1 MANUAL DE ESTUDIOS SEMIÓTICOS

1.2 CONCEPTO Y TERMINOLOGÍA; DESARROLLOS DE SEMIÓTICA GENERAL

1.2.3 TERCERA PARTE (hasta el 22 de agosto, 2006)

Mensaje 4203

Jue Ene 8, 2004  10:38 pm

Juan Magariños  

Concepto y terminología de semiótica general 88

Una vez más: ¿Qué es la semiótica?

Estimadas/os SEMIOTICIANS:

No acostumbro responder a mensajes puntuales, porque no busco la polémica, sino provocar el surgimiento de variantes alternativas que vayan enriqueciendo cada problema; no buscando UNA RESPUESTA DEFINITIVA, que no creo que exista, sino recorriendo y explorando las aportes que ofrece cada una de las respuestas posibles. Pero me han interesado un par de aspectos que ha puesto en evidencia Francisco con su mensaje.

El primero de ellos se refiere al estudio del SUJETO DE LOS ACTOS SEMIÓTICOS, aspecto que cree que ha sido descuidado por la Semiótica.

No considero que pueda pensarse en un sujeto como entidad previa o independiente de los actos de cuya realización es sujeto. EL SUJETO DE LOS ACTOS SEMIÓTICOS NO PREEXISTE, SINO QUE ES EL RESULTADO DE PRODUCIRLOS. Ser HUMANO es ser CAPAZ DE INTERPRETAR; por eso no hay ser humano previo a disponer de la facultad semiótica. La facultad semiótica PRODUCE al ser humano. Como tampoco hay significado que preexista a la humanidad que lo produce. Antes de que el ser humano fuera tal, o sea, antes de que evolucionase ese organismo que fue capaz de interpretar, nada en el mundo significaba, nada tenía significado; sin el hombre no existe el significado y ser hombre consiste en poder producir significados. Por eso, lo que define al hombre es la forma de producir significados y por eso considero inadecuado hablar del hombre como de un sujeto que tiene que estar ya constituido para ser capaz de realizar actos semióticos; esto continúa una tradición religiosa para la cual Dios creó al hombre y éste, después, se puso a ponerle nombre a las cosas. La evolución de sus estructuras cerebrales no fue independiente de los actos (mentales) que iba pudiendo realizar; entre marcar un espacio territorial orinándolo, poner flores junto al cadáver, como hizo el neanderthal, y escribir la Divina Comedia, hay diferencias de grado en la calidad que adquiere el sujeto en función de lo que logra representar. Pero sólo cuando interpreta, en la medida en que interpreta y según las características de cada determinada interpretación, se construye el sujeto específico de esa interpretación.

Otro aspecto que me ha interesado, en el mensaje de Francisco, se refiere a la relación entre la Semiótica con otras ciencias, poniendo como ejemplo la que debería establecer con la psicología.

Estoy de acuerdo en que ninguna ciencia sobrevive aislada; pero no considero adecuado, desde mi punto de vista, el argumento de considerar que la Lingüística "se ayuda de la fisiología para explicar cómo el hombre produce y escucha los sonidos del habla". La Lingüística no necesita explicar cómo el hombre produce y escucha los sonidos del habla porque LA LINGÜÍSTICA COMIENZA CUANDO DETERMINA A QUÉ SONIDOS (que el hombre produce y escucha como producen y escuchan sonidos otros muchos organismos) LES ATRIBUYE LA CALIDAD DE PORTADORES DE EFICACIA SIMBÓLICA Y EN QUÉ CONSISTA ÉSTA (lo que no hacen, o no lo hacen en el mismo grado, la mayoría de esos otros organismos) con lo cual, prácticamente, la Lingüística no está acudiendo a la Fisiología, sino a la Semiótica de la que considero, compartiendo el criterio de Hjelmslev, que la Lingüística forma parte. Lo signos lingüísticos (o, si se quiere, la palabra, aunque no es lo mismo) no son lingüísticos por que se produzcan y escuchen, sino PORQUE INTERPRETAN Y SE INTERPRETAN. Como los cuadros, los gestos, el dinero y los rituales académicos, EN LO CUAL CONSISTE LA PUESTA EN PRÁCTICA DE LA FACULTAD SEMIÓTICA. Para hacerlo, no hace falta SABER SEMIÓTICA, hace falta SER HUMANO. Por eso (y esto es hacia donde estoy apuntando) INTERPRETAR no es una tarea que involucre el tipo de saber que constituye a la Semiótica (ni corresponde exhibirla como resultado de una investigación semiótica), sino la puesta en ejercicio de una FACULTAD HUMANA. Muy distinto es EXPLICAR DETERMINADA INTERPRETACIÓN o POR QUÉ ESA Y NO OTRA ES LA INTERPRETACIÓN VIGENTE EN DETERMINADO MOMENTO DE DETERMINADA SOCIEDAD o POR QUÉ DETERMINADO PODER TIENE INTERÉS EN IMPONER DETERMINADA INTERPRETACIÓN EN DETERMINADA SOCIEDAD O GRUPO SOCIAL, etc., para todo lo cual no basta con disponer de la facultad, como no le basta al analfabeto con saber hablar (dispone de la FACULTAD) para explicar (no dispone de la DISCIPLINA) por qué lo que dice significa lo que significa.

Cordialmente,

Juan

Juan Magariños de Morentin

Mensaje 4204

Vie Ene 9, 2004  5:56 am

"Pablo Romero"

Concepto y terminología de semiótica general 89

Una vez más: ¿Qué es la semiótica?

A mi entender, la disciplina semiótica se constituye como tal, se enriquece respecto de otras miradas posibles, cuando ya no es el signo, sino el proceso de significación el punto central. Cuando más que la cosa nombrada, estática, se interesa en el procedimiento con que la dotamos de sentido. La línea del giro semiótico de Paolo Fabbri va, por ejemplo, en ese sentido.

Quitar a la disciplina semiótica su carácter eminentemente hermenéutico (que es una característica, no una disciplina "rival") es negarle su riqueza conceptual. Una metodología semiótica carente de su función hermenéutica es una metodología carente de vida, y se convierte en un mero juego de formalismos lógicos, en donde se contrastan "interpretaciones" (aunque, pretendida "objetividad disciplinar" mediante, a salvo de ser ella mismo una tarea de interpretación y asignación de significados).

Otro error conceptual bastante grueso en el que se suele caer, a mi entender, cuando se pretende eliminar rastros del carácter filosófico y hermenéutico de la semiótica es el de asimilar "significación" a "metafísica". Parece que a veces se piensa en la metafísica como si se hablara del mundo de la ideas de Platón y no se tiene mucha idea de lo que implica el giro lingüístico desde Heidegger para aquí, en donde la dimensión ontológica sucumbe al encanto el lenguaje, pero desde una perspectiva en donde precisamente lo que se aniquila es la vieja metafísica platónica, para dar espacio a una análisis del fenómeno del lenguaje en donde entran en juego, precisamente, las posibilidades de la semiótica hermenéutica. El término "significado" ha sido tratado, también por Magariños, en ese mismo tren de análisis, que poco tiene que ver, por ejemplo, con los caminos recorridos por la filosofía desde al menos, Kant en adelante.

Las explicaciones que, desde esa perspectiva del semiólogo que se basta sí mismo y puede desprenderse de los aportes de la filosofía y el resto de las ciencias sociales que aportan y trabajan en torno la construcción de los significados, a la que parecen reducirse las tareas del especialista de semiótica ubicarían a esta disciplina en un papel instrumental, y aséptico respecto de los problemas éticos, ideológicos, políticos, que recuerda a ciertas pretensiones del positivismo cientificista inicial, y que poco tiene para aportar a los debates intelectuales contemporáneos. A veces la obsesión con evitar los subjetivismos y relativismos epistemológicos, y el afán por una metodología "objetiva" pueden jugar malas pasadas convirtiéndose en un fin en sí mismo, destrozando la riqueza posible de la reflexión abierta y crítica. Perder lo que Fabbri llama la "pasionalidad" del signo es un pecado mortal.

Abrazos,

Pablo

Mensaje 4205

Ene 9, 2004  9:50 am 

"Paula Winkler"    

Concepto y terminología de semiótica general 90

Una vez más: ¿Qué es la semiótica?

Pablo y Semioticians: insisto, con relación a la hermenéutica, cuya indudable riqueza metodológica no niego en algunos campos del saber, que para ajustar cómo se ha producido la atribución de un significado a determinado texto, ya sea en su etapa productiva cuanto en su etapa de recepción, se necesita ejercer la competencia o facultad semiótica de que estamos hablando con un método que sea algo más acreditativo, en mi opinión, por lo siguiente.

No es lo mismo comparar la "corrección de una atribución de significado" cuando el paradigma de valores o de reglas está preestablecido y, digamos, "aceptado" socialmente como legisigno, que cuando esa "aceptación" surge sólo de tener como referente a determinada teoría o doctrina. No es lo mismo, a mi juicio, atribuir significado a una norma jurídica, o a una norma religiosa -en una comunidad hipernormada-, que hacer estas operaciones con relación a un texto artístico o literario, por ejemplo, en que la expansión semiósica es mucho mayor. Puedes hacerlo (de hecho, he aplicado este método con relación a textos literarios), pero -me parece- no sé si la objetividad de la hipótesis hecha, así, plausible tenga la eficacia que partiendo y llegando al texto mismo. Sí, en cambio, me parece muy interesante, y os lo propongo para alguna vez, atribuir significado con ambos métodos en dos investigaciones distintas sobre un mismo texto y, luego, comparar los resultados. Cordiales saludos a todos, Paula Winkler.

Mensaje 4206

Vie Ene 9, 2004  1:43 pm

"Antonio Caro"  

Concepto y terminología de semiótica general 91

Una vez más: ¿Qué es la semiótica?

Estimados Semioticians:

Envío estas líneas para expresar mi pleno acuerdo con Pablo Romero cuando escribe:

<A mi entender, la disciplina semiótica se constituye como tal, se enriquece respecto de otras miradas posibles, cuando ya no es el signo, sino el proceso de significación el punto central. Cuando más que la cosa nombrada, estática, se interesa en el procedimiento con que la dotamos de sentido.>

En efecto, como llevo sosteniendo desde hace tiempo y he expresado en diferentes mensajes a Semioticians, éste es desde mi punto de vista el camino para lograr una recuperación de la semiótica que la vuelva a dotar del contenido crítico que tuvo en algunos de sus maestros fundadores y que luego ha ido perdiendo cuando el furor taxonómico y el prurito por labrarse un lugar como disciplina dentro de las "ciencias humanas" la ha reducido a un formalismo carente de cualquier relevancia más allá de los círculos académicos. Y mientras tanto el mundo está repleto de procesos de significación -en la política, en la publicidad, en la existencia cotidiana de todos y cada uno- en los cuales el instrumento semiótico debería introducir con decisión su incisivo escalpelo...

Cordiales saludos,

Antonio Caro

 

Mensaje 4207

Vie Ene 9, 2004  8:43 am

Paolo Fabbri  

Concepto y terminología de semiótica general 92

Una vez más: ¿Qué es la semiótica?

suggerisco di allargare il dibattito al libro di F. Rastier, "arts et sciences du texte", (anche recentemente tradotto in italiano, a Roma dall'editore Meltemi), dov'é discusso un' progetto di "ermeneutica materiale" da prendere in considerazione come alternativa al referenzialismo ontologico e a un cognitivismo, senza competenze semantiche e discorsive. saluti. paolofabbri

 

Mensaje 4208

Vie Ene 9, 2004  3:59 pm

"Iris M. Zavala"  

Concepto y terminología de semiótica general 93

Una vez más: ¿Qué es la semiótica?

Estimado Antonio Caro: enhorabuena! espléndida observación que habría que tomar en cuenta. Ansí no más es....de mi amigo Bajtin en adelante, que son muchos. claro que luego viene el problema de la significación en sí...vuelvo a remitir a bajtin: quien, donde, cuando y desde donde habla....saludos cordiales, iris m. zavala

Mensaje 4211

Ene 9, 2004  8:27 pm

francisco umpiérrez sánchez

Concepto y terminología de semiótica general 94

Una vez más: ¿Qué es la semiótica?

Estimados miembros de Semioticians:

Dice Magariños: “Interpretar es la forma natural en la que todos los seres humanos hacemos semiótica”. Y añade entre paréntesis: “utilizamos la facultad semiótica para interpretar los fenómenos del entorno”. Y más adelante señala: “Quizá uno de los términos fundamentales que es conveniente definir, cuando se pretende configurar a la semiótica como disciplina, es el de “interpretación”, ya que la tarea principal de tal semiótica es explicarla”. Y a esto añade una consideración epistemológica: “No pretendo realizarlo ahora; sólo observo que considero al término “interpretación” semánticamente muy próximo al de “significado”. La ventaja creo que puede situarse en el carácter materialmente discursivo que puede atribuirse a la interpretación, frente al carácter metafísico inherente al significado”. Quiero hacer algunas reflexiones sobre estas ideas. Intento asimilarlas, entenderlas, hacerlas mías. Aprovecho para decirle a Paula que no se trata de que yo no esté de acuerdo con las ideas de Magariños, sino que todavía no las conozco suficientemente bien y no las domino. Y yo sólo hablo con los conceptos que domino o creo que domino.

Yo preguntaba en el mensaje anterior que hacía el sujeto de los actos semióticos. Decía que en Saussure el sujeto habla y escucha. Ahora sé por Magariños que el sujeto de los actos semióticos interpreta. También sé por Magariños que el sujeto interpreta los fenómenos sociales por medio de la facultad semiótica. De momento no sé con claridad en qué consiste la facultad semiótica y cómo el sujeto lleva a cabo la interpretación. Como me resulta imposible moverme sin una definición previa del concepto de interpretación, me arriesgaré a dar el más usual: interpretar es explicar el sentido o el significado de un fenómeno. En esta definición el sentido o el significado se presenta como un aspecto inherente al fenómeno. Esta definición es contraria a aquella que afirma que interpretar es atribuir un significado a un fenómeno. Podemos afirmar que un fenómeno no tiene un solo sentido y significado, sino muchos y distintos. De manera que cuando afirmamos que distintos sujetos atribuyen distintos sentidos o significado a un mismo fenómeno, en rigor, de acuerdo con la definición previa que he formulado, se está diciendo que los distintos sujetos interpretan los distintos significados o sentidos inherentes a un mismo fenómeno. También me resulta imposible reflexionar teóricamente, seguir avanzando, sin ejemplos, sin casos particulares, donde los conceptos se vuelven realidad sensible. Así que selecciono un determinado fenómeno social: la guerra de EE.UU. e Irak. A este respecto hay que distinguir dos clases de sujetos: quienes hacen la guerra y quienes sólo la ven. Creo que quienes hacen la guerra crean los sentidos de dicha guerra. Pero no sólo crean los sentidos de la guerra, sino que también dan una explicación de los mismos. Los sentidos de la guerra han sido explicados, tanto por los líderes de EE.UU. como por los líderes de Irak, que son una parte de los sujetos de esta guerra, en términos éticos y religiosos. Ahora vamos con la segunda clase de sujetos, quienes sólo ven la guerra. Tienen dos opciones: o interpretar uno de los muchos sentidos que tiene la guerra o atribuirle uno derivado de su propia condición de puro espectador. Expresado de forma general la cosa queda así: una, los sujetos de los fenómenos sociales crean los sentidos propios, inherentes, de dichos fenómenos sociales; y dos, los puros perceptores o interpretan los diversos sentidos inherentes a los propios fenómenos sociales o les atribuyen unos derivados de su condición de perceptores puros. (Entiendo aquí por perceptor puro alguien que percibe un fenómeno social pero no lo vive). Paso, por último, a hablarles de la Semiótica como disciplina. Creo que la Semiótica como disciplina debe ocuparse de explicar, primero, cómo los sujetos de los fenómenos sociales crean los múltiples sentidos de dichos fenómenos, y segundo, cómo los perceptores puros interpretan los múltiples sentidos de los fenómenos sociales o cómo atribuyen nuevos sentidos derivados de su condición de puros perceptores.

Cordialmente, Francisco Umpiérrez

En Las Palmas. 9 de enero de 2004.

Mensaje 4213

Sáb Ene 10, 2004 7:42 am

Hemyrka

Concepto y terminología de semiótica general 95

Una vez más: ¿Qué es la semiótica?

Quiero aclarar que soy casi una voyerista de este grupo que me apasiona, me abre la cabeza y me conflictúa, pero donde hasta ahora no he participado activamente, por múltiples razones. Posiblemente, al menos una de ellas, porque me siento competente en la Facultad Semiótica, como dice Magariños, pero analfabeta en la "disciplina". Sigo los aportes de todos, pero particularmente con los de Francisco encuentro una cierta identificación, tal vez filosófica, ideológica o en estilo de discurrir en la búsqueda del sentido. En este caso simplemente me pregunto en relación al ejemplo de la guerra de Irak: Aunque yo soy una "perceptora" en este caso creo que la calificación de "pura" y no "viviente" se me confunden en el sentido de que considero que soy "viviente" aunque no esté en la escena "real" del conflicto. Tal vez porque no se me escape que la guerra de Irak representa para muchos de los argentinos al menos una amenaza acerca de "qué te puede llegar a pasar sino obedecés mis mandatos".

Por lo tanto aunque superficialmente puedo aparecer como espectadora, los procesos psicológicos, e ideológicos, hacen que el sentido de la existencia de la guerra de Irak, de los "piqueteros", y el de la condición presupuestaria de mi Universidad, éstos últimos más próximos también como más o menos espectadora, o absolutamente "viviente", queden muy ligados por la significación de una cierta "concatenación universal de los fenómenos". Y seguramente entre la "vivencia" y la "significación" hay un mundo emocional que condiciona el "sentido".

Gracias por ayudarme a pensar,

un fraternal saludo

Myrtha Chokler

Mensaje 4215 

Sáb Ene 10, 2004  8:47 am

Hemyrka 

Concepto y terminología de semiótica general 96

Una vez más: ¿Qué es la semiótica?

Estimados colegas del foro: quiero señalar con mucha timidez en principio que desde que me inscribí hace ya varios meses, los sigo casi cotidianamente. Como dije en otro mail a Francisco, me ayudan a pensar, me conflictúan y también me inhiben. Cuando puedo superar el impacto de los que "saben" ante mi practicante analfabetismo en la disciplina, me animo a esbozar algunas preguntas. Hace algunos años trabajo sobre la ontogénesis. Observo bebés inclusive recién nacidos, he escrito una tesis doctoral sobre la actividad de autónoma de ellos en el período que intenté definir como "protoinfancia", hasta aproximadamente alrededor de los 30 meses, para discriminarlo de la "primera infancia" que ocupa un lapso mayor. En esa tesis sostuve que el bebé es un sujeto, (gran discusión y confrontación con algunas corrientes psicológicas) sujeto de acción, de emoción, de pensamiento y competente desde el inicio para realizar procesos semióticos a su nivel. La discusión con el jurado de la Escuela de Altos Estudios en Ciencias Sociales de París y con el grupo del Seminario de Semiótica de esa Escuela, Jean Petitot, entre otros me resultó altamente enriquecedora. La postulación del pensamiento del bebé, la demostración de un proceso categorial no lingüístico en ese pensamiento mucho antes de la posibilidad de operacionalizar el lenguaje, planteó entre otras, cuestiones acerca de la posibilidad de "pensar sin lenguaje", el concepto de "sujeto", los inicios de la conciencia reflexiva y de "lo humano". En otros seminarios me señalaban que esta manera de los bebés "operar en la acción" si a eso se le podía llamar "pensar" es semejante a la de los animales al menos algunos. Es cierto que cuando mi perra vuelca el tacho de basura a las 3 de la tarde y a mi regreso a las 8 de la noche, me espera arrastrándose, con la cabeza y las orejas bajas y moviendo tímidamente la cola, yo pienso "me está pidiendo perdón, algún desastre habrá hecho"· Y lo confirmo rápidamente. También me pregunto qué facultad semiótica tiene mi perra para hacer operaciones complejas a mediano y largo plazo cuando, por ejemplo, falleció mi marido y no dejó entrar a nadie a la habitación salvo a mí, cuando momentos y días antes los familiares y amigos podían transitar libremente por la casa. Y seguramente, en esta universidad de la calle, se podrán encontrar infinitos ejemplos. Es decir últimamente me pregunto cada vez menos acerca de "lo estrictamente humano" como competencias o facultades. Pero me apasiona estudiar cómo aparecen en la ontogénesis. Tengo un film de una beba de 5 días que, depositada en una cama, abre los ojos muy muy abiertos y contempla y sigue el movimiento de sus padres que discurren a su alrededor durante algunos minutos. La atención y la actitud "de cuestionamiento" son notables. Cuando llega un niño al mundo es apasionante ver cómo le llega el mundo al niño. Y los esfuerzos activos, que hace para contactar con él, conocerlo, comprenderlo. Eso es interpretar, captar formas que se transforman en señales de algo que serán eslabones de una cadena de transformaciones y significaciones,etc....y creo que en este proceso hay un factor fundamental que es la modificación tónico-emocional, íntima, que produce el contacto con el mundo, en el bebé y en el entorno y las huellas y registros, difusos e inestables inicialmente. Emoción que actúa como bisagra entre lo orgánico, proceso perceptivo-neurohormonal intenso, y los procesos psíquicos, memoria, semiosis, etc. . Yo diría que la emoción "carga de significación a los signos", que abre o cierra muchos de los procesos de semiosis. Desde este origen sincrético donde acción y significación están integrados desamalgamar los procesos para pensarlos, analizarlos, taxonomizarlos es una tarea titánica. Por eso no encuentro la manera de no referirme a otras disciplinas cuando pienso en cómo se genera y desarrolla al menos "la facultad semiótica". Les pido disculpas por utilizar tal vez conceptos errados, confusos, por no estar a la altura de la mayoría de Ustedes pero también es mi ocasión de aprender. Gracias por ayudarme

Un fraternal saludo

Myrtha Chokler

Mensaje 4216 

Sáb Ene 10, 2004  11:01 am

"Paula Winkler"

Concepto y terminología de semiótica general 97

Una vez más: ¿Qué es la semiótica?

Siempre estimado Francisco: tu propia definición de "interpretar" te pone en el lado opuesto de Magariños, cuando habla de "atribuir sentido". Tú mismo lo dices en este mensaje. Por otro lado, aunque no me gustan las "calificaciones", por qué no reconocer que tú simpatizas con el sustancialismo?. Por favor, que no cunda la ofensa, se puede hacer ciencia, o estar en su camino y poner una nota de humor, si me la aceptas y me la acepta el grupo.

Creo que para nuestro moderador no hay sujeto previo al texto, sino que el texto materializa, por decirlo así, al sujeto que dice el texto, que tampoco lo diferencia. Para ti, podría existir -así me parece humildemente, amigo- un sujeto. Por ello hablas del entrecruzamiento posible y necesario con la Psicología y otras áreas del saber en la teoría Semiótica. Reitero que todas tus dudas, bien puestas como objeto semiótico, para el foro plantean el mismo problema epistemológico de siempre. Y es el eterno cuestionamiento del hombre, de la humanidad, digamos, (vuelvo a la ironía?): qué es esto de ser humano. Pero eso ya nos pondría a todos en polémica nuevamente. Porque, inclusive, pregunto: La Semiótica ¿está inscrita sólo en las Ciencias Sociales?. Contesto que obviamente no: en la Medicina es donde más orgánicamente se estudió el signo, a través del síntoma, y fijate que en los últimos mensajes, vemos que también se aplica a las Matemáticas. Por tanto, me parece que esta disciplina que ahora nos ocupa es más una metodología que una Ciencia autónoma, lo cual no quita su enorme valor pragmático y el hecho de que, considerarla de esta manera, ya implica -de mi parte- una toma ideológica evidente, lo que no quita que luego pueda uno ir cambiando sus posturas. Si algo hay que agradezco a este Grupo, es que cada vez aparecen ahí más dudas, y esto fortalece el trabajo, lejos de arruinarlo. Saludos a Francisco. Aquí, con lluvia, y a todo Semioticians, con el reconocimiento de siempre, Paula Winkler.

Mensaje 4217 

Sáb Ene 10, 2004  10:54 am

"Antonio Caro"

Concepto y terminología de semiótica general 98

Una vez más: ¿Qué es la semiótica?

Me parece enormemente interesante, Myrtha, lo que dices en torno a tus investigaciones sobre los bebés. Siempre he pensado que existe un conocimiento anterior al lenguaje, y en el que los humanos participamos sin ser conscientes con todos los seres vivos, y que es este conocimiento "no decible" lo que realmente nos une al mundo del que formamos parte. Para mí, la "huella" de este conocimiento se encuentra en todos nosotros en forma de intuición, y de ahí que para mí la intuición (mucho más que la razón) sea el mecanismo que evidencia nuestro "estar en el mundo".

Te agradezco profundamente que, desde tus estudios ontogénicos, confirmes esta intuición mía. Y permíteme destacar finalmente una frase preciosa de tu mensaje: que <la emoción "carga de significación a los signos">.

Un abrazo,

Antonio Caro

Mensaje 4218 

Sáb Ene 10, 2004  10:01 pm

francisco umpiérrez sánchez  

Concepto y terminología de semiótica general 99

Una vez más: ¿Qué es la semiótica?

Estimados miembros de Semioticians:

Este mensaje lo he dedicado a responder a algunas cuestiones planteadas por Myrtha, a quien agradezco muchísimo sus mensajes. Aumentan así los colores del foro. Myrtha plantea algunas dudas acerca de la conveniencia de lo que yo definí como perceptor puro: un sujeto que sólo percibe los fenómenos pero no los vive. La objeción planteada por Myrtha podría formularse así: dependiendo del televidente que tengamos en cuenta será o no será un perceptor puro. Una persona con conciencia humanista, sensible y emotivo, vivirá las escenas de guerra televisadas profundamente. Pero la vivencia de esta persona es, en parte, resultado de un estímulo externo, las escenas de guerra televisadas, y en parte, resultado de estímulos internos: de su conciencia, de su experiencia, de su sensibilidad y de sus emociones. Sólo quiero señalar que esta modalidad de vivencia no coincide con la de quien hace la guerra. Además, aunque sea totalmente cierto que hayan perceptores que viven la guerra profundamente, no por ello queda invalidada la distinción entre el sujeto que hace y vive la guerra y el sujeto que sólo la ve. Hay madres españolas cuya conciencia de la guerra de Irak no va más allá de ciertos sentimientos pasajeros: ¡que desgracia!, ¡que horror!, ¡a que extremos de irracionalidad ha llegado el hombre! Este es el sentido que estas madres españolas interpretan de la guerra: la irracionalidad. Pero si a un grupo de estas madres las lleváramos a Irak a que vivieran los bombardeos, el sentido de la guerra cambiaría radicalmente para ellas. Ya no sería un sentimiento pasajero ni un simple juicio de valor, sino un sentimiento constante y punzante que seguramente las conduciría a llevar a cabo acciones para parar la guerra. Las distinciones básicas están llenas de matices, pero nunca deben borrarse ni olvidarse. También pudiera suceder que esta distinción que yo establezco como básica no lo sea. No obstante, y para favorecer nuestra cooperación teórica, sería importante que distinguiéramos aquí el nombre del objeto del concepto, ‘perceptor puro’, del contenido del concepto, ‘sujeto que sólo percibe los fenómenos pero no los vive”. La clave está en el contenido del concepto, sobre el que debemos reflexionar y poner objeciones, y no en el nombre del objeto del concepto, que yo estaría dispuesto a cambiar si con el nuevo nombre se expresara de mejor manera el contenido del concepto.

El segundo mensaje de Myrtha, dedicado a la ontogénesis, me resultó muy interesante y estimulante. Es un tema que me apasiona. Pero por ese camino nos desviamos del camino de la Semiología y nos vamos a la Psicología. Podemos seguir por ese camino, pero sólo un poco y por un tiempo determinado, para no desviarnos del camino trazado por Magariños. Y en esta desviación psicológica del camino semiológico, respondiendo a las inquietudes de Myrtha, les hablaré de algo que aprendí de Vygotski y que yo he ampliado un poquito. Los bebés desde los seis meses, tal vez antes, lo quieren coger todo. Es una acción. Pero hay cosas que no alcanzan, aunque estiren la mano hacia el objeto de sus deseos. Una madre que ve cómo su bebé estira su mano para coger una pelota, al momento se acerca, coge la pelota y se la da a su hijo. Esta experiencia se repite. El niño ya no estira la mano para coger un objeto inalcanzable, sino que la estira para señalar a su madre el objeto de sus deseos y resolver su problema práctico: hacerse con la pelota. Una acción práctica, coger un objeto, se ha convertido en una acción semiológica, señalar un objeto, y en una acción expresiva: expresar un deseo. Aprovecho, por último, para lidiar con Magariños, con quien progresivamente acerco intereses. En la psicología de Vygotski, en el capítulo dedicado a la memoria y al pensamiento, hay una sección que se titula “Estructura de las operaciones con signos”. Sólo quiero mostrar con ello que la Semiótica es una de las partes de la Psicología. Y en correspondencia creo que la Semiótica debe tener a la Psicología como parte.

El estudio de Vygotski sobre cómo ciertas acciones prácticas se convierten en acciones semióticas creo que debe formar parte de la Semiótica. Tal vez en una sección que pudiera llamarse Fundamentos Psicológicos de la Semiótica.

Cordialmente,

Francisco Umpiérrez

En Las Palmas. 10 de enero de 2004.

Mensaje 4219 

Dom Ene 11, 2004  8:21 pm

francisco umpiérrez sánchez

Concepto y terminología de semiótica general 100

Una vez más: ¿Qué es la semiótica?

Estimados miembros de Semioticians:

El mensaje de hoy está dedicado especialmente a Paula. Quiero aclararle mi posición en torno a dos aspectos, a los que se refirió Magariños en su mensaje del 9 de enero de 2004. Planteaba Magariños que no puede pensarse en un sujeto previo o independiente de los actos que realiza. Quiero señalar, primeramente, que subscribo esta posición. Pero que el sujeto de los actos semióticos sea un resultado de sus propios actos, no invalida la necesidad teórica de plantearse cómo nos representamos dicho sujeto. Escuchemos, por ejemplo, a Vygotski: “Estas observaciones me llevaron a la conclusión de que los niños resuelven tareas prácticas con la ayuda del lenguaje, así como con la de sus ojos y de sus manos”. Si me pregunto ahora cómo se representa Vygotski el sujeto de los actos psicológicos, diré que se lo representa dotado de lenguaje, ojos y manos. Si pregunto cómo se representa Saussure el sujeto de los actos lingüísticos, diré que se lo representa dotado de oídos, aparato fonador y conceptos. Y mi pregunta a este foro no era otra sino esta: ¿cómo nos representamos el sujeto de los actos semióticos? Y esa pregunta no presupone que yo me represente el sujeto preexistiendo a los actos que realiza dicho sujeto.

En lo que se refiere a la relación de la Lingüística con la Fisiología diré lo siguiente. La Fonética forma parte del estudio de cualquier lengua. En la obra de Vidal Lamiquiz, titulado “Lengua Española, Método y estructuras lingüísticas”, en el capítulo 5, titulado Fonética y Fonología del español, hay dos secciones con los siguientes títulos: Fonética acústica y Fonética fisiológica. La Fonética acústica se apoya casi enteramente en la Física acústica, mientras que la Fonética fisiológica se apoya en la Fisiología. Y en la Fonética fisiológica se estudia, entre otras cosas, el aparato fonador y el aparato receptor. Y no otra cosa decía yo en mi primer mensaje: al igual que la lingüística se apoyaba en la Fisiología para saber cómo se producen los sonidos del habla y cómo se lleva a cabo su recepción, la Semiótica puede apoyarse en la Fisiología para afirmar con Pavlov que el cerebro, órgano que preside las relaciones más complejas que mantiene el hombre con el mundo exterior, es un aparato grandioso de señalización de alta sensibilidad. Y la señal es, a mi juicio, la forma más primigenia de la significación.

Cordialmente,

Francisco Umpiérrez

En Las Palmas. 11 de enero de 2004.

Mensaje 4220 

Lun Ene 12, 2004  10:17 am

"Paula Winkler"  

Concepto y terminología de semiótica general 101

Una vez más: ¿Qué es la semiótica?

Estimados Semioticians: he aquí el dilema (resuelto?) por Francisco. Cómo "nos representamos" al sujeto?. Mi pregunta ahora a todos, especialmente a ti, Francisco es: en el marco de qué tipo de saber nos interesa conocer o atribuir significado (social, político, estético) al sujeto, como parte de la enunciación que le conocemos. Ejemplos: en la Literatura, conceptos de enunciador-enunciatario, remito a Bajtín; en la teoría psicoanalítica o psicológica: el habla determina la posición del hablante y el médico puede atribuir un sentido a su lenguaje que ni en el mismo hablante-paciente controla o comprende en forma consciente (Lacan); en el Cine, concepto de imagen-afección e imagen-acción de Delleuze. Pero: en la Semiótica, vista desde sus fundamentos, si uno afirma que el sujeto es su texto o, mejor dicho, que no hay sujeto previo al discurso, no parece -en mi humilde opinión- pertinente hablar de sujeto, sino de interpretante en el sentido triádico conocido. Atentamente, Paula Winkler.

Mensaje 4221 

Lun Ene 12, 2004  11:11 am

Hemyrka 

Concepto y terminología de semiótica general 102

Una vez más: ¿Qué es la semiótica?

Gracias por la respuesta, Francisco. Es cierto que para utilizar el concepto "perceptor puro" y discriminarlo del "el que vive" nos ubica en la necesidad de articularlos con el contenido de ambos. Mi pregunta tenía que ver sólo con ¿es posible ser un perceptor "puro"? Ya que para ser "perceptor" hay una relación necesaria con alguna/s vivencia/s en el más amplio sentido, reflexiones, recuerdos, más allá de la conciencia que uno tenga de eso ya que en este caso percibir no se limita a la impresión visual sobre el ojo o la corteza occipital.

Y sobre todo más allá de la conciencia de las conexiones que la guerra "de ellos" a 15.000 km tiene con la determinación de múltiples aspectos de "mi realidad cotidiana" ¿O en realidad son perceptores cualitativamente diferentes y singulares como deben ser singulares las madres de Irak que resisten y las madres de Irak que apoyan la invasión?. Al respecto tengo muy presente manifestaciones de vecinos, conocidos que "se enteraron" de la existencia de campos de concentración en la Argentina durante la última dictadura, cuando vieron por televisión el juicio a la Junta de Comandantes.

¿Qué señales negó activamente en este caso el cerebro? Por eso pienso en estas categoría de "viviente de qué" frente a el otro "viviente de qué", porque, se me ocurre, para "percibir" también hay que "vivir". Es cierto que tanto en un caso el perceptor puro como el otro no coincide la vivencia, lo que me pregunto es ¿cuál es el nivel de coincidencia entre los que están "dentro de la escena"? Con esto indudablemente no quiero decir que es lo mismo mirar la guerra que hacerla y en eso estamos de acuerdo. Creo que caigo de nuevo en la Psicología. Perdón por tanto embrollo. En cuanto a lo aportado por Vygotski es siempre muy interesante. He visto varios bebés muy pequeños, de una semana de vida o dos que cuando son levantados por los adultos desde las axilas, les bambolea la cabeza y crispan el cuello como para sostenerla y como para no desparramarse. También pudo observar en los mismos bebés, una o dos semanas, que cuando los adultos se acercan, antes de que los tomen en brazos los bebés ya crispan el cuello y hunden la cabeza en los hombros como preparándose. Es un reflejo condicionado bastante primitivo. Pero si los adultos se acercan y no aproximan los brazos para tomar a los niños, si no que les hablan o los miran o los tocan o sonríen los bebés no crispan el cuello y los hombros. Es decir que la discriminación de señales del bebé es muy aguda. Y su actitud de atención es sorprendente. Una posición de brazos o de manos significa "te voy a levantar", ¿qué "rememora" el bebé para crispar los hombros y el cuello de manera defensiva anticipatoria ? ¿la emoción desagradable del desequilibrio?¿la sensación de caída a pesar del placer de vivir los brazos del adulto? Los brazos que se acercan al bebé en una actitud determinada qué nivel de "signo" constituyen para él a esa edad?

Saludos cordiales

Myrtha Chokler

Mensaje 4222 

Lun Ene 12, 2004  11:28 am

Hemyrka

Concepto y terminología de semiótica general 103

Una vez más: ¿Qué es la semiótica?

Gracias Antonio por tus palabras. Es cierto que el deslumbramiento que me provoca observar a los bebés me lleva a veces a cuestionar algunos "adultocentrismos" con los que frecuentemente nos manejamos. Creo que esta "intuición" de la que hablás es "conocimiento acumulado" de manera seguramente no consciente. Pero también sensibilidad para transformar rápidamente la realidad en signos.Trama tejida a lo largo de la historia, tan compleja y anudada. Como hacen los bebés ante el mundo, ´todo es nuevo para descubrir y comprender. ¿Cómo se las arreglan para percibir, codificar, formular hipótesis tan brillantemente sin lenguaje? Un abrazo

Myrtha Chokler

Mensaje 4223 

Lun Ene 12, 2004  1:19 pm

"Paula Winkler"

Concepto y terminología de semiótica general 104

Una vez más: ¿Qué es la semiótica?

Estimada Myrtha: una pregunta que te hago desde mi ignorancia de las Ciencias Médicas es la siguiente: existe clínicamente como reconocible una función de percepción en el feto?. En el bebé?. En el hombre?. Segunda pregunta: hay algunas formas de asociación, de respuesta a determinados estímulos, o de percepción, que ya estén incluidas como formas mínimas de información en la cadena genética?.

En el vasto espectro de la cultura, no me cabe duda de que el ser humano se apropia de estas formas, por decirlo así. Fíjate, si no, lo que dice Umberto Eco con relación al aprendizaje hipo e hipercodificado (el primero en los niños; el segundo, en los adultos) respecto de las lenguas extranjeras.

Espero tu amable respuesta y saludo a todos, en un magnífico día de sol, en Buenos Aires, Paula Winkler.

Mensaje 4224 

Lun Ene 12, 2004  4:57 pm

"Antonio Caro" 

Concepto y terminología de semiótica general 105

Una vez más: ¿Qué es la semiótica?

Muchas gracias, estimada Iris, por tu mensaje. Para mí la gran paradoja de la semiótica actual es que su poder subversivo (que proviene de su capacidad para desentrañar las construcciones de sentido tal como las ejerce, entre otros, el poder establecido) está en su mayor parte inutilizado; de modo que, como consecuencia ineludible, su lugar social, político e incluso académico ha sido en buena medida ocupado por unos mucho más complacientes en ese terreno "estudios culturales". Pero todo está en buena medida todavía por escribir. Y tal vez lo único necesario es que algunos -o tal vez muchos- nos decidamos a asumir el papel crítico que en su día desempeñaron por supuesto Bajtin, pero sin olvidar a otros como Vygotski, Lotman, Ponzio, Barthes, la Kristeva e incluso el propio Peirce.

Un cordial saludo, y me tienes a tu disposición en este empeño por recuperar, y en definitiva ejercer, el filo acerado de la semiótica.

Antonio Caro

Mensaje 4225 

Lun Ene 12, 2004  8:02 pm

francisco umpiérrez sánchez

Concepto y terminología de semiótica general 106

Una vez más: ¿Qué es la semiótica?

Estimados miembros de Semioticians:

Mi reflexión de hoy tiene que ver con el método de debatir. Se trata de debatir sin perder de vista el objetivo central del debate, que viene formulado en la pregunta planteada por Magariños: ¿qué es la Semiótica? El último mensaje de Myrtha, el dedicado a los bebes de dos semanas, tiene que ver con la Fisiología, con los reflejos incondicionados y con los reflejos condicionados, con la actividad de los órganos de los sentidos y con los estímulos señales. Pero para que nuestra reflexión no se vaya por el camino de la Fisiología y de la Psicología y no nos perdamos en las aguas de otras ciencias sin saber para dónde vamos, debemos mirar al objetivo central de nuestro debate y preguntarnos: ¿constituyen los estímulos señales un concepto necesario para definir lo que sea la Semiótica como facultad humana? De esta manera estamos en la Fisiología, pero miramos a la Semiótica. Creo, en este sentido, que Myrtha está actuando con rigor. Paula, en su último mensaje, le pregunta a Myrtha si los fetos tienen percepciones. Aquí también debemos ser metódicos, formular estas preguntas mirando a la Semiótica. Si hablamos de estímulos señales o de reflejos condicionados, como hacía Myrtha, estamos en el ámbito de la Fisiología; pero si hablamos de percepciones, estamos en el ámbito de la Psicología. Y ya en este ámbito, para responde a la pregunta de Paula con un mínimo de rigor, sería necesario que se diera una definición previa de lo que se entiende por percepción. Y una vez formulada esa definición, mirando a nuestro objetivo central, deberíamos preguntarnos: ¿constituye la percepción un concepto básico para definir la Semiótica como facultad? Yo creo que nuestras reflexiones, diálogos y debates, inevitablemente se apartan del camino principal, y siempre será así. Pero desde estas desviaciones siempre debemos mirar al objetivo central y volver al camino de la Semiótica. De no hacerlo así, no cubriremos el objetivo que ha planteado Magariños.

Cordialmente,

Francisco Umpiérrez

En Las Palmas. 12 de enero de 2004.

Mensaje 4226 

Lun Ene 12, 2004  11:33 pm

Juan Magariños 

Concepto y terminología de semiótica general 107

Una vez más: ¿Qué es la semiótica?

Estimadas/os SEMIOTICIANS:

Os propongo,

EL JUEGO DE LA SEMIÓTICA

 Si comprendéis la derivación y transformación propuesta en éste, ¿podríais proponer otro u otros JUEGOS que cumplieran el proceso aquí ejemplificado o que lo modifiquen o que lo contradigan, construyendo una alternativa posible?

 Espero que la transcripción automática al formato de los mensajes que circulan en SEMIOTICIANS, no perviertan (al menos, no demasiado) la expresión gráfica de la secuencia de transformación.

-----

1: ¿? ------------------- 2: ¿? ------------------ 3: ¿?

-----

2.1: Sujeto posible ------ 2.1: Signo posible ------ 2.1: Percepción posible

2.2: Sujeto posible ------ 2.2: Signo posible ------ 2.2: Experiencia posible

2.3: Sujeto posible ------ 2.3: Signo posible ------ 2.3: Interpretación posible

-----

3.1: Sujeto capaz de la percepción posible

3.1: ----- Signo posible

3.1: -----/------ Percepción posible

3.2: Sujeto capaz de la experiencia posible

3.2: ----- Signo posible

3.2: -----/------ Experiencia posible

3.3: Sujeto capaz de la interpretación posible

3.3: ----- Signo posible

3.3: -----/------ Interpretación posible

-----

4.1: Sujeto capaz de la percepción posible

4.1: ----- Signo para una percepción posible

4.1: -----/----- Percepción posible

4.2: Sujeto capaz de la experiencia posible

4.2: ----- Signo para una experiencia posible

4.2: -----/----- Experiencia posible

4.3: Sujeto capaz de la interpretación posible

4.3: ----- Signo para una interpretación posible

4.3: -----/----- Interpretación posible

 

1: ¿? ------------------- 2: ¿? ------------------ 3: ¿?

-----

2.1: Sujeto posible ------ 2.1: Signo posible ------ 2.1: Percepción posible de una ciudad

2.2: Sujeto posible ------ 2.2: Signo posible ------ 2.2: Experiencia posible de una ciudad

2.3: Sujeto posible ------ 2.3: Signo posible ------ 2.3: Interpretación posible de una ciudad

-----

3.1: Sujeto capaz de la percepción posible de una ciudad

3.1: ----- Signo posible

3.1: -----/------ Percepción posible de una ciudad

3.2: Sujeto capaz de la experiencia posible de una ciudad

3.2:----- Signo posible

3.2:----- /------ Experiencia posible de una ciudad

3.3: Sujeto capaz de la interpretación posible de un ciudad

3.3: ----- Signo posible

3.3: -----/------ Interpretación posible de una ciudad

-----

4.1: Visitante capaz de la percepción posible de una ciudad

4.1: ----- Mapa para una percepción posible

4.1: -----/------ Percepción determinada de una ciudad

4.2: Visitante capaz de la experiencia posible de una ciudad

4.2: ----- Mapa para una experiencia determinada de una ciudad

4.2: -----/------ Experiencia determinada de una ciudad

4.3: Visitante capaz de la interpretación posible de una ciudad

4.3: ----- Mapa para una interpretación determinada de una ciudad

4.3: -----/------ Interpretación determinada de una ciudad

 1: ¿? ------------------- 2: ¿? ------------------ 3: ¿?

-----

5.1: Visitante capaz de percibir los recovecos de Santiago de Compostela

5.1: ---- Mapa para la percepción de los recovecos de Santiago de Compostela

5.1: ----/------ Percepción de los recovecos de Santiago de Compostela

5.2: Visitante capaz de experimentar los recovecos de Santiago de Compostela

5.2: ---- Mapa para experimentar los recovecos de Santiago de Compostela

5.2: ----/------ Experimentación de los recovecos de Santiago de Compostela

5.3: Visitante capaz de interpretar los recovecos de Santiago de Compostela

5.3: ---- Mapa para la interpretación de los recovecos de Santiago de Compostela

 5.3: ----/------ Interpretación de los recovecos de Santiago de Compostela

1: ¿? ------------------- 2: ¿? ------------------ 3: ¿?

-----

6.1: Lector que guarda en su memoria las imágenes de los recovecos de Santiago de Compostela construidas a partir de los textos de Don Ramón del Valle Inclán

6.2: Mapa con indicación de los recovecos de Santiago de Compostela, mencionados por Don Ramón del Valle Inclán

6.3: Interpretación de los recovecos de Santiago de Compostela, mencionados por Don Ramón del Valle Inclán, a partir del Mapa de tales recovecos, contrastados con la memoria de las imágenes construidas por el lector de los textos de Don Ramón del Valle Inclán

 Cordialmente,

Juan

Juan Magariños de Morentin

Mensaje 4227 

Lun Ene 12, 2004  10:02 pm

"Paula Winkler"

Concepto y terminología de semiótica general 108

Una vez más: ¿Qué es la semiótica?

Estimados colegas y foreros de Semioticians: Por qué no precisamos primero el texto?. El juego se me ocurre hacerlo, orgánicamente, del siguiente modo: primero leemos, el texto seleccionado de del Valle Inclán; desde ese texto se recupera el archivo de percepciones existentes en el lector (cada uno de nosotros, sea que hayamos visitado o tengamos imágenes visuales de esa ciudad universitaria) y, por último, formulamos la "comparación", para luego ir hacia la atribución pragmática (y superada?) de sentido. Hay muchas alusiones o mapas en este autor gallego. Se me ocurría "Flor de Santidad". En ese caso, podría ser distinta la marcación del espacio-Santiago de Compostela, porque se haría a través de la pastora o del peregrino, o de ambos?. Atentamente, Paula Winkler.

Mensaje 4228 

Mar Ene 13, 2004  9:43 am

Hemyrka

Concepto y terminología de semiótica general 109

Una vez más: ¿Qué es la semiótica?

Estimada Paula, tardé un poco en abrir el correo esta mañana y veo que ya Francisco propuso una respuesta a tu pregunta. En principio yo sólo podría aventurar también desde mi ignorancia supina algunas hipótesis. También pensando más en los puentes transdisciplinarios que en los límites. Tal vez por la curiosidad de hipotetizar acerca de la transformación dialéctica de la calidad de lo orgánico, de lo fisiológico en psicológico y cómo en esa transformación opera la "facultad semiótica" de uno, la competencia semiótica diríamos y la función socializada y socializante del otro. No tengo ni idea de lo que pasa en el feto. Los estudios describen "reacciones" a estímulos. Pero creo que para hablar de "percepción" después de definir exactamente qué queremos decir con eso, es necesario un desarrollo importante del cerebro y de sus vías de asociación para que el producto de la transformación de las sensaciones sea algo más que huellas almacenadas en una "memoria celular, bioquímica o a nivel medular". Entrar en el terreno de la psiconeuroendocrinología puede ser apasionante, tal vez encontraríamos algunas de las raíces de los procesos semióticos pero temo que nos iríamos demasiado. Comparto un bello día, otro más de sol en la ciudad.

Mensaje 4229 

Jue Ene 15, 2004  10:00 am

"Paula Winkler" 

Concepto y terminología de semiótica general 110

Una vez más: ¿Qué es la semiótica?

Estimados Semioticians: como no he sabido de vosotros respecto del tema de la referencia y del juego propuesto por el Dr. Magariños, os propongo pensar acerca de esta mínima reflexión.

1)percepción de Stiago. de Compostela desde el texto de del Valle Inclán "Flor de Santidad", con mínimas referencias. Hay una pastora y un peregrino, la alusión a la generosidad piadosa de la primera, que le da asilo al forastero, quien continuará su ruta gallega.

La percepción textual (desde la recepción y no, de la producción) ya es una atribución de sentido, pues se habla de esa ciudad con estos tres mínimos elementos: los personajes y el título. Todo nos lleva a:

2)la experiencia perceptual con que contamos en nuestra memoria: asociamos y, por tanto, sustituimos la atribución inicial de sentido hecha en Flor de Santidad con nuestros conceptos "archivados" en la memoria, referentes a cristianismo, religiosidad, santidad, peregrinaje, recorrido.

3)Finalmente, interpretamos mediante una significación que supera al texto que, de alguna manera, Santiago de Compostela en el mapa gallego es, por lo menos, un punto de peregrinaje, un lugar religioso.

De ahí que tengamos: percepción, experiencia e interpretación, con el mismo sujeto (en el caso la que les escribe) que fue buceando en el texto el mapa construído por el escritor e hizo su propia devolución, dentro del marco de su propia cultura. Atentos saludos a todos, sigue el sol por aquí. Paula Winkler.

Mensaje 4576 

Mar May 25, 2004  6:34 pm

"marta lopez"

Concepto y terminología de semiótica general 111

Retomando: ¿Qué es la semiótica?

Estimados semioticians:

Con enorme demora y pidiendo disculpas por ello, me tomo el atrevimiento de continuar con la pregunta Qué es la semiótica.

Como transcurrió mucho tiempo, les recuerdo que Juan Magariños (enero de 2004) afirma en Semioticians:

"Reiteradamente, vuelvo sobre este tema: ¿QUÉ ES LA SEMIÓTICA?, tratando de encontrarle una respuesta que ayude a identificar el campo y el modo de trabajo específicos a tantos estudiosos e investigadores que nos afirmamos como trabajadores de esa disciplina. Se ha escrito mucho sobre el tema, de modo muy contradictorio o, lo que considero peor, de modo muy ambiguo y como dando por supuesto lo que no preexiste, sino que tiene que ser construido.

................................................................................\

Porque creo que uno de los mayores problemas para definir eficazmente a LA SEMIÓTICA consiste en que ese término designa tanto una FACULTAD inherente al ser humano, como una DISCIPLINA que organiza y propone el conocimiento acerca de cómo opera esa facultad. Por eso mismo, los nombres de los conceptos que se ponen en funcionamiento cuando se habla de "SEMIÓTICA" designan tanto a los CONTENIDOS adquiridos o adquiribles (en cuanto INTERPRETACIONES), como a los INSTRUMENTOS mediante los que se los adquiere, sin saberse con seguridad en qué sentido se los está utilizandob

................................................................................\

Juan Magariños agrega también: "la semiótica es el nombre del estudio del proceso de producción del conocimiento y también el nombre de la facultad humana de producir conocimiento."

Los mismos conceptos aparecen así definidos en Magariños (Los fundamentos lógicos de la semiótica y su práctica. Edicial. Bs As., 1996; pg7). En la página siguiente, Juan afirma que se trata de una "práctica intuitiva": "el hombre la posee y la ejerce como instrumento cognitivo para la comprensión del mundo." ... "y no una institución humana" , como lo entiende Martinet en su "La lingüística sincrónica".

Me parece que el problema planteado en la discusión del foro referida a esta temática reside, en primer lugar, en clarificar qué entendemos por "facultad" y determinar qué significa el término semiótica según se lo emplee como sustantivo o como adjetivo. En segundo lugar, creo que el problema se relaciona también con la aparente ausencia (en estas reflexiones) de la consideración del sistema que supone todo proceso de semiosis.

Respecto del primer punto, considero que se lograría cierta precisión terminológica considerando facultad, en el sentido de Saussure, cuando habla de "facultad para adquirir un lenguaje" como lo "natural" al hombre, por oposición a lengua, en tanto conocimiento lingüístico ya logrado. Se trataría de lo que Chomsky también denomina "facultad innata" o "gramática universal", la que luego se desarrolla hasta lograr ciertos estados de competencia en una lengua particular. Así podríamos hablar de facultad semiótica (natural e innata) para desarrollar el conocimiento de diversos códigos semióticos y de competencia semiótica, para referirnos al estado posible de tal conocimiento. No parece ser necesario ni conveniente aquí sustantivar, es decir, sustituir facultad semiótica por el sustantivo semiótica, sino simplemente modificar los lexemas facultad y competencia con el adjetivo semiótica.

Ahora bien, la competencia semiótica se traduce necesariamente en el conocimiento de un sistema de reglas al que la semiología europea (Hjelmslev, Greimas, etc.) llama, precisamente, semiótica. En términos de Juan Magariños, el objeto de estudio de la disciplina llamada semiótica es el proceso de producción del conocimiento. Por mi parte agrego: ese conocimiento ineludiblemente consiste en un sistema semiótico más o menos rígido, más o menos laxo, es decir, hiper o hipocodificado. De acuerdo con Hjelmslev, se trata del sistema que subyace detrás de todo proceso. Por lo tanto, la ciencia que se ocupe de éste último, debe atender también al sistema que lo sostiene. Él debe ser también incorporado a nuestras reflexiones, uniendo complementariamente la semiótica peirceana y la saussureana.

Debiéramos así distinguir entre:

1.. Semiótica (sustantivo) como disciplina.

2.. Semiótica (adjetivo) como cualidad de la facultad innata de semiosis y de la consiguiente competencia lograda mediante cierta praxis.

3.. Semiótica (sustantivo) como el sistema (como tal, autónomo) de signos o valores que constituye el contenido de la competencia semiótica. Y, para mayor claridad:

4.. Semiosis, como la designación del proceso semiótico. Así hemos eliminado la ambigüedad planteada por Juan. Pero, al incorporar a nuestra red conceptual la necesaria consideración del sistema que permite el desarrollo de la facultad semiótica, hemos también incorporado una nueva polisemia, entre el término que designa a la disciplina y el que designa al sistema, polisemia que desaparecería si se adoptara en general la denominación de semiología para la disciplina exclusivamente.

Por otra parte, de lo dicho se desprende que no consideramos acertado concebir "la teoria peirceana mais ampla que a teoria saussureana", como lo afirma José Medeiros Souza (junio del /03) , quien sostiene que, "guardadas as devidas proporções, Newton está para Saussure assim como Einstein está para Peirce. Ou seja, no campo da semiótica, considero a teoria peirceana mais ampla que a teoria saussureana. Aqui no Brasil, os termos semiótica/semiologia não são equivalentes. Semiótica é a denominação geral, enquanto que semiologia denomina um método específico (no caso, o da tradição saussureana, mais especificamente sobre o signo lingüístico)."

Es posible responder a esta afirmación que la semiología o semiótica europea toma como objeto construido sólo un aspecto diferente del fenómeno semiótico dado como totalidad (no únicamente el lingüístico). Reiteramos: mientras que Peirce enfatiza en la semiosis como proceso, Saussure, Hjelmslev, Greimas y otros enfocan predominantemente las estructuras semióticas que hacen posible tal proceso.

Concluyendo: creo que no sólo existe un problema relacionado con el uso de términos técnicos, sino también con la necesidad integrar las dos semióticas; tal como en cierto modo lo proponen Parret, Samaja y el mismo Magariños, y a pesar de la postura de conocidos tratadistas que propugnan la incompatibilidad de ambas.

Mensaje 4612

Vie Jun 4, 2004  4:48 am

"Olga Rosemberg"

Concepto y terminología de semiótica general 112

Retomando: ¿Qué es la semiótica?

Estimada Marta y demás miembros,

con gran interés leí las precisiones sobre los diferentes significados y matices de la palabra Semiótica que nos enviaste en el correo que estoy respondiendo: me pareció volver a los buenos tiempos en que escuchaba tus clases sentada en un banco de la facultad de humanidades de la UNNE. Por motivos personales y profesionales no me puedo considerar una especialista del tema y es por eso que un enfoque didáctico como el adoptás me hace bien ya que tampoco quiero ni puedo desconocer totalmente el tema considerando que mi universo de trabajo es la enseñanza de lenguas.

La coincidencia hizo que tu mail apareciera justamente en el momento en que, como te lo expresé en un e-mail personal, estoy leyendo un apunte de Semiótica producido por tres profesores de la facultad de Letras y Filosofía y de la carrera de Ciencias de la Comunicación de la Universidad de Bolonia. En la introducción de dicho apunte, la profesora Patrizia Violi hace también una presentación contrastiva de las "dos Semióticas" llamándolas a) Semiótica estructural (y generativa) a la que vos denominás "europea" o "saussuriana" y b) Semiótica interpretativa a la peirciana. El primero araviesa las figuras de Hjelmslev y Greimas, el segundo, según Violi, tiene a Humberto Eco como su representante "más significativo".

Como aspectos comunes de ambos enfoques, Violi señala, en modo general, a:

a) el objeto, al que define como al "conjunto de los procesos de significación -o sea a los procesos por medio de los cuales damos sentido al mundo- y de comunicación.

b) la premisa común "constructivista" con respecto al sentido, che nunca es visto como un objeto dado, sino como algo construido en nuestros procesos de atribución de significado.

Al mismo tiempo -señala Violi- ambas semióticas constituyen dos proyectos teóricos en gran medida diversos y no superponibles, en cuanto se ponen preguntas diversas.

I. La semiótica generativa, de matriz estructuralista, "quiere en primer lugar establecer procedimientos precisos de descripción de los propios objetos, que son los textos" (teniendo en cuenta el concepto extendido de texto).

II. La interpretativa, interesada "sobretodo a comprender el modo en que llegamos a dar sentido a todo lo que nos circunda a través del uso constante de signos".

Volviendo a tu mensaje, Marta, veo que en una parte del mismo vos consideras (junto con otros autores que citás), a diferencia de Violi, que ambas corrientes se pueden "unir complementariamente". Quisiera preguntar, desde mi posición de "extranjera" a estas discusiones, ¿cuál es, a tu juicio, la ventaja o beneficio (a nivel teórico, aplicativo) que esta unión complementaria puede llegar a acarrear?

Pido disculpas si mi pregunta es demasiado obvia o si repite temas ya tratados aquí. Hace relativamente poco tiempo que me incorporé a la lista.

Muchas gracias.

Olga

P.D.: aprovecho la ocasión para preguntar a los miembros de la lista si el libro "Lector in fabula. La cooperazione interpretativa nei testi narrativi" de H. Eco fue editado en español. Gracias.

Mensaje 4617

Vie Jun 4, 2004  3:11 pm

Alfredo Cid  

Concepto y terminología de semiótica general 113

Retomando: ¿Qué es la semiótica?

Carezco de tiempo para responder a tu primera serie de preguntas aunque es todo un reto para quien se ocupa de Historia de la semiotica.

Hay varios manuales que pueden orientarte de manera muy actual:

Semiotica

Ugo Volli

Editorial Laterza Bari (esta en italiano)

Con respecto al texto caulquier trabajo de Giovanni Manetti.

En la semiotica visual los manuales de Lorenzo Vilches conjuntan ambas escuelas tratando de plantear modelos aplicativos para el estudio de la imagen fija y movil (casi todos estan en Paidos).

El libro Lector in Fabula esta editado por editorial Lumen, Barcelona y es una traduccion de Ricardo Pochtar. La ultima reedicion que tengo registrada es de 1999.

Espero te sirva esta informacion.

Cordiales saludos

Alfredo Cid

Catedra de Semiotica

Tec de Monterrey, Campus Ciudad de Mexico

Mensaje 4648 

Jue Jun 10, 2004  9:26 am

"marta lopez"

Concepto y terminología de semiótica general 114

Retomando: ¿Qué es la semiótica?

Estimada Olga,

Estimados semioticians:

Respondiendo a la pregunta de Olga, considero que la integración de las dos semióticas sería -a mi modo de ver- útil tanto epistemológica como metodológicamente.

Creo que un impedimento crucial para el aprovechamiento de esta disciplina por parte de los investigadores de las distintas ciencias es la ausencia de paradigmas integrados y la existencia -todavía- de posturas antagónicas y aparentemente irreconciliables respecto de las distintas teorías. Por mi parte, sostengo que es posible lograr la compatibilidad de ambas para su complementación recíproca, multiplicando así su potencialidad para observar, analizar e investigar todo tipo de realidad. Creo que existen determinados conceptos (en ambos conjuntos de teorías) que pueden servir de "puentes" o de "bisagras" para articular una nueva perspectiva superadora. Me limitaré ahora a dar algunos ejemplos:

Hay quienes afirman el desinterés de Peirce -a diferencia de Saussure- por el fenómeno semiótico como sistema. Es dable considerar, en cambio, que la noción de TERCERIDAD, así como la de SÍMBOLO (LEGISIGNO), y la de INTERPRETANTE implican necesariamente la concepción de un SISTEMA VIRTUAL.

Pienso, además, que el concepto de GROUND O FUNDAMENTO (por el cual el signo representa a su objeto sólo en ciertos caracteres o cualidades) debe relacionarse con el concepto de PERTINENCIA en Luis Prieto. Éste tiene el gran mérito de incorporar -en el acto sémico y desde la perspectiva praguense- al sujeto cognoscente (emisor/receptor), como dueño de la capacidad de decisión, sobre la base de la pertinencia que le indican sus prácticas previas, cumpliendo así la función que en Peirce corresponde al INTEPRETANTE (cuando éste consiste en una mente humana). La semiología de Prieto constituye así -por definición- una teoría del conocimiento y, más precisamente, de la razón de ser del conocimiento, es decir de la pertinencia, la cual entiendo es la condición básica de la OPERACIÓN ABDUCTIVA tal como la concibe Peirce. La pertinencia también se constituye así en noción clave tanto para la descripción del sistema semiótico como para la explicación de la producción y fundamentalmente de la interpretación del sentido. Prieto recupera de este modo el "cuerpo" del sujeto, cuya pérdida tanto lamenta Eliseo Verón en "La semiosis social", según él, a manos de los herederos de Saussure.

Por otra parte, sostengo que la concepción saussureana del signo como "entidad síquica" implica ya un tercero, es decir, una mente, sin cuya intervención no podría producirse la "unión entre sus dos caras". De acuerdo con Peirce, cualquier aspecto mental implica terceridad, siendo "un Tercero algo que pone a un Primero en relación con un Segundo". La diferencia está en que Saussure y sus seguidores se orientaron hacia el estudio del significado y su relaciones de VALOR intrasistémicas o paradigmáticas con otros significados (un tipo de Interpretante Inmediato), mientras Peirce lo hizo hacia el Interpretante Dinámico (el intérprete y el pensamiento). Es decir, los primeros enfatizaron en el SISTEMA, el segundo en el PROCESO semiótico.

No estoy de acuerdo -por lo tanto- con ciertas afirmaciones demasiado enfáticas (y creo que hasta dogmáticas) acerca de la semiología europea (desvalorizándola) y de la supuesta imposibilidad de hallar puntos de contacto con la semiótica americana. Por ejemplo, Alejandro Sercovich, en su Presentación de "Obra lógico-semiótica", habla de "errores tenaces contenidos en la propuesta binarista". François Peraldi, en su Prólogo a "Collected Papers" habla del "dualismo congelado del pensamiento lingüístico". Eliseo Verón, (en "La semiosis social") por su parte, propone "hacer estallar el modelo binario", refiriéndose a la reconceptualización ternaria del signo que él propone, inspirado en Peirce. A mi modo de ver, Verón compara elementos de ambas semióticas que no son comparables (pero sí complementarios), por pertenecer a dos instancias diferentes. La semiosis lingüística como proceso se da en el HABLA, de ahí que no deba -creo- compararse la tricotomía del acto semiótico (que supone siempre una TERCERIDAD ) con la BINARIEDAD del signo lingüístico considerado como unidad del sistema de reglas, la LENGUA, la cual sí implica, como tal una TERCERIDAD. Tengamos en cuenta, además, que el término BINARIO (como opuesto a UNITARIO O TERNARIO) no es equivalente al término SEGUNDO (como opuesto a PRIMERO y a TERCERO, según Peirce). El primer tipo de oposiciones se da en un mismo nivel. El segundo se trata, como sabemos, de órdenes o niveles distintos de pensamiento y/o de realidad. Finalmente y en consecuencia, en el modelo de un sistema de símbolos (y como tal, general y virtual) no cabe la inserción del objeto ni del sujeto que sí es dable en un acto semiótico.

Saludos cordiales. Marta Susana López

Mensaje 5232 

Vie Oct 29, 2004  3:48 am

"daniela_hlawaty" <daniela_hlawaty@yahoo.com.ar>  

Concepto y terminología de semiótica general 115

Dudas y preguntas

Hola a todos. Soy nueva en esto de la semiótica, he leido muy poco pero ya tengo algunas dudas epistemológicas.

Según Pierce, otra que Heidegger, todos los fenómenos sociales pueden reducirse a signos y significaciones continuadas, ad infinitum. Si hago el camino inverso, y perdón por ser tan reduccionista, a través del estudio de esos signos y significaciones puedo entender los fenómenos sociales. La pregunta obvia es entonces cuál es el papel de las ciencias sociales. Parece bastante remoto que alguien pueda plantearse esto como realidad pero es lo que surje del planteo de Pierce. Pareciera que este "pequeño" problema se subsanara diciendo que la semiótica no es una ciencia sino una metodología. No entiendo la razón por la que la semiótica no pueda ser una ciencia por dos razones: 1) tiene un objeto de estudio. Tal vez este sea demasiado amplio, demasiado inabarcable, demasiado cambiante y subjetivo, y eso ya es otra cosa. O es que tal vez estas mismas cuestiones hacen que carezca de objeto? No se. 2)si no es una ciencia pero sí es una metodología, es decir, tiene un método para arribar a un tipo de conocimiento, tiene cierto cuerpo de "teoría" -o mejor, algún tipo de conocimiento acumulado- y además se dice riguroso -suponiendo que tenga objeto- no entiendo la diferencia entre esto que se plantea y lo que efectivamente es una ciencia. Si suponemos que no tiene objeto o que el objeto es muy difuso se contradice bastante con lo que he leído, donde el objeto de estudio aparece de inmediato y lo que se dice sobre ese objeto es coherente y aporta conocimiento.

Otra duda es, si la semiótica no es una ciencia, pero es una metodología para arribar a un tipo de conocimiento, que tipo de conocimiento es el que resulta de la aplicación de esta metodología? es doxa? es episteme? especulación?

Saludos. Daniela

Mensaje 5239

Lun Nov 1, 2004  9:04 pm  

"Paula Winkler" <paula_winkler@fibertel.com.ar>

Concepto y terminología de semiótica general 116

Dudas y preguntas

1) La expansión semiósica es ilimitada, pero no infinita. Doy un ejemplo sencillo: "Cierra la puerta!" nunca podría sustituirse por una semiosis histórica que se sintetizara en "abre la puerta", a no ser que el interpretante social optara por asimilar los verbos cerrar y abrir en un futuro, lo que encuentro irrazonable. Y si así fuera, el problema dejaría de ser semiótico, para pasar a ser sencillamente terminológico (pues ambos sintagmas significarían lo mismo).

2)Tendrías que definir primero que entiendes tú por "ciencias sociales". Los ajustes epistemológicos se hacen previa explicitación del sentido que le atribuímos a alguna frase, enunciado, o como desees llamarlo.

3)Me parece innecesario, a mi juicio, polemizar acerca de si la Semiótica es ciencia o no. Lo importante es que cumpla su cometido lo más eficazmente posible.

4)Comparto tu inquietud, ya planteada por Magariños en su Esbozo y otros tantos escritos en los que se refiere precisamente a este tema, en cuanto a que pueda hablarse de la Semiótica como una ciencia, cuando su objeto no logra separarse de la disciplina.

5)Provisoriamente (es mi opinión particular), prefiero hablar de metodología. Si la Semiótica estudia al signo y el signo es su objeto semiótico, parece un tanto circular esta circunstancia como para hablar de "ciencia" en el sentido tradicional del término. No obstante, hay quienes así la consideran haciendo importantes aportes de todas maneras.

6)El tipo de conocimiento al que se arriba es indudablemente provisorio (no importa cómo lo clasifiques).

Parece interesante destacar que no hay respuestas, sino siempre nuevas dudas. De eso se trata. Por lo demás ¿de qué concepción epistemológica partir para hablar de "ciencia"?. Lo es la Sociología, qué pasa hoy con la Madre de todas las humanidades: la filosofía?.

Como dijera Deleuze, lo que importa es el proceso de creación de los conceptos. Las clasificaciones sólo son orientadoras.

Saludos cordiales, Paula Winkler.

Mensaje 5341

Vie Dic 10, 2004  7:06 pm

"facundocasado" <facundocasado@yahoo.com.ar>

Concepto y terminología de semiótica general 117

La semiótica: ¿ciencia o metodología?

¿La semiotica es una ciencia o una metodologia?

¿Si es una metodologia,cuakes son los pasos formales?

Para investigar,¿se puede hacer con la palabra tambien ?

¿O solo debe hacerse con signos no verbales?

¿Aparte del moderador, hay otras propuestas metodologicas?

¿Donde hay tesis,o tesinas o ponencias, que me muestren como es la aplicacion de los pasos metodologicos con signos linguisticos,o con iconos,o con ambos?

Exijo respuestas serias

Gracias

Mensaje 5342 

Vie Dic 10, 2004  7:50 pm  

"Paula Winkler" <paula_winkler@fibertel.com.ar>  

Concepto y terminología de semiótica general 118

La semiótica: ¿ciencia o metodología?

Te contesto sobre tu texto de la forma más amena y "seria" posible.

¿La semiotica es una ciencia o una metodologia?

PARA MÍ LA SEMIÓTICA ES UNA METODOLOGÍA CIENTÍFICA, NO UNA CIENCIA, PUES OBJETO Y DISCIPLINA SE CONFUNDEN, EN PRINCIPIO, ENTONCES NO HAY TAL "CIENCIA" EPISTEMOLÓGICAMENTE HABLANDO, PERO ESTO ES MUY POLÉMICO.

¿Si es una metodologia,cuakes son los pasos formales?

A QUÉ LLAMAS "PASOS FORMALES"? HAY UNA METODOLOGÍA QUE, CON SUSTENTO PEIRCEANO REFIERE A TRES OPERACIONES, A SABER: ATRIBUCIÓN, SUSTITUCIÓN Y SUPERACIÓN. PERO TAMBIÉN HAY OTRAS, COMO LA HERMENÉUTICA (PARÁFRASIS,GLOSA), EL ANÁLISIS DE CONTENIDO (Van Dyek) HEREDADA DE LA PRIMERA; BAJTIN PARA LA TEORÍA DE LA ENUNCIACIÓN EN MATERIA SEMIOLÓGICA (NO SEMIÓTICA) ES APLICABLE CON EFICACIA EN LOS TEXTOS LITERARIOS.

Para investigar,¿se puede hacer con la palabra tambien ?

DEPENDE. NINGUNA SEMIOSIS ES AUTOSUFICIENTE. EN MATERIA DE IMAGEN VISUAL ES PREFERIBLE, A MI JUICIO, NO REMITIRSE SOLAMENTE A LA PALABRA, PERO PUEDE HACERSE. EN MI TESIS LO HICE, AUNQUE EL MÉTODO QUE UTILICÉ FUE UN TANTO ECLÉCTICO, CON SUSTENTO EN LA HERMENÉUTICA PARA SACAR CONCLUSIONES.-

¿O solo debe hacerse con signos no verbales?

SEMIOSIS SONORA: QUÉ MEJOR QUE HACERLO SIN SIGNOS VERBALES, EN UNA PRIMERA INSTANCIA. ES SOLAMENTE UN EJEMPLO.

¿Aparte del moderador, hay otras propuestas metodologicas?

MUCHÍSIMAS, YO DIRÍA QUE HAY METODOLOGÍAS CUANTITATIVAS Y OTRAS, CUALITATIVAS; DENTRO DE ÉSTAS TIENES ALGUNAS QUE TIENEN CONCRETAS OPERACIONES FORMALES, OTRAS SON MÁS AMPLIAS, ACUDEN A LA LINGÜÍSTICA Y PROCESAN LA PALABRA, PUES NO HACEN MAYOR DISTINCIÓN ENTRE EL SIGNO LINGÜÍSTICO Y EL SIGNO.

¿Donde hay tesis,o tesinas o ponencias, que me muestren como es la aplicacion de los pasos metodologicos con signos linguisticos,o con iconos,o con ambos?

VER OBSERVACIONES PERMANENTES DEL DR. MAGARIÑOS RESPECTO DEL ARCHIVO DE ESTE GRUPO. HAY INVESTIGACIONES VIRTUALES: la del museo, la universidad de la calle, etc.

Exijo respuestas serias

Una pequeña sugerencia (no semiótica): aprecio la gente que exige, después de dar. Me parece más generoso. Gracias por tenerlo en cuenta. Saludos para todos, Paula Winkler.

Mensaje 5343 

Sáb Dic 11, 2004  2:39 am

"Monique Vercamer" <vercamer@hotmail.com>  

Concepto y terminología de semiótica general 119

La semiótica: ¿ciencia o metodología?

Para Facundo

Coincido con la respuesta de Paula....

Me permito recomendar un articulo de Francois Rastier en el cual, segun mi modesta opinion, toca el problema que mencionas.

SÉMIOTIQUE ET SCIENCES DE LA CULTURE François Rastier. C.N.R.S. (Texte paru dans Linx, n°44-45, 2001, pp. 149-168). Me permito mandarlo en archivo adjunto ( no se si es el procedimiento...).

Aprovecho para agradecer a los creadores de este espacio de discurso en el cual encuentro inspiraciones, coincidencias y resonancias...

Monique

Monique Vercamer

Plaza Mariscal Sucre 10-6

Col. Del Valle

CP.03100 Mexico D.F

Mexico

Tel: part. 55 43 17 00 of. 56 22 06 76

 Mensaje 5359 

Dom Dic 12, 2004  8:30 pm  

"Antonio Caro" <antcaro@wanadoo.es>  

Concepto y terminología de semiótica general 120

La semiótica: ¿ciencia o metodología?

Estimados Semioticians:

Respondiendo a la solicitud de Facundo Casado, resumo (con toda seriedad) mi propia propuesta metodológica:

1) En el inicio de toda semiosis o acción significante existe un proceso de PRODUCCIÓN SIGNIFICANTE, que desborda por definición lo que tradicionalmente se ha entendido por SEMÁNTICA, y cuyo resultado es decantar una RESERVA DE SIGNIFICACIÓN, por el momento carente de expesión, que se va a concretar a continuación a través de la correspondiente ACCIÓN LINGÜÍSTICA.

2) Esta acción linguística se especifica en virtud de dos pasos o proceso sucesivos: a) un proceso de TEXTUALIZACIÓN DISCURSIVA, donde se delimita tanto la FORMA que va a presidir a la manera de TEXTO la subsiguiente manifestación lingüística como la estrategia discursiva que va a focalizar ese texto hacia su destinatario a la manera de DISCURSO; y b) un proceso de MANIFESTACIÓN LINGÜÍSTICA donde ese texto se rellena de la MATERIA compuesta por los SIGNOS provenientes de uno o más repertorios léxicos (ya se trate de signos lingüísticos o de cualquier otra naturaleza), hasta constituirse en un MANIFIESTO que puede a partir de entonces interactuar con su o sus destinatario/s en el seno de una específica SITUACIÓN COMUNICATIVA.

Espero que esta aportación le sea de utilidad, quedando a su disposición o de cualquier otro miembro de la lista para ampliarla, matizarla , por supuesto, debatirla.

Un cordial saludo,

Antonio Caro

Profesor Titular de la Universidad Complutense de Madrid

Mensaje 5985

Vie Jun 17, 2005  10:19 pm

"bandinifante" <bigjoe2000@mail.com>

Concepto y terminología de semiótica general 121

Semiótica e ideología

Ante todo saludos:

Ahora: Soy estudiante de Cs. de la Comunicación y tengo una Gran Duda ( así con mayúsculas) Si gran parte de la ideología opera e nivel inconciente, o mejor dicho, si lo que los actores sociales manifiestan al respecto de la ideología, no está en relación con su ideología, de que modo podría yo aproximarme a la relación "mensaje como promotor de valores sociales o ideológicos" desde la recepción.

Comprendo como seguir por ejemplo a Verón en lo que hace al análisis temático, retórico y estilístico de un corpus a fin de efectuar una "lectura ideológica" ahora bien, a los receptores de ese corpus, supongamos que los hago producir discurso para analizar recepción.

¿Qué me permite poner en relación una cosa con otra? La pregunta es metodológica. o mejor: supongamos que mi grupo de trabajo prodeuce textos y contesta preguntas puntuales acerca de situaciones que "lee" en el texto origen, las cuales solicitan valoraciones de lo leído desde un plano ideológico. Ahora cuando yo analice estos textos producidos, en que lugar me pongo, como lo relaciono con el texto origen?

Mis preguntas son válidas? o me estoy volviendo loco con algo que no es posible?

Auxilio!!!!!!!!

Jo-Tsé

Mensaje 5993

Sáb Jun 18, 2005  8:10 pm

"bandinifante" <bigjoe2000@mail.com>  

Concepto y terminología de semiótica general 122

Semiótica e ideología

Alguien conoce un buen ejemplo de análisis semiótico realizado a un corpus y a receptores de ese corpus, a fin de encontrar correspondencias en el plano ideológico, en la Teoría de análisis de los discursoso sociales o similar?

Jo-Tsé

Mensaje 5994

Dom Jun 19, 2005  7:40 pm

Electric Barbarella <cafiagirl@yahoo.com.ar>  

Concepto y terminología de semiótica general 123

Semiótica e ideología

El tema de lo ideológico es planteado por Verón como un efecto que produce o provoca los discursos en la recepción y también el la producción. Osea que es considerado tanto un efecto ...al recibir un discurso; y es considerado como un efecto...al leer diversos discursos y producir uno en respuesta a estos (circulación discursiva)

Lo ideológico es tomar al objeto fuera de esa red semiótica osea como un objeto inmediato (sin sus condiciones de producción y de reconocimiento).

Siempre hay una focalización, una ideología. Aislar el discurso de sus condiciones de producción y de reconocimiento, presentar el objeto inmediato, es decr que ese discurso es concebido como una verdad y es así y no de otra manera.

A diferencia del efecto científico, que enuncia Verón, el cual pone de manifiesto las condiciones de producción y de reconocimiento (la ciencia muestra, explicita su marco teórico..."esto es así según esta mirada").

Para recordar Verón diferencia los textos de los discursos diciendo que un texto es una materialidad, pero un discurso es una materialidad mirada desde las producciones de sentido. (CUIDADO CON USAR ESOS TÉRMINOS).

El analista elige su corte, su segmento, su objeto o materia a analizar dentro de esa red semiótica, porq en definitiva estudia ese objeto pero desde lasproducciones de sentido, desnaturalizando la perceción para poder agudizar la mirada y salir de esa anestecia receptiva, e ir hacia una mirada analítica tomando una distancia con esa materia.

Espero realmente haber aclarado tus dudas, creo q tus preguntas estaban orientadas hacia esos puntos.

Saludos, Laura.

Mensaje 5997

Lun Jun 20, 2005  6:09 pm  

"bandinifante" <bigjoe2000@mail.com>  

Concepto y terminología de semiótica general 124

Semiótica e ideología

Laura: Gracias por responder. Te reproduzco más abajo, mi respuesta a Esteban, quién me respondió un rato antes que vos, pero directamente a mi mail:

Esteban: Ante todo, muchas gracias por responder. Me refería a lo que mencionás en tus últimas líneas. Suponé que tengo un grupo de adolescentes los cuales ves el programa de televisión "Showmatch" todas las noches. Yo tomo una semana (5 emisiones) del programa y realizo una "lectura ideológica" a través de la Teoría de Análisis de los Discursos Sociales de Verón.

Ahora, mediante el análisis identifico una cierta cantidad de "situaciones" (supongamos 3) dónde se producen por decirlo de algún modo "enmascaramientos" de asimetrías de poder, o "se ocultan" diferencias de clase, o se alude de manera "altamente sesgada" a un conflicto social.

Más tarde paso a la recepción, supongamos, que el trabajo es con un cuestionario que incluye algunas preguntas abiertas que permitan desarrollar a los televidentes.

¿Qué sería más fructífero? Indagar sobre esas tres situaciones y el modo en que fueron "interpretadas" o hacer indagaciones más generales y elípticas al respecto de sí por ejemplo, le parecen a ellos (los televidentes) normales o naturales, ciertos modos de alusión, si les parecen creíbles ciertas situaciones, etc...

Y luego, supongamos, que los receptores "naturalizan" el discurso, no identifican condiciones de producción por lo cual el efecto ideológico estaría teniendo pleno alcance. Como podría yo relacionar ésta situación, ( no conciente, por decirlo de algún modo) con aquellas expresiones dónde solicito manifestaciones ( y por lo tanto, contenido manifiesto) acerca de valoraciones ideológicas.

¿Es decir, con decir, "opera a nivel inconciente" alcanza?

No se si soy claro, es el segundo intento de hacer un análisis de éstas características por lo que soy muy inexperto y se me sucitan dudas que por ahí no se si hacen a la cuestión central.

De todos modos te agradezco nuevamente tu ayuda.

Jo-Tsé

Mensaje 6000

Mar Jun 21, 2005  8:25 pm  

"Paula Winkler" <paula_winkler@fibertel.com.ar>  

Concepto y terminología de semiótica general 125

Semiótica e ideología

Estimada amiga, deberías decir -en todo caso- "¿qué sería más eficiente o más falseable?", en lugar de "¿qué sería más fructífero?" Y estoy de acuerdo contigo: en principio, en una investigación (con pretensiones científicas) debe acreditarse todo en la medida de lo posible (hasta lo ideológico). Eso de que surge del inconsciente, o se observa de... (sin aclarar de donde viene) huele más a un comentario personal, a una conclusión argumentada ( y tal vez seria),o a un ensayo, pero es insuficiente. Ello no obsta a que lo que ahora digo, esté cargado de ideología, pero una cosa es decirlo y otra, distinta, demostrarlo.Saludos para todos. Paula W.

Mensaje 6003

Jue Jun 23, 2005  9:25 am  

"bandinifante" <bigjoe2000@mail.com>  

Concepto y terminología de semiótica general 126

Semiótica e ideología

Paula:

Estimada amiga, deberías decir -en todo caso- "Estimado amigo", igualmente se agradece el interés, de todos modos no entendí bien lo que decís, al respecto de lo del inconciente.

Yo simplemente me refiero al hecho ( y èsto por ahí es una deducción mía que está errada) de que el efecto ideológico estaría teniendo pleno alcance, si los receptores no identifican las condiciones de producción, por lo cual, no estarían siendo conscientes del efecto y si dicho efecto se produce efectivamente en ellos, sería "no consciente" o algo asì.

No se si explico una de mis dudas...

JO-TSE

Mensaje 6008

Sáb Jun 25, 2005  10:02 pm  

Andres Garcia <andresgarciai@yahoo.com>  

Concepto y terminología de semiótica general 127

Semiótica e ideología

Aunque con cierta demora remito informacion que pudiera ser de interes para Jo-Tse.

Es un libro de un filosofo venezolano de mucha predica en las decadas del sesenta al ochenta, que aun conserva vigencia.

TEORIA Y PRACTICA DE LA IDEOLOGIA

Ludovico Silva

Editorial Nuestro Tiempo

MEXICO 1971

Cordialmente Andres

Mensaje #7205

Mar, 15 de Ago, 2006 8:46 pm

G.Simón <gsimon@arnet.com.ar>  

Concepto y terminología de semiótica general 128

Hibridación - Heterogeneidad

Estimados Co-listeros: Necesito me recomienden bibliografía sobre "géneros híbridos" e "hibridación" como estrategia discursiva. (además del texto de Canclini).

saludos a todos

Gabriela Simón

Mensaje #7209  

Mié, 16 de Ago, 2006 11:04 am

"Rosa Claudia" <claudiarosa@gigared.com>

Concepto y terminología de semiótica general 129

Hibridación - Heterogeneidad

Alguna bibliografia sobre el concpeto de heterogeniedad relaconada dos ejes del problema. transculturación y subalternidad.

Josefina Ludmer. la gauchesca un tratado sobre la patria. Antonio Cornejo Polar:Literatura y sociedad en el Perú: la novela indigenista. 1980

Antonio Cornejo Polar : Escribir en el aire. Ensayo sobre la heterogeneidad Cultural en las literaturas andinas. 1994.

Walter mignolo "postoccidentalismo: el argumento desde América Latina" en Cuadernos Americanos Nº 64 UNAM 1998

john BeBeverly "Los limites de la ciudad letrada:subalternidad, literatura y transculturación" en revista Historia y grafía año 6 1999

Mensaje #7214 

Jue, 17 de Ago, 2006 6:39 pm  

"Claudio Guerri" <claudioguerri@fibertel.com.ar>  

Concepto y terminología de semiótica general 130

Hibridación - Heterogeneidad

...y:

"Las ciudades desde las Artes visuales" de Ma. de los Angeles de Rueda (coord.)

Buenos Aires: Asunto Impreso, 2003

donde se utilizan conceptos de hibridación...

Saludos Claudio

Mensaje #7216  

Jue, 17 de Ago, 2006 9:39 pm  

"Jorge Luis Ramirez Caro" <caronauta@hotmail.com>

Concepto y terminología de semiótica general 131

Hibridación - Heterogeneidad

Hola Luna. Revisa mi artículo "Lecturas intertextual e interdiscursiva en sociocrítica" publicado en Letras 32 del 2000. Ahí encontrarás bibliografía. No sé si la revista posee versión digital. Prueba a ver en http://go.to/letraselcl Estamos hablando de la revista de la Universidad Nacional de Costa Rica. Un saludo, Jorge

Mensaje #7226  

Dom, 20 de Ago, 2006 2:19 pm

"josé" valencia <tzikury@yahoo.com>  

Concepto y terminología de semiótica general 132

Hibridación - Heterogeneidad

Sobre la intertextualidad también recomiendo las dos obras seleccionadas y traducidas por el profesor Desiderio Navarro:

Intertextualité. Francia en el origen de un término y el desarrollo de un concepto.

Intertextualität 1. La teoría de la intertextualidad en alemania.

Publicacón de la revista criterios de la Casa de la Américas UNEAC de Cuba.

Me parecen excelentes textos para los planteamientos teóricos metodológicos de varios autores reconocidos.

José Luis Valencia

Mensaje #7229  

Dom, 20 de Ago, 2006 10:59 pm

"aural3" <aural3@yahoo.com>  

Concepto y terminología de semiótica general 133

Signo vs. símbolo

Después de tanta discusión entre teóricos ¿cuál es la definición más propia para signo y cuál para símbolo? ¿Me pueden dar algunos ejemplos que se apliquen con estas definiciones y a quién se le atribuye. Asimismo ¿por qué seleccionan esas definiciones?

Muchas gracias y saludos a todos.

Mensaje #7231

Lun, 21 de Ago, 2006 12:56 pm

"Reyna Borzino" <reynaglo@hotmail.com>  

Concepto y terminología de semiótica general 134

Signo vs. símbolo

Hola Aura...es tu nombre?...a mi personalmente no me gustan las definciones (porque se terminan estudiando de memoria)...soy muy sencilla para explicar lo difícil...trato de no complicar la vida a mis alumnos con palabras muy exquisitas...si te sirve acá va mi humilde explicación:

Bueno el Símbolo tiene cuatro parte: Significante, Primer significado (hasta aquí es signo), Segundo significado, Revelación de Sentido (las cuatro partes hacen a un Símbolo)

El ejemplo más fácil de entender (a mi entender ovbio...jajaja) es la Cruz. Te lo explico como yo lo explico en clase para los alumnos del Terciario (luego les doy bibliografía que ya te pasaré a vos).

LA CRUZ

1)Significante: el soporte material...dos palos cruzados (o del material que sea)

2)Primer significado: señala la Religión Cristiana (o similar)

HASTA AQUI ES UN SIGNO

3)Segundo Significado: Fe en Cristo y esperanza en la religión como Modo de Vida.

4)Revelación de Sentido: ir a Misa, participar de los ritos, creer en algo superior y todos los dogmas de la religión. Y además tener a Jesús y a la Iglesia como Modelo. Tener fe en todo eso para las situaciones que se presentan en la vida y que no se pueden entender. Realizar acciones que se correspondan con la religión y que sirven para construir su propia forma de vida y darle un sentido.

Importante: En la cuarta parte entra también "El Imaginario Social" y la "Matriz de Significación", hay un "Patrón de Conducta" (son códigos tácitos...los valores que entran en juego y que debido a éso el grupo se mueve de determinada manera...por ejemplo en la Misa todos se arrodillan al mismo tiempo aunque nadie se hable)

Otro ejemplo actual sería el ex jugador de fútbol Maradona (y ahora tratá vos de encontrar las cuatro partes del Simbolo Maradona).

Otra forma de practicar es leer historias y tratar de encontrar el simbolo en ellas (e identificar sus cuatro partes).

OTRA COSA IMPORTANTE: es difícil encontrar los Simbolos de los grupos o subgrupos que no se conocen. Hay que recurrir a la Inteligencia Emocional...es decir la sensibilidad para reconocer todo lo que pertenece al Segundo Significado y especialmente la Revelación de Sentido.

Te paso la bibliografía mañana porque ahora me voy a comer un asadito...mientras practicá y luego decime si te resultó fácil o no.

un saludo

Reyna

PD: pou supuesto tenés que buscar otras Fuentes que corroboren lo dicho por mi o te completen la información (por lo menos tres fuentes diferentes). El tema da para mucho...hay que leer y leer...y siempre se aprende algo más sobre este tema.

Mensaje #7232  

Mar, 22 de Ago, 2006 9:28 am

"robert marty" <marty@univ-perp.fr>  

Concepto y terminología de semiótica general 135

Signo vs. símbolo

En la teoría peirceana un símbolo es una clase de signos...

http://www.univ-perp.fr/see/rch/lts/marty/76def-sp.htm

http://www.univ-perp.fr/see/rch/lts/marty/preg53.htm

Robert Marty

http://robert.marty.perso.cegetel.net/

Mensaje 8800

Sáb, 12 de Ene, 2008 9:01 pm 

Francisco Umpiérrez

Concepto y terminología de semiótica general 136

Semiótica y filosofía

En ocasiones podría directamente y por mí mismo plantear los problemas filosóficos vinculados con la Semiótica, pero al no tener credibilidad entre la totalidad de los miembros del foro, e incluso más que uno y claro rechazo, me veo obligado a recurrir a ciertos clásicos de la ciencia para defender mis posturas. En esta ocasión recurriré a la autoridad de Lev Vygotski y tomaré las citas de su libro Pensamiento y lenguaje.

Material empírico de la ciencia y premisas metodológicas y teóricas

Escuchemos a Vygotski en la sección titulada La teoría de Piaget sobre el habla y el pensamiento del niño: “Pese a toda su grandeza la obra de Piaget lleva los estigmas de la crisis que caracterizan a toda la psicología moderna. En este sentido, su teoría comparte el sino de teorías tales como las de Sigmund Freud, Charles Blondel y Lucien Lévy-Bruhl. Todas ellas son hijas de las crisis de la psicología. Esta crisis proviene de la marcada contradicción entre el material empírico de la ciencia y sus premisas metodológicas y teóricas; una contradicción profundamente enraizada en la historia del conocimiento, que manifiesta una pugna entre la cosmología materialista e idealista”. Mi tesis de que el mundo seguiría teniendo sentido aún cuando el hombre desapareciera de la faz de la tierra, es una expresión en el marco de la semiótica de esa problemática existente entre material empírico y premisas metodológicas y teóricas. Y mis mensajes en torno a la posición de Berkeley sobre percepción y existencia afectan de lleno a esa problemática. De manera que mis mensajes no tratan de aspectos ajenos a la semiótica y a sus intereses, sino todo lo contrario: de sus premisas metodológicas y teóricas.

Teoría y filosofía

Escuchemos por segunda vez a Vygotski: “Sin embargo, Piaget no ha escapado al dualismo que caracteriza a la psicología en esta época de crisis. Intentó ocultarse tras el muro de los hechos, pero los hechos le traicionaron, pues planteaban problemas. Los problemas dieron origen a teorías, pese a la determinación de Piaget de evitarlas, siguiendo de cerca los hechos experimentales y pasando de momento por alto que la elección misma de los experimentos está determinada por las hipótesis. Pero los hechos se analizan siempre a la luz de alguna teoría y, por lo tanto, están indisolublemente entretejidos con la filosofía. Quien quiera encontrar una clave a este caudal de hechos nuevos debe buscar la filosofía del hecho: cómo fue descubierto e interpretado. Sin ese análisis, el hecho permanecerá mudo y muerto”. Las ideas fundamentales que a mí me interesan resaltar aquí son las siguientes: una, siempre que se analizan los hechos surgen problemas, dos, los problemas inevitablemente generan teorías, y tres, en toda teoría hay una filosofía, una determinada visión del mundo y del conocimiento. Así que la filosofía es consustancial a la teoría o teorías semióticas. Por lo tanto, las reflexiones filosóficas enriquecen y fortalecen a las teorías semióticas.

Lógica, epistemología e historia de la filosofía

Escuchemos por tercera vez a Vygotski: “Su intención (la de Piaget) explícita es la de mantenerse dentro del marco del análisis de los hechos, sin adentrarse en sus implicaciones filosóficas. Al mismo tiempo, no le queda otro remedio que reconocer que la lógica, la epistemología y la historia de la filosofía están más estrechamente conectadas con el estudio de la inteligencia infantil de lo que se pueda imaginar”. Si esto ocurre con la psicología, de manera más destacada debe ocurrir con todas las ciencias sociales e históricas. Yo tengo a la semiótica como una ciencia social. Y a nadie se le esconde que la lógica, en su sentido más amplio, la epistemología y la historia de la filosofía están estrechamente conectadas con la semiótica. Con lo que se demuestra una vez más que las reflexiones filosóficas lejos de perjudicar a los investigadores semióticos, fortalece su capacitación y amplía y profundiza su visión de los hechos semióticos.

Los signos y aquello de lo que se habla o piensa

Afirmar que la semiótica se centra en el estudio de lo signos y no en aquello de lo que se habla o piensa, no es, a mi juicio, una afirmación acertada. Las palabras no pueden separase de aquello a lo que se refieren, pues es un rasgo inmanente al signo lingüístico la intencionalidad, esto es, la referencia a un objeto o situación objetiva. Ya Brentano había caracterizado a todos los actos psicológicos determinados por la intencionalidad: toda percepción es percepción de algo, toda representación es representación de algo, todo deseo es deseo de algo, y toda significación es significación de algo. Y justamente una de las grandes deficiencias de la lingüística como de la semiótica ha sido la poca consideración en términos de investigación en que se ha tenido al objeto, que ha sido reducido a una x, a un puro y abstracto algo, a un nombre sin contenido.

Cordialmente,

Francisco Umpiérrez

En Las Palmas de Gran Canaria. 12 de enero de 2008.

Mensaje 8828

Sáb, 19 de Ene, 2008 6:55 pm 

Francisco Umpiérrez

Concepto y terminología de semiótica general 137

Semiótica y filosofía

(Referencia: Investigación quinta de las Investigaciones Lógicas de Edmund Husserl)

(Revista de Occidente, 1976. pag. 500)

Existencia y conciencia

Desde hace ya tiempo el moderador de este foro, Juan Magariños, ha dedicado parte de sus mensajes a reflexionar sobre los fundamentos epistemológicos de la Semiótica. Y hoy día la epistemología contemporánea ha centrado gran parte de sus esfuerzos en estudiar la naturaleza de la percepción. Y de este modo han vuelto ha surgir los viejos problemas filosóficos, aunque con nombres relativamente nuevos: realismo directo, realismo indirecto y fenomenalismo. Yo, por mi parte, me he estado dedicando a reunir algunos materiales y a elaborar algunas reflexiones entorno a los problemas epistemológicos de la percepción. Y en el mensaje de hoy expongo una de esas reflexiones.

Tal vez este mensaje y otros que enviaré pueden estar cargados de mucha filosofía y poca semiótica. Así que dejaré en manos del moderador la conveniencia de publicar este mensaje o no hacerlo.

Husserl transcribe una cita de Natorp: “Puedo considerar el sonido por sí o en relación con otros contenidos de conciencia, sin tomar en cuenta su existencia para un yo; pero no puedo considerarme a mí mismo, ni considerar mi oír, por sí, sin pensar en el sonido”.

Mientras que para todos aquellos pensadores influenciados por la línea filosófica Kant-Berkeley es imposible concebir la existencia y el ser de algo sin relacionarlo con un yo perceptor o pensador, y en caso de admitir la existencia y el ser de ese algo lo declaran incognoscible, Natorp invierte la relación: el sonido puede ser y existir aunque no sea oído, mientras que el oír no es sin sonido. Mientras que la concepción Kant-Berkeley le concede el dominio al yo y a la conciencia, la concepción de Natorp se la concede al objeto. La concepción Kant-Berkeley ata la existencia a la conciencia, mientras que la concepción de Natorp libera la existencia de la conciencia.

¿Qué entiendo por la concepción Kant-Berkeley? Uno de los rasgos más identificativos de la filosofía de Kant es que concilia el materialismo con el idealismo. Cuando Kant admite que a nuestras percepciones corresponde un ser que existe fuera de nosotros, al que denomina “cosa en sí”, entonces Kant es materialista. Pero cuando afirma que esta cosa en sí es incognoscible, entonces es idealista.

Reflexionemos sobre la segunda afirmación de Kant. Al reconocer que la cosa en sí es incognoscible, sitúa a dicha cosa en un más allá, en un mundo inaccesible. ¿Qué es una cosa de la que reconozco que existe pero de la que nada puedo saber? Una cosa vacía, la nada, un no ser. De ahí que todos lo seguidores de Kant se vean retraídos de la cosa en sí a la cosa tal y como existe para la conciencia, que sólo puedan hablar del mundo tal y como existe para la conciencia, retornando así de modo inevitable hacia la concepción de Berkeley. Kuno Fischer, cita que tomo de la obra Materialismo y Empiriocriticismo de Ilích Ulianov, decía en su Historia de la Filosofía Moderna: “La crítica de la razón pura menos la cosa en sí es idealismo berkeleiano”.

Cordialmente,

Francisco Umpiérrez

En Las Palmas de Gran Canaria. 19 de enero de 2008.

Mensaje 8829

Dom, 20 de Ene, 2008 6:30 pm 

Francisco Umpiérrez 

Concepto y terminología de semiótica general 138

Experiencia perceptiva

La experiencia perceptiva de ver una pared

Escuchemos a Jonathan Dancy en la sección Percepción: la elección de una teoría, de su libro Introducción a la Epistemología contemporánea: “Supongamos que, en cierta ocasión, le parece al lector que hay una pared enfrente de él, y que está en lo cierto; hay una pared y él la puede ver. ¿Qué explicación puede darse del hecho de que le parece que está enfrente de la pared? ¿Cómo explicar que suceda una determinada experiencia perceptiva? El realista tiene una respuesta con enorme atractivo, y la cuestión es la de si podemos o debemos resistirnos a su poder de atracción. La explicación parte de la existencia continuada de un objeto material con ciertas propiedades y del suceso nuevo consistente en que un perceptor se ponga en contacto (aunque sólo sea visual) con dicho objeto. La pared estaba ahí todo el tiempo, lo que explica por qué le parece a alguien, cuando llega y abre sus ojos, que ve una pared”

Antes que nada debemos preguntarnos si el modo en que plantea el problema Jonathan Dancy es adecuado. Si nos guiamos por su representación, debemos imaginarnos que en un espacio vacío, rural o urbano, hay una pared y enfrente una persona, a la que llamaremos Pedro. Si una persona corriente, a la que llamaremos Luís, pasara por ese lugar, se haría dos preguntas: una, ¿a quién se le ocurrió hacer esa pared en medio de ese cercado?, y dos, ¿qué hace esa persona enfrente de esa pared? Como es una persona corriente, Luís se confeccionó la siguiente respuesta: “Ese pobre hombre quería hacerse una pequeña casa para pasar los fines de semana; pero cuando levantó la primera pared, la policía local, como no tenía licencia, se la precintó. Y seguro que está ahora ahí pensando qué hacer o mostrando su disgusto. Porque mucho me temo, pues creo que esta zona del territorio es rural, que el Ayuntamiento envíe un tractor y le derribe la pared. No hace un mes que derribaron una casa a un kilómetro de aquí”.

Como Luís era buena persona, se acercó al lugar donde a Pedro le parecía estar viendo una pared, y le dijo: ¿Qué le pasa buen hombre? ¿Quería hacerse una casita y el Ayuntamiento no se lo permite? Nada de eso, respondió Pedro, no soy un hombre práctico sino un epistemólogo. Medito sobre un problema epistemológico de vital importancia para la ciencia: “Me parece estar viendo una pared y creo estar en lo cierto que veo una pared. Quiero dar cuenta de esta experiencia perceptiva para la posteridad”. Sin duda alguna, respondió Luís, acercándose a la pared y golpeándola, es una pared. Después sacó una cuchilla y raspó el muro y dejó al desnudo los bloques, y le reafirmó a Pedro que aquello era una pared. Después miró a lo lejos y vio que se acercaba un tractor y un camión. En menos de diez minutos la pared había desaparecido. Luís confirmó que estaba en lo cierto, que aquella pared había sido construida de manera ilegal y que por esa razón fue derribada. Por su parte, Pedro se dirigió entonces hacia un árbol y se preguntó si estaba viendo un árbol o le parecía que estaba viendo un árbol.

Con esta pequeña narración he querido poner de manifiesto que ciertos epistemólogos modernos siguen concibiendo el mundo de forma contemplativa y no de forma práctica. Además son pobres, muy pobres, en la descripción del mundo. Pues aquella pared recibió su ser de los albañiles que contrató el propietario del terreno, y recibió su no ser de los empleados del Ayuntamiento. Tanto su construcción como su demolición tuvieron su sentido. Y así figurará en los archivos del consistorio.

Cordialmente,

Francisco Umpiérrez

En Las Palmas de Gran Canaria. 20 de enero de 2008.

Mensaje 8848

Mié, 30 de Ene, 2008 11:18 pm 

gendrik mh 

Concepto y terminología de semiótica general 139

Semiótica y filosofía

Concedido, en efecto la raíz de la semiótico, no como disciplina pero si tematizada (aunque sea vagamente) ya estaba en Aristóteles, que tal, Signos Pierce, les re-suena al o al grupod e amigos que "estudian" semiótica y creen que es una mera técnica, Greimas les parece familiar, Y Barthes que tal ese gran semiótico (con estudios filosóficos) Foucault, en fin, la filosofía es como Dios esta presnete en todossd lados y a la vez en ninguno no es nada, pero se encuentra en nuestra existencia intelectiva, digo como potencialidad. Adelante amigo, sigue escribiendo con sabor (saber) filosófico por esta páginas. Ah que tal Umberto Eco, les dice algo el padre de la estructura ausente, relacionado con fílosofía.

Saludos

Mensaje 8854

Jue, 31 de Ene, 2008 4:21 pm 

Francisco Umpiérrez 

Concepto y terminología de semiótica general 140

Experiencia perceptiva

La experiencia perceptiva de ver una pared (2)

No hace muchas semanas que, apoyándome en un libro de Vygotski, hablé de las relaciones existentes entre el material empírico y las premisas teóricas y metodológicas en los procesos de investigación. También señalé que toda teoría está marcada por una determinada filosofía. De estos aspectos hablaré hoy en relación con las posiciones mantenidas por Jonathan Dancy sobre la experiencia perceptiva de ver una pared, de las que di cuenta en la anterior comunicación.

Les recuerdo una parte del texto de Jonathan Dancy: “Supongamos que, en cierta ocasión, le parece al lector que hay una pared enfrente de él, y que está en lo cierto; hay una pared y él la puede ver. ¿Qué explicación puede darse del hecho de que le parece que está enfrente de la pared? ¿Cómo explicar que suceda una determinada experiencia perceptiva?”.

El material empírico en esta reflexión la constituye el hecho de que una persona está viendo una pared, y el problema teórico consiste en cómo explicar esta experiencia perceptiva. ¿Cuáles son las premisas teórico filosóficas de Jonathan Dancy que le hace representarse esa experiencia perceptiva de ese modo? A mi juicio dos fundamentales: una, que concibe la pared bajo el punto de vista del ser y no bajo el punto de vista del hacer, y dos, que concibe las cosas de forma muy abstracta o muy pobre en determinaciones. Cuando nos representamos el material empírico suministrado por Jonathan Dancy sólo vemos eso: una pared, que no sabemos de ella más que es una pared, y una persona enfrente cuya actividad se reduce a verla. Es una evidencia que esta representación tanto bajo el punto de vista del sujeto como del objeto es pobre y artificial.

Yo le daré un giro a esa representación: la haré más real y más concreta. También la presentaré bajo el punto de vista del hacer y no sólo bajo el punto de vista del ser. La representación se llenará de dinamismo y se enriquecerá con muchas determinaciones. De este modo las reflexiones sobre la naturaleza de la percepción así como sobre las formas semióticas presentes en esa experiencia estarán más próximas a la realidad. Desaparecerá esa forma enigmática de la que se dotan las reflexiones filosóficas construidas desde la contemplación y desde la metafísica. También se pondrá de manifiesto que la concepción epistemológica, cómo el sujeto conoce, está estrechamente vinculada con la concepción ontológica, con el modo de concebir la existencia de los objetos.

En una ciudad hay un solar lleno de basura. Los vecinos se han quejado al Ayuntamiento por los riesgos que comporta para la seguridad de los niños y para la salud de todos los transeúntes. El Ayuntamiento escribe una carta al propietario del solar y le comunica que tiene que limpiar el solar, levantar un muro de dos metros de altura y pintarlo de blanco. En dicho escrito se le comunica al propietario las leyes de embellecimiento de la ciudad en la que se apoya el Ayuntamiento para exigirle dicha demanda.

El propietario del solar contrata primero una compañía de limpieza y después a una constructora para hacer el muro. Hablemos sólo de la construcción del muro. Desde las ocho de la mañana llegan al lugar donde está el solar camiones cargados de bloques, arena y cemento. Otros camiones descargan la amasadora, palas, flotas, listones, y otras herramientas y materiales. La constructora envía un total de seis peones y un maestro. Y a partir de ahí empieza un frenético movimiento de factores objetos y de factores subjetivos: vemos cómo el muro empieza con las primeras filas de bloques hasta llegar a la última, cómo lo recubren con arena y cemento y cómo lo pintan. (Esta descripción puede llenarse de muchísimos más detalles, pero para los fines de la exposición con estos bastan).

De acuerdo con esta experiencia, cuando hablamos de la percepción, hablamos de la percepción de los seis operarios y del maestro de obra. Y en esta percepción compartida, en esta percepción social, intervienen todos los sentidos: la vista, el tacto, el olfato y el oído. Vemos de ese modo cumplirse dos condiciones de la percepción: que tiene por base la participación mancomunada de todos los sentidos y que tiene naturaleza social, que no se trata de la percepción aislada de un individuo sino de la percepción de varios individuos.

Esta percepción es una percepción continuada, que refleja cómo nace el muro, cómo se va haciendo poco a poco y como culmina, capta al objeto en la forma del movimiento y no en la forma del ser. Si seleccionamos epistemológicamente un individuo aislado que se limita a contemplar una pared, capta a dicha pared en la forma del ser, como quietud. Mientras que si seleccionamos epistemológicamente los individuos que hacen la pared, se capta a dicha pared en forma de movimiento. De este modo se demuestra que la concepción epistemológica determina la concepción ontológica.

El modo metafísico de concebir la pared, esto es, la forma de concebir las cosas de modo aislado, nos da una visión muy unilateral y abstracta de cómo son las cosas. Mientras que el modo dialéctico de concebir la pared, esto es, la forma de concebir las cosas en su conjunto y en sus interdependencias, nos da una visión integral y concreta de la pared. No sólo vemos una pared, sino todo lo que participa en el proceso de su creación: camiones, amasadoras, palas, carruchas, arena, listones, brazos, espaldas, manos, etcétera. Y creo que el modo dialéctico de concebir las cosas nos aproxima mucho más a cómo son las cosas en la realidad que el modo metafísico.

Si reflexionáramos sobre las formas semióticas presentes en la creación de la pared y sólo en las de naturaleza auditiva veríamos que son muchísimas y muy interesantes de analizar. También veríamos el carácter social y práctico del lenguaje, su engranaje con la práctica, con el quehacer, y no sólo como discurso interno de un lector que reflexiona sobre su experiencia perceptiva de ver una pared.

Las reflexiones en los ámbitos de la epistemología, ontología y semiótica podrían seguir, pero creo que con las que hoy he apuntado bastan para hacer evidente lo que planteé en el inicio de este trabajo.

Cordialmente,

Francisco Umpiérrez

En Las Palmas de Gran Canaria. 31 de enero de 2008.

Mensaje 9441

Jue, 14 de Ago, 2008 9:16 pm

"ssigloxxi"

Concepto y terminología de semiótica general 141

La realidad

El semiólogo argentino propone que si el hecho no se discursiviza, la realidad no existe. En términos de Verón, sin dicha discursivación, puede llegar a existir una realidad individual, personal pero, en la medida en que no se genere un discurso, la realidad no existe, en tanto no puede ser reconocida como tal.

Sin embargo, planteo yo, ¿no existe la realidad? El suceso, acontecimiento, el hecho por sí mismo, ¿no existe?

En términos de Verón no, en tanto no es parte integrante de un discurso pero ahora la pregunta es, sin discurso, ¿no hay realidad?. Sin discurso, el cuarto conformado por un inodoro, ducha y lavatorio que el discurso nos enseñó a denominarlo como "baño" ¿no existe?. Yo creo que la realidad existe por y en sí misma y que el discurso es el encargado de mencionar, denominar y hasta divulgar una realidad, pero no así constituirla en tanto que estamos hablando de algo que tiene vida mucho antes de que alguien la reconozca.

Mensaje 9442

Vie, 15 de Ago, 2008 9:31 am

Carlos Alberto Roldán

Concepto y terminología de semiótica general 142

La realidad

Me parece que en el afán de subestimar a la filosofía como se ha hecho sobre todo en la usina antifilosófica por excelencia, el mundo sajón, su tipo de problemáticas no ha de asomarse a la ventana una y otra vez, azorando al semiólogo / semiótico que en algunos casos simplemente oculta el estremecimiento. ¿Hasta qué punto se puede constituir una ciencia a espaldas de tanto abordado y reflexionado desde otra cuando todo es absolutamente pertinente? En ocasiones se dice ciencia como ubicándose en un lugar tal que todo, tácitamente, es vuelto pavadas. Ambas problemáticas envuelven a quien reflexionan y no se puede ignorarlas.

Supongamos soluciones de compromiso, el "hagamos como si no hubiera cuestión", pero entonces desarrollemos a conciencia un sistema de alternativas como es bien posible. Y planteo: 1) la realidad no es extradiscursivo porque lo discursivo (categorías kantianas redivivas) es la condición de existencia de algo para el individuo, un quién sabe, lo imposible de conocerse, lo que resulta invisible, tal vez haga ruido de alguna manera, pero permanece más allá de lo determinado objeto por la percepción, que no tiene por qué ser sensorial. Y ese ruido todavía no se vuelve objeto, casi está a punto de serlo, pero todavía ni ocasiona el desvelo de un intento de dilucidarlo, establecerlo, hacerlo rodar entre los otros en el discurso. La metáfora del baño la cambiaría por cuánto percibe en su mecánica de instinto el perro en su paseo por la calle, porque -convengamos- que no es un individuo aislado el que decreta la no discursividad, sino que ésta es social. Tal vez la clave consista en verla como esto, una construcción social, en que a uno le cabe el berrinche, el protesto histérico, pero no la invalidación. Usando una palabra de por ahí, percepto, a la que agregaría social.

Y planteo 2) lo único que nos planteamos es lo real, más allá de lo que el pensamiento insiste y conforma, previo a tal, independiente del mismo, libre de esa molestia adherida que es el ser humano con sus reglitas y balanzas, sus cuadrículas así estuvieran en una cinta de Moebius. Más allá del efecto modificador que pudiera ejercer el pensamiento del hombre sobre su inestable e inmaculada condición. Alguna cosa podemos pensar desde que para tomar material de algún rincón del espacio extraterrestre se trata de llevar a cabo la más rigurosa, y también desesperanzada, asepcia: aún la pura observación modifica su objeto, ¿qué puede conocerse más allá de la modificación impuesta por el conocimiento que el hombre realiza?

Media condición humana ha dado vueltas sobre estas cuestiones, y no se puede jugar a ser Atila, ni redentor, ni profeta que trae la luz al torpe mundo: hasta por recomendación sencilla el que se pone en posición de científico, y aún de filósofo aunque le pese a cierta práctica científica, se debiera dar oídos a tanto producido anterior, y si, el milagro taxativo no aparece, no se resuelve -que no ocurrirá- se deberá responder a qué pasa si..., pero también qué hubiera pasado si no..., y aún en cada alternativa ir respondiendo.

Por otro lado diría, muy lejos del lugar de la exposición académica, tal vez sentado en el umbral de la facultad, o aún más lejos, en el café de enfrente, que la tarea del científico es, sobre todo, navegar en cierto mar inestable, cuyas aguas a veces presupone ver, y cuyo arribo a consecuencias del derrotero relatará, pero nos dejará al fin al pie del relato exaltadamente proferido, aún sin que siquiera tuviéramos noticia de que sea salinidad alguna.

Devuelvo.

Carlos Alberto Roldán

Mensaje 9443

Vie, 15 de Ago, 2008 10:55 am

Adail Sobral

Concepto y terminología de semiótica general 143

La realidad

La secular discusión que la fenomenología intenta resolver. Se puede decir que el mundo dado sí existe, pero no nos llega a la conciencia sin mediaciones, ya que el mundo humano nunca es solo material, sino una objetivación (no objetificación) y una apropiación "simbólicas" del mundo dado. Sin discursivización, en su sentido amplio de construcción en lenguaje, el mundo no existe **para nosotros**, ya que lo aprehendemos siempre para allá de la materia, "en lenguaje". El mundo dado existe e y mundo postulado lo toma y trasfigura en lenguaje y así él nos llega.

adail sobral

Mensaje 9445

Vie, 15 de Ago, 2008 12:33 pm

Iris Zavala

Concepto y terminología de semiótica general 144

La realidad

Carlos, coincido con Ud., Freud considera resueltamente el discurso como una realidad en tanto tal, una realidad que está allí, legajo, conjunto de pruebas como suele decirse, haz de discursos yuxtapuestos que se recubren unos a otros, se suceden, forman una dimensión, un espesor, un expediente. Lacan, se pregunta ¿cómo captar esa realidad si no la designamos empleando nuestro vocabulario? La realidad toda está cubierta por el conjunto de la red del lenguaje...podríamos seguir enriqueciendo el problema, saludos, iris

Mensaje 9446

Vie, 15 de Ago, 2008 12:40 pm

Claudio Guerri

Concepto y terminología de semiótica general 145

La realidad

..."eso" existe, el "baño" no...

Qué gracioso...!?

alguien que NO existe (sino como "ssigloxxi") se preocupa por la 'real y tranquilizadora existencia' del "baño"...

nada menos...

me parece que esto no tiene nada que ver con semiótica.

Saludos

CL

Prof. Arq. Claudio F. Guerri

Facultad de Arquitectura, Diseño y Urbanismo

Universidad de Buenos Aires

Domicilio particular: Gral. Lemos 270

1427 BUENOS AIRES

Telefax: (011) 4553-7976/4895

Celular: (011) 15-6289-8123

Mensaje 9447

Vie, 15 de Ago, 2008 1:09 pm

Fernando Cuartas Acosta

Concepto y terminología de semiótica general 146

La realidad

Buen día, el autor Paul Watzlawick, escribe un contundente libro: ¿ Es real la realidad? y en su introducción hace las siguientes afirmaciones que pyueden ser validas para este debate:

La realidad es el resultado de una comunicación, y no es como se supone la " cosa evidente". Siempre se ha creído que la comunicación es el modo y la manaera de describir o de hablar de la "cosa evidente".

El desvencijado andamiaje de nuestras cotidianas percepciones, es propiamante hablando, ilusorio, y muchas veces sólo nos dedicamos a distorcionar los hechos para que no contradigan nuestros conceptos de realidad.

La más peligrosa manera de engañarse es creer que sólo existe una realidad. Que las distintas formas de concebir la realidad es un problema de la comunicación, y no el reflejo de verdades eternas y objetivizantes.

les recomiendo el libro.

Atte.

Fernando Cuartas Acosta.

Mensaje 9448

Vie, 15 de Ago, 2008 2:16 pm

Francisco Schaer

Concepto y terminología de semiótica general 147

La realidad

Adhiero a tus postulados Adail. Me atrevo a avanzar sobre lo político y lo económico.

En nuestro bendito país, la Argentina, se podría hacer una buena investigación sobre el aprendizaje en las lecturas económicas: a través del lenguaje de las estadísticas.

"Esto es un Indice" diría algún Secretario de Comercio; buscando ocultar la inflación. Aprendemos a decir con números, asistimos a la redacción contínua de estadísticas; que ya no apelan a "la realidad"; sino que nos revelan la oscuridad constante de nuestras acciones, del hacer humano.

Asistimos en fin, al desencanto de la ciencia como explicativa del mundo; al sueño eterno del dibujo que ya no representa; y busca somnoliente un nuevo disfraz. Al lenguaje, como proceso permanente; que nunca podrá renunciar; más allá de uno u otro cargo administrativo.

Saludos,

Francisco Schaer

Mensaje 9449

Vie, 15 de Ago, 2008 2:28 pm

Yerson Rojas

Concepto y terminología de semiótica general 148

La realidad

Para qué cuestionarse si existe la realidad, aún asumimos nuestras conciliaciones lingüísticas y nuestras píldoras metafísicas del logos.

saludos respetuosos,

Hierson

Mensaje 9450

Vie, 15 de Ago, 2008 2:34 pm

Luiz Carlos Assis IASBECK 

Concepto y terminología de semiótica general 149

La realidad

Aos que se interessam pelo tema que Verón ressuscita, sugiro que leiam o livro de Paul Watzlawick, de 1991, que tem como título A REALIDADE É REAL? (Antropos, Lisboa, 1991)

Abraços

Iasbeck

Prof. Dr. Luiz Carlos Assis IASBECK

Comunicação Social

Universidade Católica de Brasília

Mensaje 9451

Vie, 15 de Ago, 2008 2:36 pm

Marcelo Serrani

Concepto y terminología de semiótica general 150

La realidad

En q textos Verón plantea lo que afirma ssxxi? Las afirmaciones y conjeturas de Roldán están editadas en algún artículo, libro o paper? Estoy desarrollando un artículo sobre este tema y estas originales posiciones, algo extrañas para mí, me resultan valiosas. En palabras del sr Roldán, pertenecería a la Usina Anglosajona. Muchas Gracias. Marcelo Serrani.

Mensaje 9453

Vie, 15 de Ago, 2008 4:11 pm

Iris Zavala

Concepto y terminología de semiótica general 151

La realidad

Totalmente de acuerdo! saludos, iris zavala

Mensaje 9455

Vie, 15 de Ago, 2008 5:51 pm

Gabriel Périès

Concepto y terminología de semiótica general 152

La realidad

¿ Qué se hace de la relación estética al mundo que no es verbal?

¿Filosofía o realidad sensible?

Desde Francia

Gabriel Périès

Mensaje 9457

Vie, 15 de Ago, 2008 7:40 pm

Adail Sobral

Concepto y terminología de semiótica general 153

La realidad

Se comprendemos "verbal" como enunciativo, todo es verbal, todo "dice" Se se habla del no-oral, las lenguas de señas son verbales, puesto que enuncian. La música también es verbal, por ser una enunciación. Las realidades sensibles solo nos llegan como inteligibles, "en enguaje". El medio las condicionan pero no determinan. La no traducibilidad directa en lenguaje hablada o escrita no altera su condición.

adail sobral

Mensaje 9458

Sáb, 16 de Ago, 2008 9:49 am

María Fernanda Ruiz

Concepto y terminología de semiótica general 154

La realidad

Entiendo que "el hecho no se discursiviza" simplemente porque NO HAY HECHO antes del discurso.

¡Qué miedo atroz nos da sabernos los autores, en términos de discursos, del mundo y de la historia, ¿No? ¡Y qué inconmensurable responsabilidad!

Un gran abrazo

Fernanda

http://hacerlosmedios.blogspot.com

Mensaje 9459

Sáb, 16 de Ago, 2008 11:23 am

Carlos Alberto Roldán 

Concepto y terminología de semiótica general 155

La realidad

Jugando un poco, la posibilidad de Matrix--

¿Por qué los demás -si los hay-, diría este Berkeley de barrio, habrían de ver las mismas cosas que uno, coincidir sus imágenes y percepciones todas, y lo que yo veo y aprehendo como real habría de desplegarse absolutamente igual para todos?

Bueno, sigamos con otro tema, si les parece...

(Que sabemos que la cuestión no se agotó)

CArlos Alberto Roldán

Mensaje 9460

Sáb, 16 de Ago, 2008 11:59 am

Juan De Orellana 

Concepto y terminología de semiótica general 156

La realidad

Estimados semioticians:

Adhiero totalmente a lo dicho por Adail. Aún más, la discurividad no tiene porqué darse como exocomunicación, puede sólo constituir una endocomunicación, es decir, una forma de pensar, de transferencia de información de un lado a otro del cerebro, entre un hemisferio a otro. ¿Cómo un sordo pudo discursivizar algo sin oirlo? En un ejercicio podemos intentar escuchar en nuestra cabeza un canción, determinada música. ¿se logra? Si es sí, pasemos a la siguiente fase: hay que orquestarla tal como la conocemos.

Pero es completamente difícil "imaginarnos" (le pongo comillas porque estamos hablando de oído y se viene imagen) una música y casi imposible, salvo la genialidad de Beethoven, orquestarla en la cabeza es decir, elevar los niveles de endodiscursividad . Aún así señor ssigloxxi´, es semiótica. Posiblemente no decidificada, pero es una forma de semiótica.

Pero inisisto en la diferencia entre el "estar allí" y el existir. El Quijote tiene más existencia que un trozo de diamante purísimo de 20cm que se haya bajo tierra sin que nadie lo encuentre. Hablamos de "actitudes quijotescas". La naturaleza está allí. El hombre le da existencia, la que, como en el caso del Quijote, del Infierno de Dante, Utopía de Moro, etc. puede no estar sino en nuestras mentes. En el ejemplo de Claudio es evidente que un baño "debe existir" (al menos para alguien) porque ha sido concebido por alguien que le dio la existencia, no solamente está allí. LA realidad, real o virtual, existe. La realidad es el mundo con el sentido dado por el hombre. El tiempo es una realidad como Chronos o como Kairos. Los animales no miden el tiempo, la naturaleza tampoco es solo una continuidad sin sentido, sin existencia, sean lunas, soles, horas, goras o granos de arena.

Juan De Orellana

Mensaje 9461

Sáb, 16 de Ago, 2008 1:47 pm

Lelia Gandara

Concepto y terminología de semiótica general 157

La realidad

Aunque en este momento estoy de vacaciones, no puedo resistirme a aportar unas breves líneas a esta temática.

Me inscribo dentro de la perspectiva materialista de Augusto Ponzio y Ferrucio Rossi-Landi, que conciben el lenguaje como un trabajo simbólico.

Reformulando esta idea, diría que el discurso (en la más amplia de las concepciones de discurso) puede entenderse como un proceso de transformación simbólica de la realidad : inevitablemente accedemos a la realidad transformándola.

De modo que, coincidiendo con Carlo Sini (creo que es en Semiotica y Filosofia donde hablaba de esto) no aconsejo desafiar la idea de que no es real la realidad plantándose en las vias de un tren. Pero es bueno saber que la "realidad" (incluso la del tren) no nos resulta accesible en "forma pura", Si me permiten la metáfora, al tocarla con nuestra percepción ya la manchamos por nuestra incontenible actividad semiotizante.

La transformacion simbolica de la realidad es básicamente inconsciente y de carácter netamente social (Augusto Ponzio habla de la alienación del lenguaje en relación con esta idea). Pero en algunos casos puede tratarse de una transformacion conciente y manipuladora, como sucede con los sujetos históricos e ideológicos que manipulan las estadísticas para convencernos de que si nuestro salario se ha evaporado no es por culpa de la inflación que, en sus números, es insignificante.

Saludos,

Lelia Gandara

Universidad de Buenos Aires

Mensaje 9462

Sáb, 16 de Ago, 2008 4:10 pm

"veronicazamaryunes"

Concepto y terminología de semiótica general 158

La realidad

Me puse a pensar en conceptos: actos, devenir, acción, construcción otredad, inteligibilidad, traducción.

Si pensamos que Verón habla de realidad en correlación con estos términos, posiblemente la realidad puede entenderse como hacer –comunicable- mundo ... el baño, el embrión. ,lo exterior… son estados de cosas dados (lo real)en las que una especie (humanos) devienen discursivamente y en ese sentido crean ,construyen instituyen ,esa palabra que denominamos realidad ...Quizás podamos entender la realidad como un estado de cosas … una cuestión dinámica y dialéctica que no existe por si misma se da a hacer y es en ese hacer que si y solo si es reconocible como tal ... creo que Verón llama a esto discurso como posibilidad de contener( traducir) y discursividad a la cuestión de reconocer, habitar ser

Mensaje 9463

Sáb, 16 de Ago, 2008 4:24 pm

Andrea Santana

Concepto y terminología de semiótica general 159

La realidad

Esta mañana fui al mercado.

En un puesto de frutas vi una cosa redonda, de piel tersa, de color naranja. La agarré con la mano y me la llevé a nariz. Su olor me gustó, el tacto con su piel, también. Con una navaja la corté por la mitad. Me gustó lo que vi y pelé una de las mitades, la corté en dos trozos más y uno de ellos me lo comí. Su sabor era exquisito. La cosa aún no tenía nombre para mí. Pero a mi estómago eso le era indiferente.

Kaki es el nombre de esta fruta deliciosa.

Es casi cómico que podamos reducir el mundo, siquiera el mundo humano, únicamente a lenguaje. El mundo nos llega, en primera instancia, a través de nuestros órganos de los sentidos.

Saludos,

Andrea Santana

Mensaje 9464

Sáb, 16 de Ago, 2008 5:16 pm

Iris Zavala

Concepto y terminología de semiótica general 160

La realidad

Hola, de acuerdo con Lelia...the plot thickens..como cuando se habla de realismo inglés...además, problema añadido, realidad/ficción....habría que repensar la relación entre Simbólico y lo Imaginario...Zizek lo formula bien:yo leo a Lacan es en el sentido que él dice que nuestra percepción de la realidad está condicionada por la fantasía. Así, la fantasía decide lo que es la realidad.

Pero tenemos que defender esto de una manera seria: no en un sentido idealista, de que la realidad no existe y que sólo soñamos. La realidad para Lacan, como para cualquier buen filósofo no es lo que está afuera sino lo que uno acepta como realidad.

Coincido además en releer a Rossi-Landi y a Ponzio, su albacea y discípulo, y la propuesta de una semiótica del acto de la palabra y el diálogo, semiótica de la comprensión. En Ponzio se nota la impronta de Bajtin...sugiero el libro que publiqué con Ponzio, Hacia una filosofía del acto ético. Los Borradores y otros ensayos...Madrid, Anthropos, saludos, imzavala

Mensaje 9465

Sáb, 16 de Ago, 2008 5:28 pm

Valerio Fuenzalida

Concepto y terminología de semiótica general 161

La realidad

Toda esta valiosa discusión solo tiene sentido trascendente: si nadie existiese.

Pero cuando existimos, no tiene sentido pensar que si alguien no puede designar lingüísticamente la línea del tren, ella no existe para el no-designador.

Ello indica que la realidad extralinguística tiene hoy una densidad, diferente al Adán del mundo innominado.

En ciencias sociales todo es nominable e innominable.

En las ciencias “duras” no es así. Si se cree que es así, vale el desafío: enuncie que no existe el tren y póngase ante las líneas férreas. Ellas existen aún si yo creo que no existen, y aún si traigo personas que no las designan.

Valerio Fuenzalida

Mensaje 9466

Sáb, 16 de Ago, 2008 6:45 pm

Carlos Alberto Roldán

Concepto y terminología de semiótica general 162

La realidad

¡Qué enorme valor, aún poético, el alcanzado a la vez por todas las meditaciones de todos los aportantes, tocados, vulnerados por el corrimiento! Aún así intentamos seguir, intentamos ver más claro, e intentamos superar los millones de años-luz que median entre un humano y otro, en busca de lo válido, lo que una, resuelva. Por las mías, esto me ha devuelto alguna felicidad, y mayor impulso. Volvamos al ruido tribal, alborotemos, y sigamos. Ambas cosas son legítimas: ciencia y duda, osadas hipótesis y más profundo desconcierto.

carlos

Mensaje 9467

Sáb, 16 de Ago, 2008 6:19 pm

Juan Magariños

Concepto y terminología de semiótica general 163

La realidad

Estimadas/os SEMIOTICIANS:

Es difícil resistirse a la tentación de intervenir, cuando tanto se está diciendo acerca de la REALIDAD DE LA REALIDAD. Arrimo mi enfoque (en el que ya he insistido mucho).

1) LA EXISTENCIA de la que se habla, cuando se afirma que SI NO ESTÁ ENUNCIADA NO EXISTE, es la EXISTENCIA ONTOLÓGICA, o sea, se trata de la EXISTENCIA PARA EL CONOCIMIENTO. Nadie pone en duda la REALIDAD de lo ÓNTICO, o sea, el ser de lo existente. Pero lo que se está afirmando es que NO VEMOS (NO CONOCEMOS) TODO LO QUE EXISTE, sino sólo AQUELLO QUE PODEMOS ENUNCIAR.

2) Al referirnos a "ENUNCIAR" no nos limitamos AL HABLA. La entidad o el fenómeno tiene que estar ENUNCIADO, y esto quiere decir que tiene que haber sido identificado mediante PALABRAS (símbolos), o IMÁGENES (iconos), u OBJETOS SEMIÓTICOS y/o COMPORTAMIENTOS RITUALIZADOS (índices). Si no lo conozco verbalmente (no he escuchado hablar de ello, ni yo puedo hablar de ello), y si tampoco lo conozco sensorialmente (no he visto, ni escuchado, ni olido, ni saboreado, ni tocado ninguna representación suya), ni lo identifico como algo que me han enseñado a distinguir ni puedo incorporarlo a ningún ritual cotidiano (o sagrado) de mi sociedad, entonces NO SÉ QUE EXISTE y, si no sé que existe, entonces, NO EXISTE PARA MÍ; no pertenece a MI REALIDAD (MI = yo y mis circunstancias y mi sociedad, en las que me conozco).

Si nada de eso he percibido ni interpretado acerca del "tren" (ni de un objeto sólido y veloz que viene hacia mí), desde luego que, si me pongo delante de él, sobre las vías, me destrozará; pero la cuestión es que yo nunca sabré, ni que me puse sobre vías algunas, ni qué fue lo que me destrozó. Esto quiere decir NO EXISTIR PARA EL CONOCIMIENTO. Esto es lo que Francisco Varela (y yo lo he citado hasta el hartazgo) afirma como perteneciente al ENTORNO (todo lo que nos rodea sin que sepamos que está allí); a diferencia del MUNDO, que es (para él y para mí y para muchos) lo que nos rodea y sabemos que está allí. Lo importante es que NUESTRA IDENTIDAD depende de como nos relacionamos con el ENTORNO y cómo logramos transformarlo (o logra transformarnos) en partes del MUNDO. Y esto le ocurre al más elemental organismo unicelular (el cual es tal como logra construirse mediante su relación con su entorno, transformándolo en su mundo; o sea, en SU REALIDAD) y al hombre. LA SEMIOSIS LA COMPARTIMOS(por más que sea a muy distintos niveles de complejidad) la totalidad de los organismo vivos. Por eso todos habitamos MUNDOS con REALIDADES diferentes; que es lo que nos identifica diferencialmente. Al menos, así lo pienso yo, junto con muchos otros.

 Cordialmente,

Juan

Juan Magariños de Morentin

Mensaje 9468

Sáb, 16 de Ago, 2008 6:19 pm

Valerio Fuenzalida

Concepto y terminología de semiótica general 164

La realidad

La aclaración de Juan Magariños es muy importante.

Nuestro conocimiento es lingüístico y perceptual (más allá del lenguaje verbal, hay otros lenguajes más menos traducibles al lenguaje verbal).

La percepción elaborada lingüísticamente nos permite acceder al conocimiento conceptual-racional, y da un estatuto de existencia, en tanto conocido.

Más allá del mundo formulado lingüísticamente existe un “entorno” (o como queramos designarlo) que no formulo (que no conozco). Pero tiene existencia, independiente de si lo formulo o no (el tren existe aún si yo no sé que existe; igual si yo no sé que existe me atropellará, aún cuando no sepa qué me atropellará). Los escolásticos distinguían entre lo que existe “quoad se” y lo que existe “quoad nos”, en tanto lo conocemos; ello muestra que nuestra polémica es muy antigua.

Ese “entorno” extralínguístico (que no conocemos para nosotros lingüísticamente – pero que existe “quoad se”) es lo que permite preguntarnos por el más allá del “entorno” y de por qué otros lo formulan lingüísticamente de una manera diferente a la mía; y así avanzar en el conocimiento del “entorno” el cual es más amplio que nuestro mundo lingüístico.

Es también lo que nos lleva a decirle a una persona que el tren existe – aún cuando el no sepa que existe – y que por ello es mejor que se aparte de las líneas férreas.

De otro modo caemos en el mundo de la “ilusión” creada por el lenguaje; Varela no logró resolver el doble mundo y la doble verdad: entre la “ilusión Budista” y el sentido común que origina, con ciertos métodos, una ciencia verificable; el viaje a la Luna no es finalmente una ilusión lingüística; y requiere de mediciones que no son ilusiones matemático-físicas.

Saludos.

Valerio Fuenzalida

Mensaje 9469

Sáb, 16 de Ago, 2008 8:19 pm

Juan Gomes

Concepto y terminología de semiótica general 165

La realidad

--- Muy claro. Hay un concepto que es muy significativo: el mapa no es el territorio.

..Es decir, la representacion que queda en nuestra estructura mental NO ES EXACTAMENTE la realidad, ya que nuestra percepcion condiciona la elaboracion y la fijacion .

Hay otro concepto equivalente:.La palabra no es la cosa.

Tambien es cierto aquello que.." la creencia condiciona la experiencia".

Ortega y Gasset dice que una cosa son las ideas , y otra cosa son  las creencias.

Las ideas son algo "externo" a la persona , mientras que las creencias son "ideas internalizadas para el sujeto sentidas como verdaderas".

En otras palabras , las creencias condicionan la interpretacion y transforman lo ontologico no en algo valido universalmente, ya que esta "contaminado"por los propios (y unicos) procesos de percepcion y elaboracion de la informacion.

En definitiva , lo que yo creo es que la realidad ( en su totalidad) , es inasequible e incognoscible y que los seres humanos nos aproximamos a "mayor o menor distancia"a ella.

Y que  la verdad, entendida como un discernimiento momentaneo("insigth),concebida  a su vez  como  "hija" de la reflexion , es lo unico que puede transformar la realidad.

Mensaje 9470

Dom, 17 de Ago, 2008 9:07 am

Maria Aparecida Baccega

Concepto y terminología de semiótica general 166

La realidad - Semiótica y Filosofía

Cara Lelia, tenho acompanhado as contribuições que os participantes estão dando.  

Concordo com sua posição. Clara e objetiva.

Saudações, Maria Aparecida Baccega

Mensaje 9472

Dom, 17 de Ago, 2008 8:57 pm

Susana Gómez

Concepto y terminología de semiótica general 167

La realidad - Semiótica y Filosofía

Disculpame, Orellana.

Todo bien en tu propuesta salvo un absurdo lógico y de sentido común.

Los sordos discursiviza(mos) como cualquiera y con los mismos hemisferios.

Sí contando con habilidades para producir semiosis que se entroncan en el resto de las semiosis de las culturas. Es demasiado reduccionista tu pregunta.

Hace unos años hubo un par de mensajes sobre la participación de los sordos en la corriente discursiva, más contando con una lengua compleja como la de señas, a la cual el concepto de signo peirceano le queda demasiado sencillo. No pasó nada, se ahogó en otra polémica.

Invito a pensar eso, antes que especular con ese tema sin saber y sobre todo... perdiendo de vista lo interesante que es, semióticamente hablando. Es más, la perspectiva del ya clásico Verón de La Semiosis Social ayuda muchísimo a comprender el proceso del generar comunicación en los sordos y Paolo Fabbri tiene un artículo muy bueno y acertado en Tácticas de los signos.

¿Has visto alguna vez a dos o varios sordos conversando de las cosas de la vida? Si supieras...

Dra. Susana Gómez

UNCórdoba (bilingüe)

Mensaje 9473

Lun, 18 de Ago, 2008 7:13 am

Uchtmann

Concepto y terminología de semiótica general 168

La realidad - Semiótica y Filosofía

Ernst von Glasersfeld, um representante do "constructivismo radical", e um colega scientifico do Watzlawick, estampou a frase notavel: "A realidade mostra-se solmente onde que as nossas construcoes falham."

Aqui um "modo cognitivo" tem de assumir a navigacao. Esse modo refere-se nas condicoes primordiais da vida humana - por exemplo: sonho, jogo, aberracoes etc. A investigacao semiotica tem de concentra-se agora no "medium da competencia cognitiva".

Rabea

CP 41 02 30

D-28312 Bremen

Mensaje 9474

Lun, 18 de Ago, 2008 10:04 am

Gabriela Urrutibehety

Concepto y terminología de semiótica general 169

La realidad - Semiótica y Filosofía

La idea del tren, como la explica Juan, me lleva inevitablemente a recordar el cuento de Bradbury, "El dragón". Por medio de un agujero en el tiempo (tópica clásico de la ciencia ficción) un objeto es, para caballeros del siglo X un dragón; para los maquinistas del XX ese un tren. Los primeros se ponen delante y los "el dragón" los arrolla. Ahora bien, en el siglo X el tren no existía; en la ficción, para los caballeros se les aparece una realidad nueva a la que nombran de acuerdo con su posibilidad semiótica y actúan en consecuencia.

Tal vez estos caballeros podrían ser equiparados al "inventor" de la máquina de vapor.

GAbriela Urrutibehety

Mensaje 9476

Lun, 18 de Ago, 2008 11:58 am

Adail Sobral

Concepto y terminología de semiótica general 170

La realidad - Semiótica y Filosofía

Sí, hay que preguntar acerca del ontológico sin "onticidad" concreta pero no menos real, que son las creaciones de la ficción,que hablan el inexistente materialmente pero existente solamente en la imaginación, e es visto e sentido según las circunstancias en las que se halla el sujeto. No hay accciones sin agentes. Me vino la memoria de la tan conocida pregunta paradójica "las cosas existen cuando non las contemplamos?", paradójica porque decir "las cosas" es ya reconocer que existen cuando non las contemplamos: fiat lux! El óntico e el ontológico crean juntos el ser; el óntico no contemplado no puede acceder al ontológico e por lo tanto no existe para sujetos; es parte del mundo material pero no del mundo humano.

Pero el centro es la contemplación, e, por lo tanto, el sujeto. que contempla/discursiviza. Así lo que nos existe para unos existe para otros.

Por lo tanto, hay que relativizar el principio general según las circunstancias: el mundo es, en ese sentido, inestable, en eterno For/Da: ahora existe, ahora no, porque es dependiente del "reconocimiento" que solo puede venir de sujetos.

adail sobral

Mensaje 9477

Lun, 18 de Ago, 2008 12:36 pm

Norman Ahumada

Concepto y terminología de semiótica general 171

La realidad - Semiótica y Filosofía

Estimados semioticians:

Un muy buen ejemplo el de Gabriela para ilustrar la excelente y clara intervención de Juan.

Efectivamente, "dragón", "tren" o "caballo de fierro" no son sino denominaciones para la misma idea (ontología) de personas de sociedades distintas, idea que tiene un referente (óntico) material. De otro modo, cómo sabríamos que es mejor hacerse a un lado cuando viene?

Siguiendo a Umberto Eco, semiotizamos la realidad (óntica) o continnum cuando la segmentamos, y a partir de esta segmentación la convertimos en signo (forma de la expresión + forma del contenido) (Hjelmslev). A partir de esto el Hombre toma conocimiento y comienza su realidad. Pero a continuación, este signo queda situado en un nudo determinado de la red de relaciones con otros signos que enmarcan, contextualizan, cotextualizan e intertextualizan al primero.

Esto explica que Andrea Santana se haya atrevido a comer lo que sus sentidos ya le habían indicado que se trataba de una fruta, supiera ella el nombre o no. De otro modo, cómo supo que ese objeto era comestible?

Me sumo, entonces, a lo de Juan: se discute la existencia ontológica o la óntica?

La semiótica ya se ganó un lugar en nuestra realidad. ¿Qué lugar es éste? ¿A qué realidad pertenece?

Norman Ahumada

Mensaje 9478

Lun, 18 de Ago, 2008 1:56 pm

M. A. Carboni

Concepto y terminología de semiótica general 172

La realidad - Semiótica y Filosofía

Creo que es innegable que Peirce no niega la existencia de la realidad per se. Lo que se cuestiona no es la materialidad real existente sino el valor semiológico de esa realidad, que muchas veces constituye su ser (vg. "unidades culturales" no preexistentes bajo ningún aspecto a la praxis humana). Si no podemos significar el objeto, el objeto no existe, pero no existe PARA el hombre, lo cual no quiere decir que estamos ante una postura idealista de cualquier tipo. Saludos. Mariela

Mensaje 9479

Lun, 18 de Ago, 2008 2:25 pm

Adail Sobral

Concepto y terminología de semiótica general 173

La realidad - Semiótica y Filosofía

Estimados Semioticians,

Bueno, solo se pueden discutir los dos (óntico y ontológico), que se articulan en todo lo que es humano. Por otra parte, habría dos ónticos: el de la "materialidad material", e el de la materialidad inmaterial (ficción e otros niveles), e dos ontológicos: la materialidad del objeto "tren" etc. e la materialidad de sus distintas denominaciones. No puede haber signo sin unión entre el real e su representación, siempre interesada y particular.

Las semioses son procesos de creación del inestable de las situaciones de representación a partir del estable de los sistemas semioticos per se, en situación, lo que implica no solo diferentes designaciones del mismo objeto sino distintos pesos evaluativos en cada designación. Las representaciones de los objetos son enderezadas: vienen de unos e se dirigem a otros, no ocurren en um vacío.

Los físicos, dichos tan perto de la dicha realidade, dan de ella muchas versiones, a depender de sus propias especulaciones, pero la realidad per se sigue...

adail sobral

Mensaje 9480

Lun, 18 de Ago, 2008 4:39 pm

Gonzalo Barciela

Concepto y terminología de semiótica general 174

La realidad - Semiótica y Filosofía

La filosofía reconoce una distinción primera o elemental, entre el ser (esse) y la entidad (ens) de un objeto. La existencia humana es logopoiética, es decir, productora de sí misma como entramado socio-discursivo. De este modo la ontología, como saber acerca de lo que es, afirmaría que el ser de las cosas mismas es el ser de lo discursivo.

Ernesto Laclau ha avanzado en los últimos tiempos sobre uno de los tropos de la retórica, la catacresis. Se trata de una figura que no puede ser reenviada a ningún término literal (como cuando hablamos de las "alas" de un edificio, la "hoja" de una espada o las "patas" de una silla). Figura límite, opera como "suplemento" del significante por sobre el significado. A diferencia de Cicerón quien, en De oratore, afirmaba que la catacresis resultaba de un defecto empírico ("existen más cosas en el mundo que palabras para nombrarlas"), la catacresis adquiere en Laclau un estatuto ontológico, por el cual se apunta al vacío primordial sobre el que se estructura toda formación significante.

Los antropólogos están familiarizados con esta situación, bastaría remitirse a la Introducción a la obra de Marcel Mauss, redactada por Lévi-Strauss a fines de los años ´40, donde bosqueja la noción de institución o significante cero. Dicho elemento aparecía o se reconocía, a partir de la sobreabundancia del significante respecto del significado. Lo que luego habilitó a Jacques Lacan a afirmar que el significado es efecto de la disposición significante. La hipótesis de la primacía del significante ha sido puesta en cuestión por Jacques Derrida, en particular en la célebre nota 9 de su obra De la gramatología, afirmando que el signo resulta aún imprescindible para referirnos al "mundo".

Recuperando la distinción expuesta ut-supra, podríamos recordar el ejemplo de la montaña. Como entidad siempre estuvo y estará allí pero, a partir de la mediación simbólica o discursiva, ésta podría "ser" un medio de defensa (como lo fue para los pueblos andinos), objeto de producción (las terrazas de cultivo incaicas) y, last but not least, objeto de explotación turística (como lo es el Macchu Picchu o los centros de esquí o cualquier otro). Los objetos del mundo, se nos dan (se objetivan) dentro de relaciones discursivas, por ello el ser de las cosas es mudable, está imbuido de historicidad. Es más, el hecho de nombrarla "montaña" es ya una objetivación histórica, un sedimento de significado (o significación sedimentada) que heredamos.

Aún una "realidad individual" (si puede hablarse con propiedad de esta), se encontraría mediada discursivamente, ya que no existe lo individual sino lo individuado. El sujeto se constituye en el campo del Otro, es decir, en el registro simbólico.

El discurso no se refiere simplemente a las cosas del mundo que ya encuentra dispuestas para él (el discurso se agotaría en relación a su referente), sino que la significación siempre dice algo más. Valga como ejemplo la metáfora, ¿es acaso lo mismo enunciar "bostezo de la montaña" que decir "caverna"?, o referirse a las olas como "la eterna sonrisa del mar", ¿no hay allí un en más de la significación?

Nos estaríamos adentrando en una teoría acerca de la productividad de la nominación, en la estela de los estudios antidescriptivistas inaugurados por Kripke en oposición al descriptivismo de la filosofía analítica de Russell o la fenomenología de Husserl.

Valiéndonos del lenguaje hegeliano podríamos hablar del ser como apariencia, en tanto un más allá del discurso es su propio e producto o proyección.

Incluso el giro trascendental kantiano, podría entenderse de esta forma, el mundo como producto de la operación sintética del sujeto, con las salvedades expuestas por la escuela lacaniana eslovena.

Jamás nos encontraremos con una especie de factum brutum, sino que este siempre se encontrará mediado por cierta disposición significante, por ejemplo, cuando nos referimos a un objeto como "coso" (término que en nuestra lengua se equipara al maná estudiado por Mauss).

Respecto de las matemáticas y su "realidad", podríamos recordar la fórmula propuesta por Alain Badiou: "la ontología son las matemáticas", Lo cual no quiere decir que el ser es matemático, es decir, que se encuentraría compuesto de objetividades matermáticas, tratándose de una tesis sobre el discurso y no sobre el mundo, en tanto aquellas enuncian lo que puede "decirse" del ser-en-tanto-que-ser.

Es tan sólo un pequeño aporte a la más que estimulante y provocadora discusión que se ha suscitado. Saludos cordiales, Gonzalo Barciela (IDAES-UNSAM).

Mensaje 9481

Lun, 18 de Ago, 2008 6:40 pm

Ariel Barbieri

Concepto y terminología de semiótica general 175

La realidad - Semiótica y Filosofía

Hace mucho que no participo, pero el tema es muy interesante. Pienso en algunas ideas acerca del ser que hoy circulan con el rótulo de newage. Gente distinta que en un mismo momento me habla de un método psicológico superador de ciertas herramientas terapeúticas propuestas por el psicoanálisis. Me confiesan que han hecho constelaciones familiares, y sin conocerse entre si, resumen que han nacido de vuelta. Luego, casi como parte de un segundo acto, me muestran un dibujo que refleja su nacimiento. Creen efectivamente que han nacido nuevamente, y que han logrado emanciparse de las pesadas ataduras de las historias de sus familias. Luego me detengo y tomo cierta distancia de esos discursos singulares y similares al mismo tiempo. Han encontrado un soft para arribar a un nuevo conocimiento acerca de si mismos. Siento que la productividad de esos textos que les han permitido pensar el mundo, y pensarse en su mundo, ilumina de nuevos significados su entorno transformándolo en algo nuevo y novedoso para ellos mismos que ahora creen saber mucho más acerca de aquel ser que los constituye.  

Me hago varias preguntas, en relación a la realidad de la realidad:  

¿ son esos discursos constructores de nosotros mismos en tanto sujetos de conocimiento, para luego ser los medios necesarios a partir de los cuales saber algo acerca de ese espacio inescrutable que parece ser la psiquis humana?  

si en definitiva son interpretaciones de objetos producidos por determinadas metodologías de abordajes de lo psíquico¿ en dónde reside el conocimiento de una realidad personal e individual, sino en esa fina y finita red de relaciones discursivas con las cuales contamos a la hora de nombrar el ser, o esa interioridad referencial inasible que podríamos llamar YO?  

Considero que la realidad de la realidad es un título que deberíamos explorar en las ideas que performativizan el mundo material, para luego encontrar el camino de vuelta que permita encadenar esa ilusión de realidad con la cual han sido  ubicados, nombrados y significados objetos como el tren... Que yo sepa que  el tren me puede pisar, quizás no depende sólo de la capacidad del signo, ni de las relaciones que establece con otros signos en el discurso, sino que además depende, entiendo, de las posiciones del sujeto, que siguiendo el ejemplo, en nuestra época discursiva aún sabe que puede ser atropellado, desarmado y que no hay compensación espiritual que le permita considerar a ese signo como un objeto inofensivo... de tal manera que todos los signos que han nombrado al tren, asi como los diferentes usos y contextos que permitieron su modificación, pueden transformarse quizás en un producto final de la subjetividad occidental...  

Alguna vez Juan habló de las distintas épocas discursivas que habitan en un mismo momento de una sociedad dada... sedimentos y combinaciones de textos que coeexisten en un momento pero que no forman parte de una misma época... si lo pensamos desde ese lugar a la realidad de la realidad, entonces esa obviedad material que ha sido significada puede llegar a desarmarse en la historicidad de un devenir que ya no es humana sino signico (pienso en esa idea del sujeto a merced del signo, quizás esbozada por Parret en Semiótica y Pragmática)...  

Nada más, espero no haber generado un distracción...

Ariel    

creo que si pensamos que los sujetos podemos arribar   

Las pasiones, la semiótica de las pasiones.  

Mensaje 9482

Mar, 19 de Ago, 2008 4:43 am

Uchtmann

Concepto y terminología de semiótica general 176

La realidad - Semiótica y Filosofía

Certo; nao existe uma realidade per se. Peirce*s metodo da precisao logica esta uma obra individual no primero lugar. O individuo tem de precisar do "ser" a "substancia":

Peirce:

"...That is, BEING

Quality (Reference to a Ground),

Relation (Reference to a Correlate),

Representation (Reference to an Interpretant),

SUBSTANCE The three intermediate conceptions may be termed accidents. "

(http://www.peirce.org/writings/p32.html)

Este processo nao implica uma "significacao" no sentido da definicao, mas uma "interpretacao" no ideal. Peirce nao limita o processo da abducao aos humanos, mas esta valido para os animais tambem.

Abracos,

Rabea

Mensaje 9483

Mar, 19 de Ago, 2008 7:38 am

Francisco Umpiérrez

Concepto y terminología de semiótica general 177

La realidad - Semiótica y Filosofía

Estimados miembros de Semioticians:

Sólo una pequeña idea de Hegel. No puedo extenderme como quisiera por encontrarme fuera del lugar donde vivo de forma habitual.

La distinción entre lo óntico y lo ontológico es equivalente a la distinción entre ser y concepto. En principio concebimos esos opuestos distantes: el ser fuera e independiente de la conciencia sería el ser óntico y el ser dentro de la conciencia, el ser conocido, sería el ser ontológico.

Pero Hegel, buscando la unida de esos dos extremos, plantea que el ser es la realización del concepto; y llama idea al concepto más su realización.

Cordialmente,

Francisco Umpiérrez

Mensaje 9484

Mar, 19 de Ago, 2008 7:37 am

Gabriela Urrutibehety

Concepto y terminología de semiótica general 178

La realidad - Semiótica y Filosofía

También Peirce sostiene que "siempre que llegamos a conocer algo es porque se nos resiste".

Mensaje 9486

Mar, 19 de Ago, 2008 8:51 am

Mariano Jc De Vierna Carles-Tolrá

Concepto y terminología de semiótica general 179

La realidad - Semiótica y Filosofía

Hola.

Deseo comentar sobre esta cuestión y no encuentro mejor oportunidad que esta variante del hilo en que interviene Francisco U.

Desde un punto de vista formal, que es un punto de vista *ideal*, puedes distinguir entre óntico y ontológico, y pensar que hay una realidad no-conceptual o no pensada y una realidad conceptual o pensada, también, puedes negar la existencia de lo que no se puede pensar, esto es, puedes negar la existencia de la realidad no conocida. Porque formalmente o idealmente puedes hacer que la realidad sea como quieras que sea, incluso puedes negar que exista la realidad. Las ideas tienen eso, que puedes hacer arte con ellas, puedes inventar ideas con el solo fin de producir un cierto efecto sobre tu propia mente y sobre la sociedad.

Desde mi punto de vista, si se puede distinguir entre óntico y ontológico, entre existencia y ser (desde mi punto de vista, la existencia es la existencia de lo óntico, el ser es el ser de lo ontológico), entre percepción de una realidad la cual es de conocimiento no-discursivo --o no-conceptual, o no-simbólico, sino icónico-- y el conocimiento el cual es conocimiento discursivo de una realidad --o conceptual, o simbólico, es porque tales realidades existen.

Desde este punto de vista, el conocimiento formal de la realidad no es obstáculo para que exista una parte de la realidad que no puede ser conocida formalmente, y que no es una realidad distinta de la realidad conocida formalmente. En términos del simil de la cueva de Platón, lo que quiero decir es que la realidad de ese mundo exterior a la cueva que es el de las ideas y la realidad del mundo interior de la cueva que es la percibida, no se excluyen la una a la otra --no hay una que sea la verdadera y otra la falsa--, tanto las ideas o lo esencial (el ser) como las percepciones o lo existencial son partes o aspectos de la realidad, en la realidad hay permanencia que es lo conocido, y hay cambio que es lo desconocido.

Desde este punto de vista, la distinción entre "interior" y "exterior" --referida a lo mental como intracorporal y a la realidad física como extracorporal-- es una distinción formal o conceptual basada en el valor metafórico de esas palabras, lo interior y lo exterior no son más que dos aspectos --o dos facetas-- de la misma realidad, tanto la perfección de lo ideal como la pobreza de lo percibido son facetas o aspectos de la realidad, el conocimiento es a la vez conocimiento de la realidad y parte de la realidad, el lenguaje a la vez representa la realidad y es parte de la realidad, la pregunta ¿quién soy yo? nunca la llegas a responder porque estás preguntando por quién pregunta y siempre dejas algo de lado en su respuesta.

Cuando *pensamos* o cuando *imaginamos* o cuando *ideamos algo* estamos percibiendo con una parte de nuestro cerebro otra parte del mismo cerebro, la actividad de las neuronas se puede percibir por ti mismo, percibir con una parte de tu cerebro la actividad de otra parte de tu cerebro es, precisamente, a lo que llamas pensar, idear, imaginar. Por esto, la conciencia absoluta de sí no se puede dar, cuando uno afirma tener conciencia de sí, lo que has hecho es interiorizar la percepción del otro como ser individual particular, concibiéndo un *tú* eres como otro en general, pero distinto particular, sin poder, sin embargo, conceptualizar ese *tú* de manera difinitiva. "Tú" en este sentido es sinónimo de "yo" o "ego", tanto da una palabra como la otra, si estamos tratando de lo mismo.

Un saludo cordial,

mariano

Mensaje 9487

Mar, 19 de Ago, 2008 10:13 am

Claudio Guerri

Concepto y terminología de semiótica general 180

La realidad - Semiótica y Filosofía

sí, la realidad per se... sigue...

y para seguir con las citas, una de Lacan sobre 'lo real'. Un deslizamiento hacia el inconsciente que más de una mala pasada nos hace, mas seguido de lo que quisiéramos, ya que a todos nos gustaría más, poder quedarnos sólo con la 'lógico-semiótica'...

"Lo real es aquello que se resiste a ser simbolizado"

Claudio Guerri

Mensaje 9488

Mar, 19 de Ago, 2008 11:34 am

Juan De Orellana

Concepto y terminología de semiótica general 181

La realidad - Semiótica y Filosofía

Susana Gómez:

¿En algún momento he cometido el absoluto despropósito de decir que no usan los dos hemisferiso al discursivizar? Eso es algo que, como Diplomado en Neurociencias jamás cometería. Muy por el contrario, hacen uso de más zonas cerebrales, en todo caso, y, sobre todo, como puse el caso del Bethoven. Voy a poner en contexto la pregunta "reduccionista" y el posible malentendido que ha generado: "Aún más, la discurividad no tiene porqué darse como exocomunicación, puede sólo constituir una endocomunicación, es decir, una forma de pensar, de transferencia de información de un lado a otro del cerebro, entre un hemisferio a otro. ¿Cómo un sordo pudo discursivizar algo sin oirlo?

" En este contexto, decir que he dicho que no usan los dos hemisferios equivaldría a decir que un sordo no piensa y eso sería un atentado a un conjunto de personas que conozco y admiro mucho y que son sordas, algunas de nacimiento. Por supuesto, no creen que las ataco. He dicho que un no-sordo, es muy probable (no estoy diciendo imposible, sólo que es probable) que sea incapaz de hacer un ejercicio de audición interna de un objeto sonoro compuesto, como es el caso de una orquestación. En un ejercicio mental de esa naturaleza, yo llego a escuchar, internamente, una melodía hasta con ritmo, pero si quisiese agregar una armonía, me resultaría casi imposible. Ahora agregar diferentes tonos y timbre al unísono, no lo hago, absolutamente NO LO HAGO, YO, y recalco yo. Sin embargo mi profesión me obliga a tener capacidad de "ver" en mi cerebro cosas que no están aún allí, que estoy diseñando. Esa es otra forma de discursividad, que usa, además, y de manera similar los dos hemisferios. A esto último le llamo imaginación sin comillas, porque, justamente se trata de imágenes. En el caso del ejercicio de audición interna, le puse comillas a la palabra imaginación, no por burla o por menosprecio, sino porque no se trata de imágenes, pero es igual de válido y por eso le llamé a ambos ejercicios como "endodiscursividad". Yo no participé en el diálogo anterior. Pero no he dicho lo que usted ha interpretado, en ninguna forma.

Acerca de la Pregunta de: "¿Cómo un sordo pudo discursivizar algo sin oirlo?" iba, justamente a plantear el tema de que no sólo es necesario haber oído algo para lograr la discursividad que es lo que se ponía en duda frente a una intervención anterior. En todo caso, es al anterior interlocutor a quien se debe dirigir esas iras.

He querido dar a conocer mi pensamiento al respecto, en el sentido de que, necesitamos discursivizar no sólo para comunicarle algo a alguien externo a nosotros (exodiscursividad), sino incluso para pensar (endodiscursividad), lo que se logra con palabras, imágenes, conceptos abstractos o, en algunos casos con sonidos (como cuando se piensa en voz alta algunas cosas). Las imágenes son discursivas, de lo contrario no habría una semiótica de las imágenes y hasta una retórica visual.

No es que "especule con este tema sin saber" no necesito ser sordo para entender la realidad por la que atraviensan. ¿Usted necesita ser obesa para saber por lo que pasamos quienes lo somos? Creo que se desviaría, pero mucho, la discusión, que estaba interesante con ese tipo de suceptibilidades.

Atentamente

Juan De Orellana

Mensaje 9489

Mar, 19 de Ago, 2008 1:25 pm

José Romero

Concepto y terminología de semiótica general 182

La realidad - Semiótica y Filosofía

SALUDOS, estimados semioticians...

Antropológica y sociológicamente la realidad no se constituye en ningun plano asexuado, por lo tanto, tomando la aproximación de Nelson Maldonado-Torres a la ontología de Heidegger, es decir de la caractirización de tres campos ontológicos, (1) el ontológico, como condición del ser; (2) el transontológico, lo que está más allá del ser, pero que no es ontico y (3) lo sub-ontológico, aquello que ha sido inferiorizado, racializado, subalternizado por el/los discursos hegemónicos. Para Maldonado-Torres, filosofo fanoniano el ser heideggeriano es el ser imperial, mientras que el no-ser que se encuentra el niuvel subontologico lo constituyen "los condenados de la tierra", utilizando la expresion de Franzt Fanon. Así pues, creo que toda reflexión sobre la(s) relidad(des) debe tener encuenta el conjunto de relaciones etico-político-epsitemicas que dan paso a la constitución de las mismas como espacios ontologicos y subontológicos. En este sentido, me parece importante hacer referencia a la definición de realidad que hace Enriquel Dussel en su libro Política de la Liberación en el apartado que dedica a la filosofia china:

".... la relaidad de la habla la filosofia *(china) *no es la syfis del pensamiento griego, sino la estructura compacta de las prácticas e instituciones que cosntituyen la trama de lo real. El filosofo se enfrenta a una realidad política, strategico-militar, como el horixonte ontologico de su mundo cotidiano. Pero un aguerra donde la paz es el bien supremo y se encfuentra debajo de todo ese campo, de ninguna manera vacio (como pensaría E. Laclau), sino lleno de praciticas, instituciones, estructuras en movimiento. Esa totalidad real en proceso practico-politico es el tao(o DAO), EL CAMINO, O, MEJOR, LA TOTALIDAD PROCESUAL.

Mensaje 9739

Dom, 7 de Dic, 2008 11:11 am

Francisco Umpiérrez

Concepto y terminología de semiótica general 183

Semiótica y Filosofía

(Envío de nuevo el trabajo porque el anterior tenía un pequeño error sintáctico)

Sobre el realismo y las tareas de la Filosofía y de la Semiótica

“El pensamiento que avanza de lo concreto a lo abstracto no se aleja de la verdad, sino que se acerca a ella. La abstracción de la materia, de una ley de la naturaleza, la abstracción del valor, etc.; en una palabra, todas las abstracciones científicas (correctas, serias, no absurdas) reflejan la naturaleza en forma más profunda, veraz y completa”. Ilích Ulianov. Cuadernos de Filosofía.

Todo depende de donde se ubique la categoría realismo y con qué otras categorías se comparen, para tener una percepción positiva o negativa sobre la misma. Parece que optar por el realismo en la pintura no está bien visto, pero la pintura no sólo debe afectar al modo en que se pinta sino también a su contenido. Tal vez una pintura realista que apunte a un contenido que haga sublevar al perceptor, pueda ser una pintura actualmente necesaria. Tal vez pueda haber un realismo en pintura distinto al conocido. De todos modos, y en términos filosóficos, la pintura de los impresionistas también es una pintura realista. Como igualmente son pinturas realistas las obras de Picasso. Creo que una buena parte de la pintura actual se está inclinando por una abstracción vacía y obscura.

En el mundo de hoy hay una contradicción filosófica y semiológica fundamental: la que enfrenta a aquellos que ocultan la realidad con los que luchan por desvelarla y hacerla visible. Pero los modos en que se puede ocultar la realidad son muchos: hablando sólo de las causas aparente de la realidad y no de las causas esenciales, no mencionando determinados aspectos de la realidad y haciendo como si no existieran, exagerando un aspecto de la realidad en detrimento de otro, mostrando la realidad de modo lejano, o sencillamente dándole la espalda a la realidad. Muchas formas artísticas se muestran en este sentido como ocultadoras de la realidad. No estoy en contra de las formas abstractas en el arte como no estoy en contra de las formas abstractas en el pensamiento. Ya que comparto plenamente lo que el genial Ilích Ulianov expresó respecto a la Ciencia de la Lógica de Hegel en sus Cuadernos Filosóficos: “El pensamiento que avanza de lo concreto a lo abstracto no se aleja de la verdad, sino que se acerca a ella. La abstracción de la materia, de una ley de la naturaleza, la abstracción del valor, etc.; en una palabra, todas las abstracciones científicas (correctas, serias, no absurdas) reflejan la naturaleza en forma más profunda, veraz y completa”.

Como la mayor parte del conocimiento que tenemos del mundo es mediato, es necesario que la realidad se transforme en imagen para que tengamos conocimiento de ella. Pero hay muchas realidades que no se hacen imagen y, por tanto, no sabemos de ellas. Y la responsabilidad de que esto sea así recae sin duda en los grandes medios de comunicación de masas. Debemos estar siempre alerta y preguntar qué realidades no vemos; y si no nos es posible transformarlas en imágenes, transformémoslas en palabras.

Yo lucho contra toda filosofía y semiología que de cualquier modo pretenda ocultar o escamotear la realidad. Porque los discursos como las imágenes sirven a aquellos dos fines semióticos de los que hablé al principio de este artículo: ocultar la realidad o desvelarla.

Francisco Umpiérrez Sánchez

En Las Palmas de Gran Canaria. 7 de diciembre de 2008.

Mensaje 9745

Jue, 11 de Dic, 2008 12:28 am

Raul Ceruti

Concepto y terminología de semiótica general 184

Semiótica y Filosofía

Todo signo esconde, oculta, aparta, bisela.

Nos vamos tendiendo de un signo al otro, como etapas de un puente sobre el abismo.

Somos sostenidos por el abismo, y cada una de las tablas en la que nos apoyamos, es la expresión estilizada de un grito interminable.

Lo real, parece surgir cuando la tabla se rompe. Y partes de ese grito se desprenden de su quiebre.

Lo real, luego, es la tensión en que los signos se aparecen, recortados contra uno y otro movimiento.

Del mismo modo, el abrazo (he ahí la trascendencia) es la exaltación de una abierta intimidad.

No hay desnudez sin caricia.

Ni transparencia sin fragilidad.

Ni signo sin bordes.

Ni realidad sin semiótica.

Mensaje 10240

Mié, 2 de Sep, 2009 10:39 am

Dominique Ducard

Concepto y terminología de semiótica general 185

Vocabulaire des études sémiotiques et sémiologiques

Chèr(e)s collègues,

J'ai le plaisir de vous annoncer la parution du Vocabulaire des études sémiotiques et sémiologiques, dont vous trouverez une présentation ci-dessous.

Cordialement

Dominique Ducard

Université Paris Est-Paris 12

Céditec EA 3119

Les Annales Littéraires et les Presses universitaires de Franche-Comté sont heureuses de vous faire part de la sortie éditoriale en co-édition avec les Éditions Honoré Champion du Vocabulaire des études sémiotiques et sémiologiques Sous la direction de Driss Ablali et Dominique Ducard

Paris : Honoré Champion / Besançon : Presses universitaires de Franche Comté, Collection "Lexica, mots et dictionnaires" dirigée par Bernard Quemada et Jean Pruvost, 2009, 312 p. ISBN : 978-2-7453-1969-2

Deux éditions sont disponibles :

- une édition reliée (prix : 55 EUR)

- une édition brochée (prix : 24 EUR)

Librairie des Éditions Honoré Champions : 3, rue Corneille F-75006 Paris

Ou sur le site des Éditions Honoré Champion : http://www.honorechampion.com

Présentation de l'éditeur :

Quarante ans après la création d'une association internationale (AISS/AIS) visant à réunir la communauté scientifique autour des études sémiotiques et sémiologiques, voici une présentation synthétique de "l'état de l'art" et un vocabulaire à vocation didactique, à partir de la situation de la recherche et de l'enseignement en France. Nous proposons un opus inédit, né du croisement et de l'articulation des différents secteurs et tendances de la sémiotique et de la sémiologie, qui balise un champ majeur de la méthodologie et de l'épistémologie des sciences humaines et sociales. Ce livre, où sont conjugués les apports de différentes théories, se propose de présenter les problématiques et de définir les notions auxquelles les étudiants, les enseignants et les chercheurs, débutants ou confirmés, peuvent se référer dans l'étude du langage, des textes et des discours, de l'image fixe, du cinéma et de la télévision, des médias, et, plus généralement, dans l'étude des conduites humaines signifiantes et des pratiques sociales et culturelles. Il a été conçu et rédigé par une équipe rassemblant des spécialistes reconnus dans les domaines abordés, sous la direction d'un sémioticien et d'un sémiologue.

TABLE DES MATIERES

REPERAGES 7

NOTICES 19

REFERENCES CONTEMPORAINES 21

La sémiologie de Ferdinand de Saussure (1847-1913) 21

La sémiotique de Charles S. Peirce (1839-1914) 29

La sémiotique de Louis Hjelmslev (1899-1965) 35

PERSPECTIVES ACTUELLES 41

SEMIOTIQUE DE L´ECOLE DE PARIS 43

Introduction 43

SEMIOTIQUE DE L´ACTION 49

SEMIOTIQUE DES PASSIONS 55

SEMIOTIQUE SUBJECTALE 61

SEMIOTIQUE TENSIVE 67

SOCIO-SEMIOTIQUE 73

ÉTHOSEMIOTIQUE 81

SEMIOTIQUE DES CULTURES 89

SEMIOTIQUES TEXTUELLES 97

LA SEMIOTIQUE TEXTUELLE D'UMBERTO ÉCO 97

SEMIOSTYLISTIQUE 103

SEMIOLOGIE INTERPRETATIVE 109

SEMIOLOGIE DES TEXTES ET DISCOURS 109

L´aventure sémiologique de Roland Barthes 109

La sémanalyse de Julia Kristeva 114

SEMIOLOGIE DES INDICES 121

SEMIOLOGIE DE L'IMAGE 127

SEMIOLOGIE DU CINEMA ET DE LA TELEVISION 133

SEMIOLOGIE DU CINEMA 133

SEMIOLOGIE DE LA TELEVISION 138

SOCIO-SEMIOTIQUE DES MEDIAS 145

VOCABULAIRE 151

BIBLIOGRAPHIE 279

TABLES ET INDEX 299

Auteurs des notices 301

Auteurs des notions 302

Index des noms de personnes 303

Index des notions 306

Table des matières 311

AUTEURS DES NOTICES

ET DES NOTIONS

Driss Ablali, LASELDI, Université de Franche-Comté

Sémir Badir, FNRS, Université de Liège

Anne Beyaert-Geslin, CeReS, Université de Limoges

Jean-François Bordron, CeReS, Université de Limoges

Marie-France Chambat-Houillon, CEISME, Université de la Sorbonne Nouvelle Paris 3

Nicolas Couégnas, CeReS, Université de Limoges

Ivan Darrault-Harris, CeReS, Université de Limoges

Dominique Ducard, CEDITEC, Université Paris Est-Paris 12

Carine Duteil-Mougel, CeReS, Université de Limoges

Jacques Fontanille. CeReS, Université de Limoges, Institut Universitaire de France

Anne-Marie Houdebine-Gravaud, Dynalang-SEM, Université Paris Descartes

Yves Jeanneret, laboratoire Culture et communication, Université d´Avignon et des pays de Vaucluse

Martine Joly, IMAGINES, Université Michel de Montaigne-Bordeaux 3

François Jost, CEISME, Sorbonne Nouvelle-Paris 3

Eric Landowski, CNRS, Paris

Laurence Leveneur, CEISME, Sorbonne Nouvelle-Paris 3

Anna Maria Lorusso, Dipartimento di Discipline della Comunicazione, Università di Bologna

Claudine Normand, Laboratoire d'histoire des théories linguistiques, Université de Paris 10

François Rastier, CNRS, Paris.

Joëlle Réthoré, VECT, Université de Perpignan

Michael Rinn, CEDITEC, Université de Bretagne Occidentale

Emmanuël Souchier, GRIPIC, CELSA, Université Paris Sorbonne-Paris 4

Anne-Gaëlle Toutain, Equipe Sens, Texte, Histoire, Université Paris Sorbonne-Paris 4

Patrizia Violi, Dipartimento di Discipline della Comunicazione, Universita' di Bologna

Mensaje 10408

Vie, 20 de Nov, 2009 2:58 pm

Juan Magariños

Concepto y terminología de semiótica general 186

Las gramáticas semióticas y los 5 (?) sentidos

Estimadas/os SEMIOTICIANS:

Todo intérprete accede a las SEMIOSIS que circulan en una determinada sociedad, en cuanto concreción material de las correspondientes SEMIÓTICAS, a través de los SENTIDOS. Lo que se percibe (este mismo mensaje) como propuesta generadora de significación, o REPRESENTAMEN en la terminología peirceana, nos llega como alguno o varios y simultáneos, ESTÍMULOS SENSORIALES. Siendo las SEMIOSIS constructos culturales, para percibirlas y, luego, interpretarlas (si bien ya el percibirlas requiere cierta capacidad de interpretación) supone un determinado aprendizaje en el modo de utilizar alguno o varios de LOS 5 (o más) SENTIDOS involucrados. Así pues, la aplicación concreta de la GRAMÁTICA de los SISTEMAS SEMIÓTICOS supone, como primera condición, que el sujeto intérprete (el interpretante-intérprete), además de disponer natural u orgánicamente de la CAPACIDAD SENSORIAL correspondiente, HAYA APRENDIDO A UTILIZARLA.

Los verbos, en español, que se refieren al comportamiento de los sentidos, son diferentes según designen LA ACTIVIDAD SENSORIAL ORGÁNICA específica o SU UTILIZACIÓN CULTURALMENTE MODIFICADA. Así, tomando las entradas del Diccionario de la Real Academia Española (Ed. de 1992), podemos distinguir entre:

VER - Percibir por los ojos los objetos mediante la acción de la luz (NO requiere aprendizaje).

MIRAR - Fijar la vista en un objeto aplicando la atención (requiere APRENDIZAJE).

OÍR - Percibir con el oído los sonidos (NO requiere aprendizaje).

ESCUCHAR - Aplicar el oído para oír (requiere APRENDIZAJE).

OLER - Percibir los olores (NO requiere aprendizaje).

OLFATEAR - Oler con ahínco y persistentemente (requiere APRENDIZAJE) [No hay otro término más específico, en español, para indicar un OLER intencional, aprendido, salvo el sentido restringido de los términos "PERCIBIR" y "SENTIR" que, pudiendo aplicarse a olores determinados, exceden, no obstante, a lo capturable mediante el OLFATO, siendo aplicables también a otros sentidos corporales].

TOCAR - Ejercitar el sentido del tacto (NO requiere aprendizaje).

PALPAR - Tocar con las manos una cosa para percibirla o reconocerla por el sentido del tacto (requiere APRENDIZAJE).

GUSTAR - Sentir y percibir el sabor de las cosas (NO requiere aprendizaje).

DEGUSTAR - Probar o catar alimentos o bebidas (requiere APRENDIZAJE).

O sea, identificar los mensajes construidos con las semiosis correspondientes requiere HABER APRENDIDO, o sea, SABER:

MIRAR,

ESCUCHAR,

OLFATEAR,

PALPAR,

DEGUSTAR

y, posiblemente, también, haber aprendido a obtener conocimiento de aquellas otras sensaciones sensoriales que le llegan al intérprete mediante OTRAS CAPACIDADES PERCEPTUALES (semiokinésicas o por SINESTESIA). No resulta suficiente, para que se produzca la comunicación semiótica, con

VER,

OÍR,

OLER,

TOCAR

y GUSTAR,

facultades con las que se nace (salvo casos patológicos) y que no requieren aprendizaje.

Y, con esto, no es que esté recuperando EL VALOR DE LA PALABRA para EXPLICAR los procesos semióticos involucrados, sino que, por el contrario, ratifico que, para estar en condiciones de interpretar las propuestas semióticas con las que conferimos existencia a nuestro entorno y adquirimos identidad nosotros mismos, es necesario haber educado los sentidos (según lo exija la vigencia de las convenciones sociales en determinado momento de determinada sociedad o de determinado grupo o micro-grupo social en el que nos integramos) de modo que sepamos MIRAR, ESCUCHAR, OLFATEAR, PALPAR, DEGUSTAR. Puestos de acuerdo en los comportamientos cognitivos que designan estos términos de la lengua, LAS GRAMÁTICAS SEMIÓTICAS correspondientes requerirán saber identificar ENTIDADES, RELACIONES Y CATEGORÍAS inherentes a, y constitutivas de, la práctica de esos comportamientos de MIRAR, ESCUCHAR, OLFATEAR, PALPAR y DEGUSTAR, que nada tendrán que ver con la semántica ni con la sintaxis verbal de estos términos, ni con cómo se los describa verbalmente, sino con las entidades, relaciones y categorías ORGÁNICAS en las que consiste su concreto funcionamiento y de las que depende nuestra concreta integración con el mundo en el que efectivamente (para nuestra cognición) habitamos. Y ESTO SERÁ LO QUE TENDRÁ QUE MANIPULARSE, IDENTIFICARSE Y RELACIONARSE PARA PRODUCIR CONOCIMIENTO, cuando se pretenda describir la materialidad de su funcionamiento.

Y, ahora, una afirmación más para agregar al paquete de mis DIVAGACIONES EXPLORATORIAS:

Cuando, en un determinado momento, el ser humano llegue a manejar, utilizar, aplicar todas las GRAMÁTICAS estructuradoras de los SISTEMAS SEMIÓTICOS que le sea posible materializar, con la participación activa y efectiva de LA TOTALIDAD DE SU CAPACIDAD DE PERCEPCIONES SENSORIALES (y no sólo de la posibilidad de MIRAR Y ESCUCHAR palabras, sino otras muchas entidades, y de OLFATEAR, PALPAR y DEGUSTAR otros muchos universos de sensaciones), habrá hecho aparición y tendrá presencia efectiva EL FUTURO SER HUMANO, inimaginable todavía para nosotros.

La inteligencia y el conocimiento no se basa en LA FACULTAD DEL LENGUAJE (o, al menos, no exclusivamente) sino en LA FACULTAD SEMIÓTICA (que no excluye a la palabra).

Cordialmente,

Juan

Mensaje 10449

Sáb, 19 de Dic, 2009 6:46 am

Juan Magariños

Concepto y terminología de semiótica general 187

Retórica y semiótica

Comparto, como tema de reflexión y posible desarrollo de investigación, lo que presento como RESUMEN de mi Ponencia al I Coloquio Nacional de Retórica, "RETÓRICA Y POLÍTICA" y I Jornadas Latinoamericanas de Investigación en Estudios Retóricos, a celebrarse del 17 al 19 de marzo de 2010, en la Facultad de Derecho, organizado por la UBA.

Parto del concepto peirceano [Charles S. Peirce, CP 2.233 ss], retomado desde (y pese a) un enfoque saussureano por Louis Hjelmslev [1943/1971: 144 ss], de que LA SEMIÓTICA es un concepto que abarca y tiene la función de explicar el funcionamiento de la totalidad de los sistemas de signos, frente al concepto bartheano [Roland Barthes, 1957: 13 ss] de que ésa sería la función de la lingüística.

El objetivo es explorar SI se manifiesta y CÓMO, y CUÁL es la eficacia de la RETÓRICA en las diversas semiosis disponibles en un determinado momento de una determinada sociedad. Tomo a la RETÓRICA, en cuanto FACULTAD, como la capacidad cognitiva de la humanidad destinada a potenciar u optimizar la utilización de las capacidades expresivas de cada una de las semiosis efectivamente disponibles. Como DISCIPLINA, la RETÓRICA consiste en el conjunto de conceptos y operaciones destinados a explicar el funcionamiento de sus diversos recursos y las particularidades que adopta su instanciación en cada una de las 3 semióticas fundamentales (icónica, indicial y simbólica; abiertas a las innumerables y específicas variantes de cada una de ellas, así como a su combinatoria); también le corresponde explicar su eficacia instrumental en la persuasión del intérprete.

En el ámbito de la SEMIÓTICA SIMBÓLICA y, en especial del HABLA, es donde ha tenido, antropológica e históricamente, un mayor desarrollo la práctica y el estudio de la retórica, como "ARTE DE HABLAR" o "ARTE DEL BIEN DECIR", tanto en el discurso político como en el poético.

Pero lo que ahora me interesa desarrollar especialmente es un esbozo de sus características y eficacia en el ámbito de la SEMIÓTICA ICÓNICA (en sus tres variantes: plástica, figurativa y conceptual) y en el de la SEMIÓTICA INDICIAL (en sus dos variantes: designativa e integradora) [Magariños de Morentin, Juan, 2008: 323 ss y 400 ss]. Considero que, en lo trabajado hasta el momento, ha predominado una transferencia de las figuras retóricas de la literatura a los ámbitos de las imágenes y de los objetos y comportamientos, sin que se haya elaborado una teoría de la retórica pertinente a las GRAMÁTICAS ESPECÍFICAS de las correspondientes semiosis. Eso será lo que, con carácter tentativo, exploraré aquí.

Cordialmente,

Juan

Mensaje 10571

Mar, 16 de Mar, 2010 7:57 pm

Juan Magariños

Concepto y terminología de semiótica general 188

Retórica y semiótica

Estimadas/os SEMIOTICIANS:

Envío para una primera reflexión los esquemas que acompañarán a mi exposición sobre RETÓRICA SEMIÓTICA, en el Coloquio de RETÓRICA Y POLÍTICA que se comienza a desarrollar mañana (¿hoy?), 17 de marzo, en la Facultad de Derecho de la UBA.

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HIPÓTESIS DE TRABAJO

Toda propuesta retórica, en un Sistema Semiótico determinado, implica un uso que constituye una ruptura respecto al uso convencional de la Gramática y/o Semántica de ese sistema.

Esta ruptura es una condición necesaria para que haya historia para poder enunciar el entorno de un modo diferente, atribuyendo existencia ontológica a entidades que antes de esa nueva posibilidad enunciativa,
no se percibían).

Cuando la ruptura se ha asimilado se transforma en retórica muerta (metáfora muerta-Ricoeur) y se hace necesaria una nueva ruptura para que prosiga la historia de la humanidad.

Lo cual deberá probarse.

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El SIGNO

es ALGO que está

En alguna relación

Cualidad Posibilidad Forma - ICONO

Sistema Semiótico Icónico

Por algo

Actuación Hecho Existencia - ÍNDICE

Sistema Semiótico Indicial

Para alguien

Pensamiento Necesidad Ley / Valor - SÍMBOLO

Sistema Semiótico Simbólico

Toda Retórica actúa a partir de la Gramática de algún Sistema Semiótico.

No hay Retórica sin Sistema Semiótico de base

Todo Sistema Semiótico tiene su propia Retórica

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SEMIÓTICA SIMBÓLICA

No la trabajo en esta oportunidad

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SEMIÓTICA ICÓNICA

Semiótica Icónica Plástica

Semiótica Icónica Figurativa

Semiótica Icónica Simbólica

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Es Semiótica Icónica:

La percepción sensorial de lo enunciado

Icono: cualidad, forma, posibilidad]

teniendo como destinatarios:

la vista (pintura),

el oído (música; la sonoridad de la palabra [de la modulación del habla a la configuración del canto];

el olfato (perfumes);

el tacto (caricia; ¿sinfonía/discurso táctil?);

el gusto (sabores)

y otros.

El incremento/La transformación/La ruptura retórica

puede intervenir

en los enunciados de cada uno de estas variantes de Semiótica Icónica

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Tres subsistemas del Sistema de la Semiótica Icónica:

*1º- PLÁSTICO:

-su propia noción es retórica

-todo lo icónico se construye con semiótica icónico-plástica

-surge como una identificación del cromatismo de la textura, desvinculándolo de las formas, y convirtiéndolo en tema (confiriéndoles autonomía)

-lo que constituye la figura retórica específica de la Gramática del Sistema Semiótico Icónico-Plástico (proximidad con la metonimia) (dadaísmo: la textura del habla convertida en tema)

-pero, en la actualidad, la pintura abstracta ya es retórica muerta.

-otras rupturas se están produciendo que impulsan la historia de las artes plásticas

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Tres subsistemas del Sistema de la Semiótica Icónica:

*2º- FIGURATIVO:

-en el Sistema Semiótico Icónico-Figurativo, cada ruptura en el modo de representar el mundo, de enunciar los referentes, de construir "la semejanza", a lo largo de la historia de la producción de imágenes figurativas, comienza como una propuesta retórica

-cada artista produce una ruptura respecto al estado del arte precedente; crea su propia retórica figurativa [no existe la creación ex nihilo]

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Escher:

(1) enunciar la recuperación de formas (o la configuración) de entidades en la diferenciación (en la distancia) entre formas de entidades;

(2) enunciar propuestas de formas imposibles de entidades posibles (el palacio de Escher; la escalera de Quino)

Trompe l'oeil (nombre de esta figura de la retórica del Sistema Semiótico Icónico-Figurativo):

-presentación aparentemente existencial de lo inexistente o modificadora de su forma de existir [en un registro visual de determinada entidad, incorporarle presencias, ausencias, modificaciones que no se corresponden con lo perceptible en visión directa]

Guernica - Picasso:

-fragmentación, acumulación, simultaneidad de la percepción (aprendida a partir de las propuestas históricas) de los distintos planos y volúmenes de una misma situación o figura

El Guernica de Picasso, según Quino:

-la recuperación del orden original [ante una imagen retórica, realizar su transformación en una imagen convencional]. Es retórica porque interviene modificando un enunciado socialmente disponible (una especie de anti-retórica o reversa-retórica)

El Guernica de Picasso, según Lena Gieseke:

-la configuración volumétrica, espacial, tridimensional, de las mismas formas bidimensionales que producían la fragmentación, acumulación, simultaneidad de la percepción de los distintos planos y volúmenes de una misma situación o figura, manteniendo tales efectos de fragmentación, acumulación, simultaneidad.

Estereoscopía:

-efectos visuales como una nueva dimensión de lo plástico, en informática, en Internet, etc.

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Tres subsistemas del Sistema de la Semiótica Icónica:

*3º CONCEPTUAL:

-el icono que comunica una norma o convención

(1) Caloi:

surgimiento de la retórica

por la sustitución de la forma de la entidad

por la forma del nombre de la entidad

(2) Magritte "Ceci n'est pas une pipe":

combinatoria de lo icónico figurativo y de lo icónico conceptual

(3) Alfabeto hip hop:

ruptura de la exigencia básica

por el incremento de la distancia

entre estructura de base y morfología

(en la correlación identificable)

(4) Isotipos de Neurath

(ISOTYPE: International System of TYpographic Picture Education):

sustituir el enunciado verbal designativo por una imagen esquemática representativa de la actividad o entidad; para universalizar la comunicación, haciéndola comprensible para todos

(5) Escritura SMS (Short Message Service):

enviar mensajes de texto a un celular con ruptura por abreviatura arbitraria y expresiva de palabras y frases convencionales

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Es retórica, en los enunciados de un Sistema de Semiótica Indicial, cuando, en lo enunciado mediante:

COMPORTAMIENTOS:

se modifican actitudes, gestos o acciones, respecto a lo convencional o normado, para lograr ser visto de determinado modo (desde el que se alcance o facilite determinado objetivo) (¿la mentira?)

OBJETOS:

se modifica la apariencia, el modo de exhibición y/o el contexto de aparición de un objeto, respecto a las prácticas vigentes, para que sea percibido de determinado modo (desde el que se lo identifique, se lo utilice o se lo valore, positiva o negativamente, según la intención del productor)

RECUERDOS (¿Y EMOCIONES?):

posible lectura psicoanalítica versus la psicología clínica [no lo desarrollo por el momento]

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Dos subsistemas del Sistema de la Semiótica Indicial:

*1º- DESIGNATIVO:

Tres caracteres posibles del Subsistema Indicial Designativo:

*1.1- Como SEÑAL (p.e. la nube):

-Giro Retórico: comportamientos u objetos que simulan, anticipándolo, el comportamiento que se actuaría si algo ocurriese [p.e. simulacros de comportamientos]

*1.2 - Como INDICIO (p.e. la huella del pie en la arena):

-Giro Retórico: comportamientos u objetos que reproducen, actualizándolos, comportamientos que ocurrieron en otro momento anterior [p.e. la reconstrucción judicial de los hechos ocurridos]

*1.3 - Como SÍNTOMA (p.e. el humo tras el paredón): -Giro Retórico: comportamientos u objetos que destacan, proclamándolo, el comportamiento oculto que estaría sucediendo [p.e. la sirena de una ambulancia] {los 3 ejemplos lo son de retórica muerta}

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Dos subsistemas del Sistema de la Semiótica Indicial:

*2º- INDICATIVO:

Tres caracteres posibles del Subsistema Indicial Indicativo:

*2.1- Como OBJETO ÚNICO (p.e. piezas en un Museo de Arte):

-Giro Retórico: comportamientos u objetos que se configuran con las características identificatorias de otro
existente o no [p.e. la falsificación o reinterpretación de obras de Vermeer (diferencia con Las Meninas de Picasso); el falso Monet, 1885; el cráneo del Hombre de Piltdown como el pretendido eslabón perdido en el proceso evolutivo de la Humanidad]

*2.2 - Como PROTOTIPO (p.e. un león en el Zoológico; cada automóvil [actual] de los exhibidos en un "Salón del automóvil")

-Giro Retórico: comportamientos u objetos que se configuran como representativos de un conjunto que no existe [p.e. los zombies, los aliens]

*2.3 - Como RÉPLICA (p.e. la palabra; un billete de banco)

-Giro Retórico: compotamientos u objetos que se configuran con las características constitutivas de un sistema al que no pertenece [p.e. el plagio, la actuación teatral, el mimo]

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[Las imágenes, indispensables para comprender gran parte de lo antedicho, las subiré pronto a alguna página y, por supuesto, lo compartiré en SEMIOTICIANS

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Cordialmente,

Juan

Mensaje 10582

Vie, 19 de Mar, 2010 7:38 pm

Juan Magariños

Concepto y terminología de semiótica general 189

Retórica y semiótica

Estimadas/os SEMIOTICIANS:

Quiero pediros disculpas por un error que se me deslizó en uno de los temas de mis amores: la diferenciación, en la SEMIÓTICA INDICIAL, entre el aspecto DESIGNATIVO y el INDICATIVO. Simplemente se me invirtieron y bajo uno puse lo que correspondía poner en el otro y viceversa. El texto en su forma correcta (nunca podría decir "definitiva") lo subí a la WEB para ponerlo completo, con todas (y son muchas) las IMÁGENES incluidas, a disposición de todos. La dirección es:

2xyRETORICA-SEMIOTICA.pdf

Como saben, las observaciones las recibiré con mucho gusto.

Un cordial saludo para todas y todos.

Juan