). Por lo tanto, supongo que este tipo de material gráfico podría ser calificado peircianamente como cualisigno-icónico-rhemático. Por tratarse de "diseño puro", de Primeridad peirciana, es más difícil inferir fácilmente de una Configuración Compleja sus valores de Segundidad (Construcción) y Terceridad (Habitabilidad).

3. La 'perspectiva'

Ausente en el mensaje de Juan pero presente obligatoriamente en la práctica proyectual la 'perspectiva', cómo se conocen la Proyecciones Cónicas, se sistematiza a fines del siglo XV (Brunelleschi, Durero... todos con calles por todo el mundo). Es un sistema gráfico que DIBUJA sólo y específicamente "la sensación de espacio habitable" o la "habitabilidad" de una obra (las perspectivas no son para el capataz de obra, son para el cliente). Desde el nivel simbólico no es fácil (pero se puede) hacer inferencias para cuantificar los aspectos constructivos y valorar la estética de un obra. Si desde Vitruvio la Arquitectura puede ser considerada en sus tres aspectos: firmitas (por algo, Segundidad, Construcción), utilitas (para alguien, Terceridad, Habitabilidad), y venustas (en alguna relación, Primeridad, Diseño), puedo suponer entonces que este tipo de material gráfico podría ser calificado peircianamente como legisigno-icónico-rhemático.

4. Bibliografía

No hay mucho sobre el TDE... aún... pero para los interesados está el artículo "El nonágono semiótico: un ícono diagramático y tres niveles de iconicidad" en DESIGNIS Nº 4, Julio 2003, pág. 157-174. Barcelona: Gedisa.

5. La metasemiosis icónica

O sea que, visto lo considerado más arribe y siempre que no desbarre demasiado, la frase de Juan debería re-escribirse como: "...la METASEMIOSIS ICÓNICA desarrollada a partir de los aspectos ICÓNICOS (puras formas y relaciones formales) de la SEMIOSIS ICÓNICA (habilitada a partir de los otros lenguajes gráficos) de la que da cuenta, no puede ser suplantada por ningún discurso verbal acerca de esas relaciones cuali-cuantitativas capaces de dar cuenta de (EXPLICAR) la organización de la materia en cualquier obra de diseño. 'La TDE' (como se llamaba este Lenguaje Gráfico en los años 80, Maldonado insiste que hay que decir EL Bauhaus) desarrolla una METASEMIÓTICA de carácter cualisigno-icónico-rhemático acerca de la SEMIÓTICA de carácter sinsigno-icónico-rhemático (ya que identifica cualitativa o formalmente a determinado ente existencial) en que consiste el PLANO (o Documentación en Monge) en cuestión del edifico en cuestión."

Así como ahora podríamos decir que hay una Práctica (Segundidad) y dos Teorías (Primeridad y Terceridad), podríamos decir también que el 'Plano de obra' (Segundidad o nivel práctico del Diseño Arquitectónico) puede traducirse a 'Configuraciones Complejas' (Primeridad o uno de los niveles teóricos del DA) y 'Perspectivas' (otro nivel teórico del DA).

Mal haya la lata...

Claudio F. Guerri

Gral. Lemos 270

1427 BUENOS AIRES

Telefax: (011) 4553-7976/4895

Celular: (011) 15-6289-8123

Mensaje 9409

Mar, 5 de Ago, 2008 9:59 am

Francisco Umpiérrez

Las operaciones de la semiótica general 117

La eficacia de los estudios semióticos

Nadie duda de la influencia filosófica de Kant en el pensamiento de Magariños. Como todos sabrán Kant fue en parte idealista y en parte materialista. Con la reflexión de hoy pretendo reforzar o extender el lado materialista de algunas ideas de Magariños, independientemente de si él está de acuerdo o no. El tres de agosto del año en curso publicó en el foro un trabajo titulado “La eficacia de los estudios semióticos”. En dicho trabajo puede leerse la siguiente idea: “Sin la humanidad, o sea, sin un sujeto (individual en lo colectivo) que proyecte su interacción cognitiva sobre el entorno, no existiría el mundo”.

Mediré esta idea con unas de Feuerbach tomadas de su libro “La esencia de la religión”. Primera idea: “El ente distinto e independiente de la esencia humana o Dios, el ente que no posee esencia humana, propiedades humanas, individualidad humana, no es otro, en realidad, que la naturaleza”. A partir de aquí me atrevo a dar dos definiciones del mundo del que habla Magariños. Una: el mundo menos la humanidad es la naturaleza. Y dos: el mundo se compone de la humanidad, de la naturaleza transformada por el hombre y de la naturaleza no transformada por el hombre.

Segunda idea: “La creencia de que en la naturaleza se expresa un ente distinto de la naturaleza misma, de que la naturaleza es penetrada y dominada por un ser diferente a ella es una creencia exactamente idéntica a aquella por la cual espíritus, demonios o diablos se hacen manifiestos, al menos en determinadas ocasiones, a través del hombre al que poseen; de hecho, según esta creencia, la naturaleza es poseída por un ente extraño, por una especie de espíritu. Y se puede decir sin ningún reparo que mirándolo así, la naturaleza es verdaderamente poseída por un espíritu, pero este espíritu es el del hombre, es su propia fantasía, su propia alma que involuntariamente se introduce en la naturaleza y hace de ella un símbolo y un reflejo de su propia esencia humana”.

La persona religiosa cree que la naturaleza está poseída por un ente sobrenatural y que es obra de éste. Feuerbach disuelve esta religiosidad en antropología, diciendo que quien posee y penetra la naturaleza no es otro que el espíritu del hombre. Y de este modo la naturaleza se convierte en símbolo y reflejo de la esencia humana. Y con esto la naturaleza queda semiotizada y humanizada. De ahí que después sea inevitable afirmar con Magariños que sin humanidad, sin su interacción cognitiva, no existiría el mundo.

Todos los conceptos tienen su anchura y con ello sus límites y sus ingredientes.

Lo que he intentado con esta reflexión es precisar los ingredientes y límites del concepto mundo.

Cordialmente,

Francisco Umpiérrez

En Las Palmas de Gran Canaria. 5 de agosto de 2008.

Mensaje 9414

Mié, 6 de Ago, 2008 12:11 pm

Juan De Orellana

Las operaciones de la semiótica general 118

La eficacia de los estudios semióticos

Desprendemos de la interpretación que Francisco Umpiérrez hace de Magariños lo siguiente.

No se si él esté de acuerdo con lo manifestado por Juan Magariños pero, la Naturaleza, aún la cósmica, no existe fuera de un ser que sea capaz de ser consciente de ella.

Sólo está meramente allí. Y como ese ser que puede ser consciente de ella (de la naturaleza) es el Ser Humano, mientras no se pueda probar lo contrario (la existencia de extraterrestres) sólo estará allí, casi, en vano, carece de sentido. De sentido, tanto como significado, cuanto como dirección de existencia.

¿Tendrá historia, por lo tanto, la naturaleza? Lo que tendrá serán eventos, acontecimientos y ocurrencias, pero mientras no haya un ser consciente, no será historia. No significará nada para nadie. Es decir, no existirá, sólo estará. Creo que todo religioso crítico y revisionista se habrá preguntado ¿para qué creó Dios al Hombre, si le iba a traer más dolores de cabeza que Mafalda a su padre? Sobre todo si ya tenía a los coros de ángeles debidamente jerarquizados para que lo sirvan y lo alaben. ¿Para qué puso el árbol del Bien y del Mal? Porque los ángeles no son conscientes porque carecen de albedrío. Es decir, la misma existencia de Dios está condicionada a un Ser Consciente que le de sentido a su ser divino y lo Cree -y re cree, cuantas veces sea históricamente necesario- para poderle dar significado y sentido. Y, saliéndonos del ámbito judeo cristiano musulmán. Hay religiones que consideran a Dios o a los dioses no como creadores de la naturaleza sino como ordenadores de la misma y conformantes de ella. ´

La con.sciencia es, pues, necesariamente cognitiva. Traspasa el ámbito meramente sensorial y perceptivo. Que es la primera fase de la secuencia de dar sentido o significado. El hombre le tuvo que poner a cada cosa su nombre, dicen las escrituras.

Entonces deja claro que, la Naturaleza y los "facta" están, por quien lo haya creado, ordenado, etc., y el mundo y la historia existen, por el hombre que les da sentido.

Juan De Orellana

Mensaje 9418

Jue, 7 de Ago, 2008 2:06 pm

Iris Zavala

Las operaciones de la semiótica general 119

La eficacia de los estudios semióticos

Se fueron unas erratas que corrijo...

Hola!, el problema me parece importante, revela algo esencial. El animal puede percibir la naturaleza, pero no la distingue, al no tener lenguaje--que es lo que define al ser humano--éste no solo la percibe sino que la nombra. El ser humano es tanto nombra, en tanto puede nombrar, y una vez que nombra, el objeto existe como tal. Las cosas son según las nombrámos, según pasan por el significante como tal. Al nombrarlas pasan por el significante, desde el momento en que surge lo humano, es precisamente por el significante. Saludos cordiales, iris m. zavala

Mensaje 9425

Vie, 8 de Ago, 2008 6:21 pm

Juan Magariños

Las operaciones de la semiótica general 120

La eficacia de los estudios semióticos

Estimadas/os SEMIOTICIANS:

Me propongo ir esbozando el PROGRAMA DE TRABAJO que implicaría aplicar la doble visión de las METASEMIÓTICAS y de los BORDES para identificar las operaciones y los contenidos que sería necesario actualizar para construir la HISTORIA, en cuanto CAMBIO, de cualquier entidad o fenómeno concreto del MUNDO. [Al referirme a la HISTORIA EN CUANTO CAMBIO, me distancio de la HISTORIA EN CUANTO ACONTECIMIENTO o secuencia de acontecimientos. Pretendo señalar que propongo al CAMBIO en cuanto la diferencia entre lo que se identificaba ontológicamente ANTES de la entidad o fenómeno que se haya seleccionado para estudiarlo en un momento determinado, y lo que se llega a identificar ontológicamente DESPUÉS de la actualización de tal entidad o fenómeno. O sea, poder responder a la pregunta: ¿qué dejó de percibirse (regresando al ENTORNO) en el mundo y qué comenzó a percibirse (haciendo que ciertas partes del entorno adquiriesen presencia ontológica en el MUNDO) cuando acontece esa entidad o fenómeno (desde un discurso, una obra de arte o una batalla) del que queremos investigar su calidad histórica, en cuanto generadora del CAMBIO entre el ANTES y el DESPUÉS que identifica el sujeto/comunidad protagonista/intérprete de tal entidad o fenómeno. [No nos inquietemos ante la exigencia de "calidad ONTOLÓGICA" del efecto del cambio en estudio; sólo (y nada menos que) pone el énfasis en la presencia que tal entidad o fenómeno adquiere PARA EL CONOCIMIENTO de quienes lo interpretan, como contemporáneos o sucesores de un pasado.]

Para zambullirnos en el tema (sin método [todavía] pero con plenitud de sensación) sugiero pensar las posibles respuestas a esta inconmensurable pregunta: ¿De estas tres entidades relativamente contemporáneas: la propuesta filosófica de Kant (1724-1804), la Revolución Frances (1787-1799) y la obra artística de Goya (1746-1828) cuál fue el CAMBIO identificable entre el ANTES y el DESPUÉS de su enunciación o acontecer, o sea, qué se percibía ANTES y qué dejó de percibirse/comenzó a percibirse DESPUÉS de cada una de tales entidades? La pregunta es monstruosa e inaprensible por sus dimensiones; pero ¿qué elegiríamos como INDICADOR FUNDAMENTAL, imperceptible ANTES y hecho evidente DESPUÉS de cada uno en los enunciados (en cuanto fenómenos significativos) propuestos? ¿Podemos considerarlos ENUNCIADOS a cada uno de ellos y a los tres? Y, al ser vividos/interpretados, ¿cuál fue su eficacia, EN CUANTO CAMBIO, respecto a lo que podía percibirse o a lo que dejaba de percibirse, después de haber cumplido su eficacia cada uno de esos fenómenos o entidades, situados en su respectivo entorno? ¿Cuál es el nivel SEMIÓTICO o METASEMIÓTICO de cada uno y cuáles los BORDES del ANTES y el DESPUÉS que en ellos se originan?

Sé que es complicada y compleja la pregunta pero, al no proponer técnicas analíticas concretas, me parece que puede tener cierta eficacia proponer un enfoque intuitivo y global de semejante generalidad. ¿Genera algún atisbo de respuesta que comience a construir el CAMBIO en la identidad de la humanidad, al que dieron lugar tales entidades o fenómenos?

Cordialmente,

Juan

Juan Magariños de Morentin

Mensaje 9427

Sáb, 9 de Ago, 2008 5:24 pm

Juan De Orellana

Las operaciones de la semiótica general 121

La eficacia de los estudios semióticos 2

Estimados Semioticians, estimado Juan

Con todo respeto hacia el maestro, pero hay algo interesante que se dijo entorno al tema. Es que "el hombre ES en tanto NOMBRA" o, para el esquema que usualmente uso, "el Ser Humano existe, en tanto da significado o sentido". Esto es básico en el aspecto histórico que se pretende manejar.

En tal sentido, solemos realizar "cortes temporales metodológicos, para poder dar ciertas explicaciones". Es un método, pero, cuando estoy en mi cátedra de Historia de la Arquitectura y el Arte (en la que por motivos de orientación de la universidad en la que profeso, nunca se desliga de la histopria de la cultura ni de la historia de la civilización y el pensamiento), le asignamos igual importancia a los "Momentos estelares", cuanto a los "períodos de transición", porque nada nace de la nada, El proceso de preparación o antecedentes y mucho más importante para explicar un hecho, o fenómeno histórico que el hecho mismo.

Igualmente, las consecuencias de ese hecho resultan importantes pues serán los antecedentes de otros.

No encuentro otra manera de explicar la historia, ni de darle sentido. De lo contrario es una crónica vacía, una página de sociales en un diario o revista para gente sin cerebro. Por eso el cambio es un proceso y, como tal, imposible de cortar. Sería como escuchar la novena de Beethoven con un sonido "estroboscópico", la Divina Comedia sólo als paginas impares.

El corte cronológico da la ventaja de la sincronía, de poder ver cada cosa y nos permite regeresar a él, como a los cortes de un cerebro que nos deben revelar algo que aún está escondido. Pero el sentido sólo se le da en la diacronía, cuando lo vemos en acción e identificamos como dice Juan el antes y el después.

Tal vez podemos preguntarnos porqué la filosofía de Kant en alemania y no en Francia, porqué la Revolución en Francia y no es España, porqué Goya en España y no en Inglaterra. ¿Qué condiciones hubieron de reunirse para que se cumpla qué visión o proyecto mediante ciertos acontecimientos? La historia es una de las más complejas ciencias, porque no hay una vía, hay tantas como historiadores hay y tantas explicaciones de los hechos como analistas pueden haber. Es, indiscutiblemente, un hecho semiótico, pero se estimula con técnicas hermenéuticas que nos llevan al permanente replanteo de hipótesis.

Atentamente

Juan De Orellana

Mensaje 9429

Dom, 10 de Ago, 2008 12:42 pm

Iris Zavala

Las operaciones de la semiótica general 122

La eficacia de los estudios semióticos 2

Bien! pero están las circunstancias y está el azar...quie nunca se puede dejar de lado, ni en lo personal ni en lo colectivo. saludos, imzavala

Mensaje 9431

Lun, 11 de Ago, 2008 11:09 am

Juan De Orellana

Las operaciones de la semiótica general 123

La eficacia de los estudios semióticos 2

Entre lo necesario y lo contingente. Efectivamente. Está el azar, al igual que la circunstancia, me parece que es algo que se escapó a mi intervención y que sí creo importantísimo. Sino, ¿De qué sirvió que en el mismo cambio de era (I d.C.) Herón, matemático de Alejandría, inventase la máquina de vapor (la eolípila) si ésta iba a ser rechazada y hasta prohibida, por cuanto trastocaría la economía basada en el esclavismo? En este caso, el teórico hecho fue el azar, porque no era necesario sino meramente contingente. El continuar con un sistema aún consolidado sí era lo absolutamente necesario.

No obstante entonces ¿porqué lo menciono? Teóricamente, como hecho contingente, como azar, no tuvo consecuencias posteriores, que es lo que se está discutiendo.

Pues simplemente porque nos permite aclarar cómo un hecho que 17 siglos más adelante fue importantísimo, que inició la Revolución Industrial, ene se momento no sirviera. Ese es un trabajo de explicación de la propia historia, es decir, ha servido para una metahistoria, aunque en esesncia toda la historia es metahistoria.

Casos similares hay muchos.

Gracias por permitirme tomar algo que se pasó.

Saludos

Juan de Orellana

Mensaje 9432

Lun, 11 de Ago, 2008 2:56 pm

Juan Magariños

Las operaciones de la semiótica general 124

La eficacia de los estudios semióticos 3

Estimadas/os SEMIOTICIANS:

En función de los mensajes de Iris y de Juan, planteo la posibilidad de considerar el AZAR, y su correlato la ADIVINACIÓN, como la pretensión de identificar al FUTURO desde cualquier determinado PRESENTE. Cuando ese FUTURO SE HACE PRESENTE aquello que era AZAR EN EL PASADO ya puede EXPLICARSE. Y en esto, desde mi punto de vista, consistiría la identificación de la HISTORIA como CAMBIO.

El ejemplo de Juan de Orellana sobre el invento de la máquina de vapor sirve para ilustrarlo. El problema, al que considero que AHORA ya puede dársele respuesta (aunque yo no la tenga, ya que requiere una concreta investigación que no he hecho), consiste en EXPLICAR por qué en el siglo I d. C. el ENUNCIADO construido por el matemático de Alejandría, Herón, al que Orellana identifica como su productor, no permitió SACAR DE LA ENTROPÍA (o sea, no logró que se percibiera) la eficacia de la máquina de vapor. La sociedad intérprete no le atribuyó EXISTENCIA ONTOLÓGICA y siguió perteneciendo al ámbito de lo indiferenciable. Los TEXTOS con los que construían su SISTEMA DE CONOCIMIENTO (la llamada MEMORIA ASOCIATIVA) los contemporáneos de Herón, no ofrecían ninguna clave que permitiese incluir su texto en el MUNDO SEMIÓTICO POSIBLE (MSP) vigente en ese momento de esa sociedad. Sólo estableciendo la HIPÓTESIS (y probándola) de la desconexión entre el conjunto de textos disponibles y el que daba cuenta de la máquina de vapor PODRÍA EXPLICARSE AHORA por qué no fue atendida (ni por tanto entendida empíricamente, o sea, interpretada indicialmente) su enunciación. El funcionamiento de los MUNDOS SEMIÓTICOS POSIBLES requiere la disponibilidad, en determinado momento de determinada comunidad, de un conjunto de reglas de ACCESIBILIDAD mediante las cuales cada ENTIDAD (icono, índice o símbolo o su combinatoria) de un determinado MSP TEXTUAL, al enunciarse y, por tanto, al proponerse a la interpretación de quienes lo perciben, se corresponde (reproduciéndolas, transformándolas o eliminándolas, pero a partir de su preexistencia) con determinado conjunto de ENTIDADES (iconos, índices o símbolos o su combinatoria) pertenecientes a los MSPs INTERPRETACIONALES que la comunidad intérprete tiene a su disposición para construir un nuevo HÁBITO (donde Deleuze explícitamente se nutre de Peirce) que incorpora a su MUNDO (o ENTORNO cognitivamente identificado). Es lo que habrá ocurrido cuando, en el S XVIII, se logra accesibilidad al texto de James Watt, interpretándolo e identificando, en consecuencia, la correspondiente PRÁCTICA ONTOLÓGICA. Esta es la HIPÓTESIS que, si fuera probada mediante las OPERACIONES METODOLÓGICAS que propone la SEMIÓTICA, EXPLICARÍA aquella ceguera y esta clarividencia.

Cordialmente,

Juan

Juan Magariños de Morentin

Mensaje 9434

Mar, 12 de Ago, 2008 12:02 pm

Iris Zavala

Las operaciones de la semiótica general 125

La eficacia de los estudios semióticos 3

Hola, desde Sitges: Más bien el azar se contrapone al destino, tyché...entre esos dos está el aCONTECER DEL SER HUMANO...el descubrimiento freudiano del inconsciente nos ha enseñado a ver en los síntomas una figura, entendida como la figura del destino y la problemática lacaniana del azar y lo real renueva el sentido y el uso de la categoría de destino, a partir de la interpretación del automaton y la tyche en la Física de Aristóteles. Lacan articula la tyche en el sentido de buen o mal encuentro, encuentro con lo real. Al ser hablados por los otros, por nuestras familias, fabricamos azares que nos empujan a un detino. Es decir, transformamos contingencia en necesidad. Saaludos, imzavala