1 MANUAL DE ESTUDIOS SEMIÓTICOS

1.4 GLOSARIO DE CONCEPTOS Y PRINCIPIOS DE SEMIÓTICA

1.4.1 PRIMERA PARTE

Mensaje 2006

Mié May 29, 2002  6:14 pm

"francisco umpiérrez sánchez" 

Glosario de Semiótica 1

Propuesta - Principio de historiografía

Estimados colegas:

Todos reconocerán conmigo que la Semiótica abarca un temario muy diverso y que es intersección de varias ciencias. Su origen es filosófico y lingûístico, todavía está lejos de ser una ciencia del prestigio de la física o de la lingüística. Lo que les propongo es que entre todos elaboremos un GLOSARIO DE CONCEPTOS Y PRINCIPIOS DE SEMIÓTICA. Estó le dará al grupo unidad y, por consiguiente, fuerza. Será un punto de contacto común para todos, y el esfuerzo individual será pequeño y el provecho grande. Las elaboraciones de los conceptos y de los principios deben de ser lo más pequeñas posibles, para que sean operativas. Debemos comportarnos en este terreno como libres pensadores. Las palabras no matan a nadie, pero despiertan y animan a las mentes cansinas y desmoti- vadas. Les pongo un ejemplo de elaboración de principio. Principio de historiografía. El hombre para hacer historia tiene que estar vivo. Pero para vivir tiene que comer, beber, alojarse bajo un techo y algunas cosas más. Por lo tanto, la producción de los medios indispensables para satisfacer estas necesidades constituye el primer hecho histórico. (¿Pueden los expertos en semiótica obviar este principio tan elemental en la vida humana? Ustedes dirán.)

Un cordial saludo,

Francisco Umpiérrez

Director del Centro de Estudios Karl Marx

Mensaje 2008

Jue May 30, 2002  5:20 am

"Maria De Sagastizabal" 

Glosario de Semiótica 2

Francisco: la propuesta me parece excelente, y muy util, pero ¿hay algun criterio propuesto para el armado?, o la idea es que cada uno aporte lo que anda subrayando, trabajando, por ej. en mi caso podría aportar algunas sintesis de lo que considero conceptos princeps en algunos autores, (de textos o lecturas de esos textos) sobre algunos conceptos básicos de greimas, fontanille, hjemlev, ducrot, entre otros, pero no sería un aporte demasiado creativo, más bien el resultado de un trabajo de tratar de desentrañar esto que en cierto sentido no deja de serme aún muy dificil de abordar, y sería mas bien la recopilación de puntuaciones de trabajos de lectura, creo que en el grupo hay gente mucho, muchisimo más idónea, pero si creen que esos aportes pueden servir lo pongo a disposición del grupo . Bueno a la espera de más precisión.... Maria de sagastizabal.

Mensaje 2010 

Jue May 30, 2002  12:02 pm

"Monica Rector" 

Glosario de Semiótica 3

Hay dos enciclopedias de Semiotica, una de Thomas A. Sebeok, outra de Paul Bouissac. Consulte el website de Bouissac, muy util: www.semioticon.com Este site tiene incluso cursillos bajo el titulo Cyberinstitute.

Mensaje 2012

Jue May 30, 2002  3:27 pm

"francisco umpiérrez sánchez" 

Glosario de Semiótica 4

Estimada María:

Harías muy bien en aportar tus síntesis de lo que consideras conceptos princeps. Para mi serán de utilidad y me estimularán. Deberías indicar que hay en esas síntesis que no ves claro o te parece poco riguroso o te parece enredado. Procura opinar con libertad aunque cometas errores. Hay veces que sobre la base de los errores y de las dudas se aprende más que sobre la base de los aciertos. Desde que empieces a aportar tus síntesis, yo te responderé. Y a partir de ahí iremos precisando. Gracias por tu colaboración.

Un abrazo,

Francisco Umpiérrez

Mensaje 2014

Vie May 31, 2002  4:36 pm

"francisco umpiérrez sánchez" 

Glosario de Semiótica 5

Estimada Mónica:

Te agradezco tu sugerencia sobre las enciclopedias de Thomas A. Sebeok y Paul Bouissac. No obstante quisiera hacer algunas puntualizaciones. No se trata de que estudiemos al azar y sin motivación especial los conceptos y principios de Semiótica en una enciclopedia, sino de que cada colaborador, en función de sus propios objetivos de investigación, señale los conceptos y principios que considere sean los más importante y decisivos para sus propuestas de estudio. Tampoco se trataría simple- mente de copiar, sino de elaborar por uno mismo dichos conceptos y principios. Debe indicar, además, si los tiene claro o tiene dudas o ve insuficiencias. Debemos también hacer un esfuerzo por ser más críticos con los conceptos dominantes en Semiótica. Tal vez necesiten ajustes o cambios radicales.

Te pongo un ejemplo. De acuerdo con Peirce las palabras son símbolos. Sin embargo, Husserl tiene una posición distinta. Si al leer comprendemos lo que leemos, nos podemos representar lo que leemos, entonces estamos ante el caso de significaciones con plenitud intuitiva. Por el contrario, si al leer no comprendemos lo que leemos, no podemos representarnos lo que leemos, entonces estamos ante el caso de significaciones simbólicas.

Un cordial saludo,

Francisco Umpiérrez

Mensaje 2019

Sáb Jun 1, 2002  4:15 pm

"Maria De Sagastizabal" 

Glosario de Semiótica 6

Greimas-epistemología-enunciación

Francisco: A ver si entiendo tu propuesta, tomo algunos subrayados de un texto de RUIZ MORENO, Luisa. "La Tarea Compartida"i. en GREIMAS, Algeciras Julien. La Enunciación una Postura Epistemológicaii. Puebla: BUAP, 1996. p. 5-25 como propuesta para el primer intercambio. 

Soy maestranda de Análisis del Discurso, y Semiótica solo vimos con Marisa Fillinich, arg. Radicada en puebla, mx. Excelente docente, que logró contagiarnos su pasión, pero empezamos por Fontanille, con un recorrido textual por los autores que lo anteceden pero apenas uno o dos artículos de cada uno, ese fue el estimulo inicial para ponernos a trabajar los textos que pudimos traer de Puebla, del congreso que hubo el año pasado, fuimos comprando los textos e incluso algunas cosas bajamos de Internet. Pero permanentemente tengo la sensación de que dan por obvio que todos sabemos y conocemos las huellas de las marcas que han dejado ciertos autores ¿clásicos? Y entonces nadie los explica!!!!! Eso pasa tambien en el psicoanálisis, a veces la gente en la transmisión no le da el espacio suficiente de trabajo de lectura de los precursores, y eso hace que uno siempre ande siempre medio rengo. Soy psicoanalista y tambien trabajo en teatro, Fontanille es un autor que me ha servido muchísimo, pero a veces no termino de comprender conceptos básicos, como el cuadrado semiótico, de Greimas, o la teoría de los Actantes, no en lo más obvio, sujeto, objeto, destinatario, ayudantes y oponentes, la pregunta es que es lo que aportan de novedoso?, por que se retoman permanentemente?, e incluso si hoy pueden ser cuestionados, y...¿ por cuales ? 

En teatro yo siempre trabajé con un modelo aprendido con Augusto Fernández (el corrector le pone z al apellido que es con s) fuerza 1 fuerza 2 , factor desencadenante, objeto de conflicto, es el factor desencadenante lo que pone en movimiento a la fuerza 2, ej. Hamlet:

El tema de la obra son los valores "algo se pudre en Dinamarca" f.1 claudio, f. 2Hamlet, factor desencadenante la aparición del espectro del padre, el objeto de conflicto "el asesinato del rey"Es a través del objeto de conflicto, que Shakespeare nos hace entrar de lleno en el tema. Se sabe que:

* El conflicto se basa en dos fuerzas en oposición y un objeto de conflicto, que es aquello por lo cual las fuerzas entran en combate. 

* La fuerza dos es la que se opone a la fuerza uno, hay un primer momento en que la fuerza uno no tiene oposición, En Ricardo II la fuerza uno estaría encarnada en la figura de Ricardo y la Fuerza dos es Bolingbroke. Si pensamos en Hamlet este modelo se aclara notablemente: Claudio, es la fuerza uno, que al principio no tiene oposición. Mató a su hermano, se casó con la reina y nadie lo sabe, por ende, no existiría problema alguno si la sombra no apareciera y le dijera a Hamlet "me asesinaron".

A partir de este enunciado, Hamlet se convierte en la fuerza dos, por que aparece algo que vamos a llamar "factor desencadenante del conflicto", que es lo que hace que la fuerza dos, entre en movimiento. 

Hamlet se va a oponer a Claudio, ambas fuerzas van a luchar por el objeto del conflicto, que podríamos ubicar en el asesinato del rey.

Esta imagen tiene que ver con fuerzas en oposición, no es algo quieto, sino algo en movimiento. No está de más repetir que lo que caracteriza al teatro es que siempre es acción, acción dramática. 

Esto nos sirve para advertir cómo se produce la fábula, es decir lo que pasa. Y en Hamlet, lo que pasa como lucha es que hay alguien que quiere sacar a la luz al asesino. Esto es lo que nos va contando el relato: hay un asesino y un asesinato, que en este caso es el objeto de conflicto. Insisto con la pregunta, en qué podría resultarme mejor usar para el análisis de esta obra el modelo de los Actantes? O es similar? ¿o tiene una especificidad que no termino de aprehender? Retomo el resumen y todo lo que es en azul como te habrás dado cuenta, tiene que ver con mis preguntas, o mis dudas, o mis pedidos de auxilios. Desde ya muchísimas gracias y ojalá esto se vuelva un verdadero intercambio!!!!

Siguiendo un análisis de Fontanille sobre una imagen visual y frente a la aparición del concepto metalingüístico embrague/desembrague, (esto del embrague y el desembrague tambien si alguien puede aclararlo más, creo entenderlo, pero...)volvimos a las lecciones de enunciación.

GREIMAS, Algirdas Julien. La Enunciación una Postura Epistemológica

Fuera del texto no hay salvación. A.J.Greimas

1ª pregunta: ¿El paso del nivel del enunciado al nivel de la enunciación es un cambio del nivel de la lengua-objeto al nivel metalingüístico?

1ª respuesta: Del enunciado y de la enunciación

enunciado

enunciación

Es la frase lingüística con sus elementos más simples, es decir es un enunciado elemental, sea sujeto, predicado, verbo (forma canónica del enunciado frásico), sea destinador mensaje destinatario, etc.

En un sentido más amplio: el enunciado es: lo que está enunciado, dicho o escrito, lo que está finalmente comunicado. Todo encadenamiento sintagmático que trasciende, sobrepasa las dimensiones de la frase, y que comprende, pues, al discurso en tanto que enunciado.

El enunciado es el pensamiento pensado que es la manifestación -en términos psicológicos- del proceso de pensamiento

Es necesario que el enunciado posea un predicado, una función: la enunciación.

Si hay un enunciado en tanto que objeto de pensamiento, de enunciación, y si existe el proceso llamado enunciación, ello presupone la existencia de un sujeto de la enunciación. Tenemos finalmente que la enunciación se opone al enunciado, pero también posee la estructura del enunciado elemental con un sujeto, un predicado y un objeto. Inmediatamente encontramos que el actante objeto de la enunciación es, un enunciado.

Yo digo que yo estoy enfermo

Yo (sujeto)

digo que (verbo)

yo estoy enfermo (actante-objeto)

yo estoy enfermo (es un enunciado)

Yo digo que (es del orden de la enunciación)

El problema que se presenta es que la enunciación, en su ámbito ya está igualmente enunciada. Pues uno no puede hablar de la enunciación, más que en la medida en que esta enunciación está ya enunciada. Así es posible una primera definición:

la enunciación es un enunciado cuyo sólo actante objeto está manifiesto y si esta enunciación no estuviera manifiesta ¿cómo se podría saber algo?.

Se puede saber algo de ella porque la enunciación posee una estructura que es la del enunciado y que, conociendo la estructura del enunciado y conociendo uno de los elementos del enunciado manifiesto, podemos lógicamente presuponer la existencia de los otros elementos de este enunciado que se llama enunciación . 

La presencia del actante-objeto implica la existencia del actante-sujeto y la relación entre ambas es una relación predicativa.Quién predica sobre quien? S. Predica s/el O? Partimos de esta definición:

El sujeto de la enunciación es un sujeto lógico, no ontológico (como confunden los lingüistas, filósofos y literatos). El sujeto ontológico es exterior al lenguaje y así, toda la semiótica (desde Saussure) se derrumba: porque sería suponer que existe en lingüística, una realidad extralingüística que puede ser conocida por métodos lingüísticos; sería volver en literatura a la psicología del autor, a la biografía; si uno se pone a estudiar la ideología sería reducir el texto al sujeto, psicológico u ontológico que está fuera del mismo. Todo esto consiste en la abolición del objeto lingüístico. Este ultimo párrafo no me cierra

La actitud del lingüista frente al texto es la de decir, con Saussure, que el discurso, el texto, en la medida en que está manifiesto, es la sola realidad de la cual el lingüista se ocupa.

El lingüista debe atenerse a su proyecto, no es un hombre universal. Cada ciencia es sólo una aproximación al mundo, no es la medida del mundo. El lenguaje es polisémico, ambiguo es un instrumento imperfecto; pero en esto consiste su eficacia. Porque es polisémico es inventivo.

Si un enunciado es concebido no como una sola frase sino como un encadenamiento discursivo, alguien puede aclarar más sobre encadenamientos discursivos, siempre que se habla de encadenamientos discursivos, hablamos de cómo los plantea Ducrot en la Teoría de la Argumentación o no siempre ?, cada enunciado posee su enunciación.

Ej.: 

La tierra es redonda

(presupone: Yo digo que) La tierra es redonda

Pero Pedro me responde que el no cree

(presupone: Yo digo que) Pero Pedro me responde que el no cree

Hay pues una recurrencia de enunciación que acompaña todo el discurso.

Esta recurrencia es lo que podemos llamar un nivel enunciativo. Pues no hay una sola enunciación, se puede decir que todo el discurso está connotado por la enunciación

El hecho de la recurrencia y la definición de enunciación nos permiten postular la existencia de un nivel isótopo de la enunciación que recorre la totalidad del discurso. Este nivel se conoce de dos maneras:

bajo la forma de nivel siempre implícito: (Yo digo -implícito) Usted es bella bajo la forma de una enunciación explícita que se ha convertido en enunciado: 

Yo digo: usted es bella (que presupone yo digo que -implícito) yo digo que usted es bella. Que diferencia hay con discurso directo, y discurso indirecto?

El juego puede seguir, en el sentido de actuar, que hace que podamos explicitar la enunciación, pero explicitándola, implicitamos la enunciación verdadera, verdadera en el sentido vulgar.¿por qué hay una que se considera verdadera aunque sea en el sentido vulgar, si se está hablando de simulacro?

El discurso es susceptible de comprender un nivel de enunciado de tipo constatativo o descriptivo (la mesa es redonda o la tierra da vueltas), y luego, enunciados que son antiguas enunciaciones enunciadas del tipo yo digo, yo pienso, yo creo, me parece, es necesario, etc. Pero estos dos niveles presuponen un tercer nivel, que siempre está implícito. 

Es decir, el sujeto de la enunciación jamás puede ser capturado (está oculto, sobreentendido) y todos los yo que se puedan encontrar en el discurso enunciado no son sujetos de la enunciación sino simulacros. La pregunta ¿quién habla en el discurso? es ingenua: los diferentes yo que podamos encontrar en el discurso son yo hablados y no son yo que hablan, (me pregunto esto no lo resuelve Ducrot con la Teoría Polifónica al plantear que hay locutores y enunciadores?

Conservo el término 'meta-lingüístico', porque es necesario preguntarse por la relación que existe entre enunciación y enunciado. La definición que propongo va del todo a la parte: si tenemos una estructura elemental, entonces, la definición de la estructura es la relación existente entre dos términos; esto se completa con una segunda definición, en el entendido que la estructura en sí misma es algo más que la suma de dos términos. La totalidad conlleva un plus de significación con relación a sus elementos. Si tenemos la definición de la enunciación y decimos que la enunciación es un enunciado, que ella posee la estructura del enunciado ¿qué es ese enunciado?: un actante-objeto, uno de los términos estructurales, mientras que la enunciación es el todo.

La relación entre enunciación y enunciado por tanto, es del todo a la parte, una relación de hipotaxis, hipotáctica. (en términos de Jakobson sería una relación metonímica) acuerdan? 

Entonces si uno puede imaginar un nivel de enunciados de orden descriptivo y otro nivel, el de las enunciaciones manifiestas que es el nivel superior -recurrente- existe el problema de la relación entre ambos niveles: la relación entre enunciación y enunciado, aún si esta enunciación ya está enunciada es hipotáctica. 

Metalenguaje: relación entre dos niveles. Hipotáctica: un tipo de esas relaciones.

Si la enunciación tiene la estructura del enunciado entonces tiene dos actantes. La enunciación puede desarrollarse en una estructura actancial.

Siempre?

La cuestión fundamental -cuando se trata de una cuestión epistemológica- es considerar que es este infra-speech o bien esta enunciación.

El sujeto de la enunciación no es sólo aquel del hacer decir. Se trata también efectivamente de un hacer saber, de una transferencia de saber. Y entonces si hablamos de competencia del sujeto hablante hay que hablar, al mismo tiempo, de la competencia del sujeto oyente. Lo que está implícito en una enunciación -a partir del enunciado- es una estructura actancial1.

La enunciación aparece como el lugar del embrague shiffters de Jakobson

Tres tipos principales de embrague

actancial //

temporal //

espacial //

actancial

cuando el sujeto de la enunciación implícito pone, por ejemplo, un él que habla en el discurso, en el discurso enunciado. Establece cierta relación entre el sujeto de la enunciación y el sujeto del enunciado.

Hay también otra cosa, la calificación en el enunciado. Ej.: La carretera es amplia (donde es amplia es un fenómeno de estimación)

Otra cosa: la enunciación es el lugar de la veredicción. En la sitúa incluso una modalidad, que tierra es redonda entre el yo digo implícito y la tierra es redonda se es del orden de es verdadero que la tierra es redonda.

De aquí deriva el tema de los 'grados de verdad': es necesario que el destinador y el destinatario compartan el juego y sus reglas. Se establece así un contrato enunciativo

Cada enunciado del tipo es verdadero que la tierra es redonda está apoyado sobre una argumentación, una demostración específica sobre otro discurso que le es paralelo y que funda este enunciado. Por qué es verdadero? porque hay otro discurso que sostiene esa verdad, el científico.. Los sabios hacen un discurso a medias gestual (experimentos, etc.) y a medias lingüístico y todo se resume en un solo enunciado como resultado de esa investigación., el cuales transpuesto por el científico con al mención es verdadero que, y esto es verdadero porque hay otro discurso que sostiene esa verdad (aunque esto parezca una hipertrofia). 

Cuando se trata de fundar un cierto tipo de verdad, un cierto tipo de mentira, un cierto tipo de secreto, como lo he mostrado en el cuadrado semiótico, se desarrollan subdiscursos particulares que son discursos que se originan en un hacer persuasivo por parte del sujeto, proveniente del destinador y además de un hacer interpretativo del destinatario. 

El discurso de la veridicción puede tener dos dimensiones: o bien encontrarse implícito en nuestro diálogo, donde yo utilizo de manera más o menos oculta las modalidades para persuadirlos, mientras ustedes interpretan el discurso; o bien eso puede estar siempre explícito y transpuesto al discurso.

Lo que hay que distinguir es un problema en el nivel interno de la veridicción que constituye el referente interno del discurso, puesto que nosotros no tenemos referente externo. El contrato entre el destinador-narrador y el destinador-lector instituye un referente interno según el grado de credibilidad del texto. Esto es una cosa, y luego hay otra que es el problema de la competencia que proviene igualmente de la enunciación.

Podríamos comparar la competencia con el concepto de lengua de Saussure

La lengua en sentido saussureano, el lenguaje, sería la competencia, pero no individual (como en Chomsky) sino colectiva; para nosotros es la lengua que habla en nosotros, no somos nosotros los que hablamos la lengua. 

Podemos encontrar las competencias en los textos, analizar esas competencias en diferentes facultades y ver como los textos, el imaginario humano, simula esas competencias.

Bueno pensé que este podía ser un texto para empezar ¿ a ver si sirve?

Obviamente creo que trato de transmitir la angustia y pasión que despierta un conocimiento nuevo, intuitivamente, se tiene absoluta confianza en su utilidad como herramienta de trabajo , pero creo que las preguntas que me hago me hacen acordar a las que me hizo una vez mi hijo cuando volvió del jardín de infantes: le habían explicado como se hacia un bebé. Y entonces me dice muy angustiado ¿pero como es mamá? ¿ se abre el pito y sale la semillita? Traté de ser lo más clara y espontánea, ojalá lo haya logrado. Desde ya muchas gracias.

María.

Mensaje 2021

Sáb Jun 1, 2002  4:24 pm

"Ana Tissera" 

Glosario de Semiótica 7

Intensión - extensión

Me encanta la idea Francisco.

Por varias razones: porque permite saltar la capilla de la especialización, porque puede recuperar la idea original que el metalenguaje ha deformado, y porque puede contribuir a limpiar el exceso de nomenclaturas que ordena el conocimiento.

Yo podría aportar algo sobre los términos INTENSION y EXTENSION. Desde la convención que dice "propiedades de un nombre"y "objetos a los que se proyectan dichas propiedades", he llegado al pensamiento de Leibniz, el que asocia el atributo a la fuerza que moviliza a las entidades del mundo, y a Descartes, al principio por el cual los cuerpos se conocen por el espacio que ocupan en la realidad.

Posteriormente, ya en la Lógica Moderna, -con Frege, Russell, Wittgenstein- he vinculado a la palabra intensión las ideas de descripción-sujeto-atributo-concepto-proposición molecular, y a la palabra extensión he incoporado las nociones de relato-nombre-objeto-empiria-proposición atómica.

Me gustaría saber tu opinión. Gracias, Ana Tissera

Mensaje 2026

Dom Jun 2, 2002  7:52 pm

"francisco umpiérrez sánchez" 

Glosario de Semiótica 8

Intensión - extensión

Estimada Ana Tissera:

Gracias por tu colaboración. Así debemos entender el intercambio: con textos cortos.

No obstante, aunque sea un texto corto, tiene muchos términos y muy heterogéneos.

Un consejo didáctico: textos cortos con pocos términos y homogéneos. Cuanto más términos empleemos para elaborar un concepto, más confuso se vuelve y menos operativo resulta.

-Primera pregunta: ¿de qué objetos decimos que tienen INTENSION Y EXTENSION? No lo dejas claro en tu texto. Un error didáctico: primero debemos presentar el objeto del que vamos a hablar y poner un ejemplo del mismo, y segundo, debemos indicar en calidad de qué o en función de qué propiedades lo vamos a estudiar. Yo creo que INTENSION y EXTENSIÓN debe decirse de los conceptos. Pongamos un ejemplo de concepto. Los valores de uso son cosas que por sus propiedades satisfacen necesidades humanas. Distingamos ahora las distinta partes de un concepto: una, el nombre del objeto del concepto ('valor de uso'), dos, los nombres del contenido del concepto ('propiedades', 'necesidades humanas' y 'satisfacciones humanas'), y tres, extensión del concepto (el conjunto de los objetos a los que se puede aplicar el contenido del concepto). Lo que tu defines como INTENSION no es más que el contenido del concepto. ¿Por qué llamar INTENSION al contenido del concepto? ¿Qué ganamos con ese cambio de nominación?

-La realidad de los conceptos son los juicios. No hay otra forma de tener conocimiento de los conceptos que no sea en su forma de juicio. De manera que el nombre del objeto del concepto desempeña el papel de sujeto del juicio, y la expresión nominal del contenido del concepto desempeña el papel de predicado del juicio.

-Tu hablas de INTENSION como "propiedades del nombre". Dos cosas a este respecto: una, la nominación es una de las funciones de la palabra; tal vez sea la primera tarea que deba hacer una comunidad lingüística: ponerle nombre a las cosas. Y dos: nombrar se opone a enjuiciar. Por lo tanto, la expresión "propiedades de los nombres" debemos entenderlo en principio en el sentido de "propiedades de las palabras". Y las propiedades de las palabras son las semánticas y las gramaticales. Y si entendemos "las propiedades" en el sentido de propiedades naturales, entonces debemos entender "propiedades de las palabras" en el sentido de propiedades sonoras de la palabra, tal y como las estudia la Fonética. Creo de todos modos que hay una confusión entre el nombre y el objeto nombrado. Las propiedades en verdad se dicen de los objetos nombrados.

Por ejemplo hablamos de las propiedades de la cosa mesa: tablero y patas. Aquí el término propiedad se entiende en el sentido de partes. En suma, es obvio que la expresión "propiedades" es polivalente y ,por lo tanto, confusa. 

-Resumo el aspecto heterogéneo de los términos que empleas. "propiedades" es un tèrmino que debe referirse a las propiedades naturales de las cosas. El nombre es una de las funciones de las palabras, tal vez la originaria. Por atributo entendemos los atributos (las propiedades, las cualidades) de las cosas. Sujeto es una de las partes en la que se divide el juicio, frente al predicado. Sujeto también se puede entender en otros sentidos. Por descripción se entiende la definición de un objeto o parte de una definición. Por empiria se puede entender muchas cosas; yo lo entiendo como conocimiento sensible o como práctica. Relato es un término demasiado amplio.-Estarás de acuerdo conmigo en que aquí hay incongruencia material entre los términos y heterogeneidad. Te propongo que optes solamente por las definiciones de un autor o de una corriente.

¿A qué nos lleva todo esto? En parte a preguntarnos qué es un nombre, en qué consiste la función nominativa. Para elaborar el concepto de INTENSION usaste el concepto de nombre como materia prima. Y buscamos orden y fundamentación. Empecemos pués por los nombres. Un consejo: no estudies los nombres sólo en los libros.

Pregunta a la gente sencilla qué son los nombres. Te llevarás gratas sorpresas, y tal vez te despierte la vena creativa. Espero haberte sido útil.

(Para contestar a María De Sagastizabal necesito más tiempo)

Un cordial saludo,

Francisco Umpiérrez

Mensaje 2027

Dom Jun 2, 2002  8:02 pm

"francisco umpiérrez sánchez" 

Glosario de Semiótica 9

Estimada Mónica:

Si puedes ayudarnos. Dinos cuál es para tí el concepto más básico e importante de la Semiótica. Proporciónanos una elaboración del mismo, aunque sea copiada. Debes decidir tú que autor define mejor el concepto que tu has seleccionado como el más básico y fundamental. También debes aportar algunas valoraciones tuyas acerca de ese concepto, aunque sean mínimas.

Un cordial saludo,

Francisco Umpiérrez

Mensaje 2030

Lun Jun 3, 2002  12:38 pm

dia alvarez 

Glosario de Semiótica 10

Signo

amigos semioticians:

Quisiera hacer una aportación con respecto al glosario de conceptos, esperando que les sea e utilidad.

Considero que el concepto más importante que debe quedar claro para los estudios semióticos es el de SIGNO, pero, cada corriente ha dado su particular forma de entenderlo y de estudiarlo. Considero que las aportaciones son muy válidas dependiendo del curso o aplicación que se le de, les envío a continuación, El autor en primer lugar, la definición o forma de abordar el tema del signo y por último su principal aportación a la semiótica. espero les sea de utilidad.

SAUSSURE (signo lingüístico)Unión de significante y significado. Una entidad de dos caras formado por la imagen acústica y el concepto. Aprotación: Estudio básico estructuralista del signo dentro de un sistema social

PEIRCE Es un signo general, triádico y pragmático.El signo tiene su fundamento en un proceso: la semiosis que es una relación real que subyace al signo. Un signo es algo que está en lugar de otra cosa no como sustituto sino como representación de. aportación: Visión triádica del signo, que permite entender una dinámica infinita, aplicable al conocimiento.Enfoque lógico

HJELMSLEV El signo es una expresión que señala hacia un contenido que hay fuere del signo mismo.Tiene dos funciones: expresión y contenido. Aportación: Perfeccionamiento de los conceptos saussureanos, aporta el concepto de denotación y connotación.Habla del plano de la expresión y del plano del contenido.

BARTHES Habla de la significación de los objetos, es decir, percibe a los objetos como signos dentro de un sistema estructurado (binario)«significar» es transmitir informaciones, sistemas de diferencias, oposiciones contrastes. 

Aportación: Una teoría informal más bien da cuenta de la hermenéutica y se pretende fundamentar una ciencia de revelaciónAporta el MITO (Los sistemas de signos que utilizamos no son naturales sino resultado del desarrollo cultural por lo que se asocian a valores culturales)Enfoque social

GREIMAS Se basa en la apreciación de signo como entidad binaria (significante y significado) en la que se capta su significación a partir de pares de opuestos. De ahí se basa para crear su propuesta de recorridos generativos a partir de cuadro semiótico Aportación: Estudia EL SENTIDO de los signosCuadrado semióticoRecorridos generativosAplicación en la interpretación y producción de textos narrativos principalmente

IURI LOTMAN Enfoca la semiótica al estudio de “textos” no de signos independientes. Por lo que ve al signo como un elemento conformador del texto Aportación: Semiósfera, carácter cultural de los estudios semióticos. Se preocupa por el estudio de “textos” (no necesariamente escritos)

Agradeceré su retroalimentación.

Mensaje 2033

Lun Jun 3, 2002  3:42 pm

"francisco umpiérrez sánchez" 

Glosario de Semiótica 11

Actantes

Estimada María de Sagastizabal:

En la ciencia como en la vida hay que partir de lo simple y embrionario, para llegar después a lo complejo y desarrollado. Tú, por el contrario, partes de de lo más complejo: la teoría de los Actantes y el cuadro semiótico de Greimas. Y así es fácil perderse y enredarse.

En el Diccionario Razonado de la Teoría del Lenguaje de A. J. Greimas y J. Courtés, en relación con los actantes puede leerse lo siguiente:

1. El actante puede concebirse como el que realiza o el que sufre el acto. Así, citando a L Tesnière, "los actantes son los seres que participan en el proceso. (Observa que es una definición muy genérica). 2. El término actante alude a cierta concepción de la sintaxis. 3. El concepto de actante comprende a los seres humanos, a los animales, a los objetos y a los conceptos. (Observa que el concepto de actante lo abarca todo). Hay actantes de comunicación, de narración, actantes sintácticos y actantes funcionales. 5. Todo actante puede ser proyectado sobre el cuadro semiótico.

¿Cuál es mi opinión acerca del concepto de actante? Mi impresión es que no es un concepto. No hay unidad ni su esencia está expuesta con claridad. Cuanto más EXTENSIÓN tenga un concepto, y el actante lo es de forma exagerada, menos clara resulta su INTENSIÓN. Tú misma lo dices María: ¿Qué aporta la teoría de los actantes de novedoso? Yo lo ignoro. Para mi es un nombre que abarca muchas cosas sin apretar nada. Es posible que haya algún miembro de Semioticians que pueda salir en defensa de esta teoría y nos proporcione algunas definiciones aclaratorias.

De todos modos te digo una cosa: los conceptos deben ser poco extensos, poco recargados y claros. Sólo así podemos entendernos y construir de forma ordenada el edificio de la Semiótica.

-En el diccionario citado también podemos leer: Cuadro semiótico. Representación visual de la articulación lógica de una categoría semántica cualquiera. En el mismo texto se habla de "oposición, negación, complementariedad, presuposición, contrariedad y contradicción". En suma, Greimas y Courtés hablan de lógica dialéctica aplicada a la Semiótica. Te pondré un ejemplo concreto: dialéctica entre asesino y asesinado.

En todo asesinato participan dos agentes: el asesino y el asesinado. Uno de ellos desempeña un papel activo, el asesino, y el otro un papel pasivo, el asesinado. El asesino presupone la existencia del asesinado, y el asesinado presupone la existencia del asesino. Por lo tanto, asesino y asesinado se presuponen recíprocamente. Cada uno es la negación del otro: el asesino es el no-asesinado, y el asesinado es el no-asesino. Cada uno se complementa mediante el otro: el ser asesino sale a relucir o se manifiesta en el asesinado, y el asesinado lo es por medio del asesino o alude al asesino. Esta representación lógica es aplicable a muchos casos. De todos modos creo que no se saca muchas lecciones cuando forzamos los casos particulares a encuadrarse en una representación lógica que tenemos a priori. Creo que didácticamente siempre es conveniente poner un caso particular y sobre la base del análisis construir la representación lógica que le convenga a medida. Ya habrá tiempo después de generalizar.

-Con respecto a tu ejemplo de Hamlet. La representación lógica que empleas está bien, pero no deja de ser genérica y abstracta. No podemos engatuzar a los alumnos con propuestas tan generales y tan poco atrayentes. Si viviera Borges, que no era semiólogo y al que amo profundamente, y le pidiéramos que nos explicara la lógica de Hamlet, nos quedaríamos boquiabiertos por su claridad y profundidad. Hay que conocer primero en profundidad una obra para poder después representar su lógica. Si no lo hacemos así, la representación lógica que obtenemos será muy pobre. Por eso, yo te recomendaría que analizaras la lógica de cuentos cortos, sencillos y universales: Caperucita Roja, Los Tres Cerditos. También podrías seleccionar cuentos de Borges.

Cuanto más cortos sean, mejor que mejor.

-Yo también deseo que esto se vuelva un verdadero intercambio. Pero debemos cuidarnos de que lo que intercambiamos sea manejable y se vea claro su ser. Hablemos de lo pequeño y razonemos sobre lo pequeño. Nos da la posibilidad de ser más claros en nuestras opiniones y juicios. También nos da la oportunidad de demostrar que tenemos algunos conocimientos certeros. Pensemos en Descartes: se quitó de la cabeza todo aquello que no veía claro. Así los pasos que dio en la Teoría del Conocimiento fueron tan rigurosos y fundamentados. Volvámonos cartesianos. Procura participar también en la propuesta que le formulé a Ana Tissera. Es conveniente buscar la unidad.

Y esto se logra si todos participamos en el mismo tema.

Un cordial saludo,

Francisco Umpiérrez

Mensaje 2035

Lun Jun 3, 2002  6:53 pm

"francisco umpiérrez sánchez" 

Glosario de Semiótica 12

Signo saussureano

Estimada Dia Alvarez:

Gracias por tu colaboración. El procedimiento que has empleado es tal vez el más adecuado para elaborar el Glosario. Conceptos primeros y de elaboración poco extensa. Has aportado distintos conceptos de signo. Empecemos por el de Saussure. Unidad de significante y significado. Una entidad de dos caras formada por la imagen acústica y el concepto.

-Si queremos explicar lo que es el significante, diremos que es la parte física del signo. Afirmaremos que en el caso del lenguaje hablado está hecho de sonidos, y en el caso del lenguaje escrito está hecho de color (tinta). También afirmaremos que en el caso del lenguaje hablado el significante es objeto de la percepción auditiva, y en el caso del lenguaje escrito es objeto de la percepción visual. Por último, afirmaremos que los significantes son producidos por el aparato fonador. En suma, con respecto al significante hay muchas cosas claras: sabemos de que material está hecho, cual es su configuración, cual es su modo de existencia, cómo se produce y que órganos de los sentidos lo perciben.

Hablemos ahora del significado o concepto. ¿De qué material está hecho? ¿Cuál es su modo de existencia? ¿De qué sentidos es objeto de la percepción? Aquí nos quedamos mudos. No sabemos que responder. Se recurre entonces a los procedimientos metalingüísticos, por medio de los cuales damos cuenta de forma mediata de objetos de los que carecemos de conocimiento inmediato. Establezcamos entonces las convenciones metalingüísticas. Cuando hablemos de la palabra, pondremos la expresión encerrada entre apóstrofos; cuando hablemos del significante, pondremos la expresión entre barras; y cuando hablemos del significado, pondremos la expresión entre comillas. Así, por ejemplo, la palabra 'silla' tiene como significante /silla/ y como significado "asiento alargado".

Este procedimiento metalingüístico sólo sirve para postergar la explicación sobre la naturaleza del significado. Puesto que cuando hablamos del significado lo que a fin de cuenta proporcionamos son palabras, que a su vez serían unidades de significante y significado.

Demos otro paso. Si preguntamos qué significa la palabra 'silla', nos responderán: "asiento para una persona". Y si preguntamos qué es una silla, nos responderán: asiento alargado. Es obvio que preguntar por el significado de la palabra equivale a preguntar por el ser del objeto significado por la palabra. Pretendiendo hablar del significado como un ser unido al significante en la conciencia, en verdad hablamos de un ser separado del significante y que existe fuera de la conciencia. De todos modo tenemos una primera definición de significado, aunque sea equívoca o errónea.

Significado: ser del objeto significado.

Demos otro paso más. En el diccionario podemos leer: silla. Asiento alargado.

Esto es una elipsis del juicio la silla es un asiento alargado. Se partía de la premisa de que la palabra es una unidad interna de significante y significado, pero a la hora de la verdad, cuando recurrimos al diccionario, se presenta como una unidad externa. Lo que figura como significante es el sujeto del juicio, y lo que figura como significado es el predicado del juicio, unidos externamente mediante el operador verbal "es".

Un cordial saludo,

Francisco Umpiérrez

Mensaje 2039

Mar Jun 4, 2002  11:21 am

"noahga" 

Glosario de Semiótica 13

Signo

Estimada Dia:

En un mundo ahogado por la teoría, nada más purificador que una buena práctica. Gracias.

Como bien lo señalas, Saussure acuña el término de 'semiología' para referirse al estudio del signo, entidad completamente psíquica, de dos caras, la imagen acústica y el concepto. Esta concepción diádica es importante porque marca la diferencia con la concepción peirciana (triádica) no sólo en cuanto al número de componentes del signo, sino en cuanto a su naturaleza. Que el signo saussureano es una entidad psíquica, es consecuencia de que el significado tiene existencia sólo en nuestra mente y es independiente de posibles referentes externos y materiales; pero también es mental el significante, pues es el sucesor de la imagen acústica, que, como su nombre lo indica, es imagen. Imagen mental. No debe confundirse el significante (mental) con la materialidad externa que se utiliza para el intercambio de signos.

De qué estan hechos estos componentes del signo? Hjelmslev nos puede socorrer con su idea de 'sustancia': palabras, iconos, gestos, etc., para el significante; pensamientos, emociones, sentimientos, conceptos, etc., para el significado. Otra cosa es la 'forma', que nos permite moldear la sustancia y distinguir un signo de otro.

Distinto a lo de Peirce, quien pensaba que el signo (o representamen) es algo (cualquier cosa, material o mental) que representa a algo (material o mental) en alguna medida o capacidad, y que crea en la mente del intérprete un nuevo signo (más desarrollado) que llama interpretante (ahora si, mental).

Diádico psíquico versus triádico físico o mental.

Gracias por comenzar el bendito glosario, Dia, y a Francisco por la estupenda idea de comenzarlo.

Un saludo muy cordial,

Norman Ahumada

Mensaje 2043

Mar Jun 4, 2002  5:41 pm

"francisco umpiérrez sánchez" 

Glosario de Semiótica 14

Signo - Peirce - representación

Amigos de semioticians:

Dia Alvarez aportó distintos conceptos de signos. El segundo de ellos fue el de Peirce. Y dijo: un signo es algo que está en lugar de otra cosa no como sustituto sino como representación de. 

Para elaborar un concepto se emplean otros conceptos que sirven de materia prima.

Aquí, en este caso, el concepto de representación ha sido usado como materia prima para elaborar el concepto de signo. De manera que para lograr una mejor fundamentación del concepto de signo se hace necesario elaborar el concepto de representación. Esta será la tarea que me encomendado hoy. Hay dos conceptos de representación: a uno lo identificaré como representación en sentido general, y al otro lo identificaré como representación en el sentido de la teoría del conocimiento. El que elaboraré hoy será el primero de los que aludí.

Concepto de representación en sentido general. En toda representación cabe distinguir dos factores: el representante y el representado. El ejemplo más elocuente de representación lo encontramos en la esfera de la política. Se dice que los partidos políticos representan a los ciudadanos. ¿Pero qué aspectos de los ciudadanos representan los partidos políticos? Su voluntad y sus intereses. ¿Y bajo que procedimiento los ciudadanos delegan en los partidos políticos su voluntad e intereses?

Mediante las urnas, acudiendo a votar cada cuatro años. De aquí extraemos una primera conclusión: no basta con decir que el signo representa al objeto significado, es necesario además saber qué aspectos del objeto significado son representados por el signo.

También es necesario saber bajo que procedimiento el objeto significado delega su función en el signo. Y esto en la teoría de Peirce, por lo que yo sé, no está definido. 

Es necesario entender que los conceptos no pueden quedar como fueron entregados por sus creadores, sino que el paso del tiempo exige ciertos arreglos, reparaciones o cambios sustanciales.

-Siguiendo en el ámbito de la política, y el caso de Argentina es más que elocuente, sucede a veces que el representante en vez de representar los intereses y voluntad de los representados, representa sus propios intereses y voluntad. Aquí suele decirse que los políticos ponen sus intereses particulares por encima de los intereses generales de los ciudadanos. Pues bien dos cuestiones cabe plantearse respecto al signo concebido como representante. Uno: ¿Hay signos que sólo se representan a sí mismos? Y dos:¿Representan los signos la universalidad de los objetos significados?

Un cordial saludo,

Francisco Umpiérrez

Mensaje 2046

"Maria De Sagastizabal" 

Mié Jun 5, 2002  2:31 am

Glosario de Semiótica 15

Francisco: acuerdo contigo en todo, es cierto que empecé por lo más complejo, pero no fue por capricho, es lo que te comentaba en mi primer respuesta a tu oferta de entre todos hacer un glosario, fue en el seminario de Marisa Fillinich en el marco de la maestria en Análisis del discurso, empezamos por Fontanille, y no es facil desaznarse de los montones de antecesores que tenerlos más además de facilitarnos su lectura, nos permitirían arribar más lógicamente a muchas cuestiones que hay que intuir y a los ponchazos desentrañar, solas (trabajo con una compañera!!!!) Me parecen muy útiles tus explicaciones, te agradezco mucho, como tambien las sintesis sobre signo que aportó Dia Alvarez.

Creo que son uds. los que tienen que armar ese glosario, yo paso nuevamente al lugar que tenia hasta ahora, que era el de lectora silenciosa. No da, me parece, el medio que usamos de intercambio, y lo poco que nos conocemos de antemano, para preguntas tan pormenorizadas, dificiles de explicitar, lo hice porque fue un pedido tuyo, pediste que te pregunte con espontaneidad, y que lo que más te importaba no eran mis apuntes y subrayados de textos, sino mis asociaciones, mis dudas y mis preguntas y traté de responder a tu pedido y fue un poco despiadada tu respuesta de que empiece por caperucita roja, creo que confundiste mi ejemplo de Hamlet, estaba al servicio de poner un ejemplo paradigmático de cómo funciona un modelo de análisis de una obra de teatro, lo usé a Hamlet no con la soberbia de tomar las grandes y complejas obras de Shakespeare, (que podría hacerlo, porque hace años que las vengo estudiando muy seriamente), pero me pareció usar un clásico, conocido de todos, para dar un ejemplo del análisis con el que trabajamos en teatro, para analizar cualquier estructura dramática, incluso la de caperucita roja y compararla con el modelo actancial, porque no termino de entender qué es lo que aporta el modelo actancial, y en que me serviría usarlo, en vez del que uso!!!!,si tomamos un cuento infantil veremos que hay una situación dada que no está en conflicto,esa será luego la fuerza uno, se dará un factor que desencadene ese conflicto y ese factor será el que haga ponerse en movimiento a la fuerza dos, que va a luchar, se le va a oponer a la fuerza uno, (eso que andaba por ahi, sin conflicto, como decía de Claudio hasta que se le aparece el fantasma a Hamlet), ambas fuerzas luchan por un mismo objeto de conflicto, en el caso de Hamlet, el asesinato del rey, el regicidio. De lo que desencadene esa lucha se producirá una comedia, un drama o una tragedia. Si una obra está bien escrita , si su estructura dramática es sólida, este modelo puede servir para analizar cualquiera!!!!!, no solo Hamlet, no era un análisis de Hamlet lo que estaba proponiendo, sino de su estructura dramática!!! esta estructura de fuerzas, se mantiene en cualquier obra, podés aplicarlo a una comedia, a un drama, a una tragedia,a un teleteatro, a una obra o incluso a un cuento infantil. A mi el modelo de los actantes me resuena mucho en éste que utilizamos en Teatro, modelo de análisis que utiliza un actor para colocarse frente a cualquier material dramático que se ponga a trabajar, este análisis lo va orientar en la búsqueda de su personaje, y lo va a ubicar en la obra, lo que Fontanille podría llamar la visée, pero no termino de entender cual es el aporte del modelo actancial, pero intuyo que aportaría algo si lo pudiera saber usar, porque es muy frecuentado por los semiologos del teatro para analizar una obra; Greimas está todo el tiempo presente, Esto surge con claridad, de charlas con Francisco Javier en la maestria, o del diccionario de Teatro de Robert Pavis. 

Por tu respuesta entiendo claramente que el actante, es más abarcativo, y que en eso mismo, vés el déficit. Me sirvió muchisimo tu generosa explicacion de actante y cuadrado semiotico, muchas gracias. 

En cuanto a lo que dice Dia, sobre el signo, pregunto ¿en saussure el signo:sgte. sdo. ya es semiótico? 

Lo que sí me confundió es que me pedis que ponga todas mis preguntas, pero despues decis que equivoco todo, como si hubiera empezado de un modo soberbio por lo más difícil y no como hay que hacer las cosas en ciencia ir de lo más facil a lo más dificil!!!!!, ¿hay un solo modo de hacer las cosas? empecé por donde se me dió la oportunidad y se dio en el marco de una maestria, y empecé por Fontanille, me empecé a apasionar, me parece apasionante y dificil, y me he tomado el trabajo de ir leyendo casi todos sus textos, algunos con dificultad porque son en Francés y trato de recorrer los autores en los que se sostiene, pero tambien sé que no es facil!!!! le dedico muchas horas, y de a poquito algunas preguntas... se van contestando, y se me irán respondiendo más, en la medida en que los que tienen un conocimiento fuerte de la semiotica, nos puedan aportar su enseñanza, con ese objetivo me inscribí en semioticians, y le tengo una profunda gratitud al prof. Magariños y valoro muchísimo su enorme generosidad. 

Con respecto a lo que aportabas hoy sobre representación, me daba ganas de agregar lo que creo que es la representación en Freud, en el psicoanálisis y en el teatro, pero como siento que me expuse mucho con mi texto y confieso que me disgustó el tono de tu devolución, pasaré al silencio hasta que aprenda más.

Creo que sería bueno también trabajar el tema de la percepción, que al menos en Fontanille es muy importante y considero absolutamente valioso y enriquecedor todo lo que desarrolla alli. Otro tema que me parecería bueno que desarrollaran es la modalización en semiótica. 

Muchas gracias por tu detallada respuesta. Maria de Sagastizabal.

Mensaje 2045

Mar Jun 5, 2001  2:11 am

"mario carlon" 

Glosario de Semiótica 16

Semiótica y estudios culturales

Estimados colisteros: me he incorporado en un tiempo relativamente reciente al grupo y vengo siguiendo los ricos y diversos debates e intercambios que se suscitan. Como lo han hecho otros no puedo dejar de felicitar al Prof. Magariños Juan por tan bella y desinteresada iniciativa así como por su inclaudicable dedicación.

Como suele suceder, me ha costado un poco incorporarme a la conversación, pero el tema de los estudios culturales ha logrado sacarme del silencio.

Recientemente se realizó en la Carrera de Ciencias de la Comunicación de la Universidad de Buenos Aires un evento con el propósito de discutir un dossier sobre Estudios Culturales publicado en el Nº2 de la Revista de la Facultad, Zigurat. El evento pareció el velatorio de los Estudios Culturales. Paradojas de la vida institucional: mientras la semiótica en otros espacios se ve fagocitada por los Estudios Culturales, en la Argentina la distancia con ese campo de estudio pareció absoluta.

Estoy de acuerdo, por mi parte, en que un esfuerzo fructífero es circunscribir qué conceptos discutir con otras áreas en función de lo que creemos que se puede aportar. Por ejemplo, en un artículo que pude publicar en el dossier puse enérgicamente el acento en defender el lugar, incluso en los estudios de audiencia, en oposición a lo que considero una pobre y equivocada lectura de David Morley sobre de los trabajos de Metz, que considera que "Lo importante es que esta variante de la teoría psicoanalítica plantea el problema de la política del significante (la lucha ideológica en el lenguaje) exclusivamente en el nivel del sujeto, en lugar de hacerlo en la intersección entre sujetos constituidos y posiciones discursivas específicas; esto es, en el lugar de la interpelación, donde se reconocen el sujeto discursivo operante en el espacio interdiscursivo" tratando de mantener "el distingo entre la constitución del sujeto como momento general (o mítico) y el momento en que el sujeto general es interpelado por la formación discursiva de sociedades específicas". En este caso insistí en que Metz no deducía todos los efectos de la noción de sujeto que se deriva de su estudio del régimen ficcional (por ejemplo, en su comparación entre ficción teatral y cinematográfica) y del dispositivo, y que esa propuesta, que avanza en la determinación de la especificidad, en la medida en que es considerada en el diseño de la indagación, enriquece profundamente todo posible estudio de audiencia si se desea estudiar, por ejemplo, la ficción televisiva.

Mensaje 2047

Mié Jun 5, 2002  12:41 pm

"robert marty" 

Glosario de Semiótica 17

Signo - Peirce

En relacion con "la" definicion peirceana del signo :

Es una reduccion demasiado grande de tomar siempre la mas sencilla y una de las mas tempranas definiciones que dio Peirce. Hace doce anos que he recogido y analizado 76 definiciones en los MS. Un glosario que no tome en cuenta la complejidad de las relaciones triadicas adentro del signo peirceano y el desarollo de esta complejidad en la semiosis seria un "glosario degenerado", tomando "degenerado" en el sentido de la fenomenologia peirceana.:-)

Aqui estan las definiciones y el analisis a continuacion :

http://www.univ-perp.fr/see/rch/lts/marty/76defeng-sp.htm

http://www.univ-perp.fr/see/rch/lts/marty/76defeng-sp.htm#ANALISIS

Mensaje 2050

Mié Jun 5, 2002  3:49 pm

"francisco umpiérrez sánchez" 

Glosario de Semiótica 18

Estimada María de Sagastizabal:

Agradezco muchísimo tu respuesta. Tu sinceridad vale oro, y eres agradecida.

También valen oro tu animosidad y tu voluntad. Esas son grandes virtudes intelectuales.

De ninguna manera debes convertirte en una lectora silenciosa. No era mi objetivo ofenderte, sino sacudir tu pensamiento. Soy crítico y radical. (Radical = coger las cosas por la raíz).

Pero las palabras no matan a nadie. Si tropiezas y te caes, aunque sea porque yo te haya empujado, te levantas y sigues caminando.

Si quieres dar tus opiniones sobre la representación en Freud, apórtalas. No debes temer a la crítica. La crítica da vida y nos hace entrar en movimiento. Sigo insistiendo en que expresar las dudas es una buena actitud teórica. Lo que si te ruego es tus aportaciones sean más pequeñas.

Con respecto a Hamlet el ignorante soy yo. Conozco de manera muy superficial esa obra y no me atrevo a dar opiniones sobre esa base. Cuando de propuse lo de Caperucita Roja, iba en serio y va en serio. Sabía de antemano que no te iba a sonar bien.

Un compañero me trajo una vez un cuento de una niña de seis años que decía lo siguiente: era una niña que salió a la calle y fue a la basura y se encontró una muñeca.

Con este cuento tan pequeño y aparentemente tan insignificante, celebré doce reuniones de trabajo de tres horas de duración cada una. En total cinco compañeros y yo invertimos 36 horas de trabajo en ese cuento aparentemente tan nimio.

Yo estoy muy interesado en saber cómo entiendes tú el modelo actancial. Pero para que yo pueda entenderlo y participar, me lo tienes que explicar aplicándolo a una narración muy pequeña. Por eso te sugerí lo de Caperucita Roja. Seguro que si analizas al detalle este cuento, extraerás buenas conclusiones o formularás dudas interesantes.

Si lo haces así, tendremos una buena base de intercambio. No estudio modelos generales, valoro los modelos en función de un análisis concreto.

Así que déjate de silencios, sigue siendo sincera y compórtate como una libre pensadora.

Yo necesito y agradezco tu colaboración. La peor ofensa que uno puede recibir es que lo ignoren. Y yo jamás haré eso contigo. Y si para tus adentros, tienes que insultarme, decirme cuatro cosas, hazlo y con fuerza.

Un afectuoso abrazo,

Tu compañero Francisco

Mensaje 2052

Mié Jun 5, 2002  6:08 pm

"francisco umpiérrez sánchez" 

Glosario de Semiótica 19

(La huella de Viernes)

Estimado Robert Marty:

Gracias por tu colaboración. Ya tengo en mi poder tu Análisis de las 76 definiciones de signo. Ya le he dado un primer repaso.

Empezaré por las cuestiones de método. Te quejas porque hemos valorado la primera y más temprana definición de signo de Peirce, presentada por Dia y sometida a una valoración crítica por mi parte. Hay tal vez 76 definiciones más de signos , pero eso no quita que no pueda analizarse con rigor esa definición. Además, no se trataba de demostrar su validez o invalidez, sino de elaborar el concepto de representación.

Si tu consideras que ese concepto fue mal elaborado, es equívoco o hay otro más apropiado, pues lo sometes a crítica y todos ganaremos en claridad y profundidad. Tal vez sería conveniente y muy útil que presentaras el concepto de signo de Peirce que estimaras como el más valioso o riguroso. Buscamos unidad, y eso lo proporcionaría.

Ahora pasaré a hablar de uno de los apartados del Análisis de las 76 definiciones de signo. "La huella del pie de Viernes en la arena no vale en cuanto presencia humana más que por la asociación que hace Robinson, aún cuando su producción, y, por ende, su existencia sean independientes de la mente de este último. Por lo tanto, en todo signo interviene una determinación de una mente, distinta de los objetos, que constituye un elemento necesariamente implicado en la facticidad del signo y sin el cual no podemos esperar describir válidamente los fenómenos semióticos".

Yo te recomendaría, si tu lo tienes a bien, que leyeras mis Reflexiones sobre Semiótica que figuran en el Archivo Virtual de Semiótica, en especial el capítulo dedicado a los procesos de referencia. De todos modos daré una explicación somera del mismo. Yo distingo tres fases. En la primera fase las referencias h de Viernes (las referencias de las plantas de sus pies) saltan desde su propio cuerpo al terreno X.

En la segunda fase las referencias h de Viernes(la huella de Viernes) saltan desde el terreno X a los ojos de Robinson. Y en la tercera fase Robinson cambia las referencias h de Viernes por el valor referencial cromático del propio Viernes. Concibo este fenómeno como proceso y en cada fase la huella desempeña un papel distinto: en la primera fase desempeña el papel de expresión, en la segunda fase desempeña el papel de medio de referencia, y en la tercera fase desempeña el papel de significante. Ya me dirás.

Un cordial saludo,

Francisco Umpiérrez

Mensaje 2054

Jue Jun 6, 2002  9:21 am

Norman Ahumada 

Glosario de Semiótica 20

Modelos actanciales

Amigos:

Juan nos da una bocanada de aire puro.

Duro con el problema; suave con la persona.

Sobre los modelos actanciales, me los tragué sin mayor cuestionamiento (mea culpa), y los utilicé cada vez que me fueron necesarios, con resultados no tan malos. Pero María me desestabiliza con su duda cartesiana, y su pregunta la hago mía, y todavía no tengo una respuesta definitiva, pero me tiene trabajando en eso (o al menos pensando en ello) ya todos estos días. Eso es lo rico de SEMIOTICIANS.

Norman Ahumada

Mensaje 2060

Vie Jun 7, 2002  1:45 pm

dia alvarez 

Glosario de Semiótica 21

Fincando las bases del glosario

Hola semioticians:

Quiero hacerles llegar algunas consideraciones importantes que creo que nos pueden ayudar a fincar las bases para trabajar en la construcción del glosario y que realmente lleguemos a concluirlo satisfactoriamente.

En primer lugar considero que debemos ir de lo más sencillo a lo más complejo. 

Detectar las diferencias y particularidades de cada punto de vista (ya sea de las corrientes o de los participantes semioticians) para que a partir de ellas, podamos construir definiciones satisfactorias que sirvan de común denominador para entender el ámbito de la semiótica.

Recordemos que la semiótica es un campo cognitivo bastante amplio, y no podemos de entrada, descalificar las diversas posturas que se han generado.

Ya teniendo claridad en convergencias y divergencias entre las diferentes propuestas semióticas (o semiológicas, para no herir susceptibilidades) entonces podremos ir configurando los conceptos a partir de consenso, porque me parece que la intención de este glosario es contar con una guía que nos permita compartir el mismo código y así poder entendernos incluso entre los estudiosos de la semiótica.

Creo que esto es importante además para poder llevar a la práctica docente, un glosario funcional que nos permita favorecer el aprendizaje y entendimiento de nuestros alumnos, que recordemos, no cuentan con conocimiento del código, lo que dificulta la enseñanza.

No olvidemos que es importante la teoría pero debe encontrar concretización en la práctica. (Docente, analítica, operativa, de gestión de procesos...la que requieran en sus diferentes campos de acción)

Considero entonces que es importante mantener apertura, aplicar las capacidades sintéticas y analíticas para poder llegar a acuerdos satisfactorios, dignos de ser enunciados en un glosario. 

Si han revisado el material que Robert Marty aporta por la red, se darán cuenta de que puede ser de gran ayuda para comenzar a concretizar. NO perdamos de vista que se requiere de orden de pensamiento para lograr el objetivo.

Ojalá y estas consideraciones nos sean útiles para continuar con un proyecto que considero NECESARIO y muy útil.

Mensaje 2062

Vie Jun 7, 2002  5:52 pm

"francisco umpiérrez sánchez" 

Glosario de Semiótica 22

Imagen sensible

Estimados compañeros:

El concepto de imagen ha sido tratada tradicionalmente en el ámbito de la teoría del reflejo, donde se distinguen tres factores: el objeto reflejado, el reflector y la imagen. Si ponemos una manzana delante de un espejo, se duplicará el mundo. En vez de una manzana tendremos dos: una fuera del espejo y otra en el espejo. ¿En qué se parecen ambas manzanas? En que tienen el mismo valor referencial cromático (la misma apariencia).

¿Y en qué se diferencian? En que la manzana que está fuera del espejo tiene cuerpo de manzana, y la que está en el espejo tiene cuerpo de cristal. De ahí extraigo la siguiente conclusión: cuando un valor aparente existe en cuerpo propio, el valor aparente manzana existiendo en cuerpo de manzana, diremos que existe en forma real, y cuando un valor aparente existe en cuerpo ajeno, el valor aparente manzana existiendo en cuerpo de cristal, diremos que existe en forma de imagen. 

¿Qué es una imagen? Un valor referencial o un valor aparente que existe en un cuerpo ajeno. Esta definición de imagen que aporto a este glosario se circunscribe en el ámbito de los órganos de los sentidos. Hablo, por lo tanto, de imágenes sensibles.

Un cordial saludo,

Francisco Umpiérrez

Mensaje 2063

Vie Jun 7, 2002  7:03 pm

Magda Díaz y Morales 

Glosario de Semiótica 23

Imagen sensible

Estimado Francisco, este concepto de "imagen sensible" tratado por "el ámbito de la teoría del reflejo", trasladado al discurso ¿tiene que ver con la mise en abyme de Gide?

Gracias

Magda Díaz y Morales

Mensaje 2069

Sáb Jun 8, 2002  10:02 am

"francisco umpiérrez sánchez" 

Glosario de Semiótica 24

Estimada Dia Alvarez:

De tu última aportación voy a fijarme primero donde pusiste "mantener apertura". 

Si es así, si el grupo Semioticians mantiene la apertura a otras tendencias y líneas del pensamiento, entonces no se pueden considerar sólo las aportaciones de Peirce, sino también las aportaciones de pensadores de la envergadura de Hegel y de Husserl, el primero porque ha dicho cosas valiosísimas sobre los símbolos, y el segundo sobre el significado.

También comentas la necesidad de que los conceptos sean funcionales, para mejorar nuestra pedagogía frente a los alumnos. Aquí no sólo hay que apostar por lo simple frente a lo complejo, sino también por lo claro frente a lo oscuro, y por lo poco frente a lo mucho. De todos modos, estamos iniciando el camino y debemos seguir adelante, aunque en ocasiones nos tropecemos y choquemos.

También debemos crear un clima de libertad para que aumenten el número de participantes en el Glosario: son importantes las dudas de María de Sagastizabal y es importante cualquier género de aportación. Necesitamos de todas las fuerzas espirituales, no sólo la de la mente, sino también la de la sensibilidad, emotividad, animosidad y voluntad. Y esto sólo puede ser proporcionado por el concurso de los muchos.

Creo que hay mucha gente callada. Ya iremos mejorando el orden.

Un cordial saludo,

Francisco Umpiérrez

Mensaje 2070

Sáb Jun 8, 2002  9:50 am

"francisco umpiérrez sánchez" 

Glosario de Semiótica 25

La teoría del reflejo

Estimada Magda Díaz:

Perdona mi ignorancia: no sé lo que es la mise en abyme de Gide. Sólo puedo decirte algunas ideas más sobre la teoría del reflejo y el papel de los órganos de los sentidos.

La teoría del reflejo es la teoría que tradicionalmente han defendido los materialistas y en especial los marxistas en la esfera de la teoría del conocimiento.

Su posición es que las sensaciones constituyen un reflejo objetivo de las propiedades del mundo.

Mientras que los materialistas ven en la sensación el medio por el cual el hombre está unido al mundo, los idealistas ven en la sensación el medio por el cual el hombre está separado del mundo.

(Esta contradicción entre el materialismo y el idealismo también se refleja en la Semiótica) Si bien las sensaciones son un reflejo del mundo, los conceptos constituyen un reflejo más profundo del mismo.

En cuanto al papel desempeñado por los órganos del sentidos, diré lo siguiente:

La filosofía del lenguaje se ha planteado como uno de sus problemas básicos las relaciones existentes entre el lenguaje y el mundo. Pero este problema no tendrá solución mientras no se destaque el papel mediador que desempeñan los órganos de los sentidos en esta relación.

Dicho de otra forma: el mundo no sólo es el objeto referido por el hombre mediante el lenguaje, sino también el objeto percibido por el hombre mediante los órganos de los sentidos.

Un cordial saludo,

Francisco Umpiérrez

Mensaje 2072

Sáb Jun 8, 2002  7:54 pm

"francisco umpiérrez sánchez" 

Glosario de Semiótica 26

El nombre "objeto"

Estimado Jaime:

Ya recibí tu mensaje. Ya te vi la cara. Antes de entrar en contacto contigo había bajado de la dirección que me indicaste las traducciones de los textos de Peirce, que por supuesto me fueron y me son de utilidad. Felicidades por tus éxitos. Tu trabajo no sólo es claro, se sigue bien, hay orden y los argumentos están bien montados. Me facilitas la comprensión de Peirce. Y me facilitas la crítica. Ahora empezarán las convergencias, las divergencias y las intersecciones entre nuestros pensamientos.

Uno de los vértices del triángulo de Peirce es el objeto. Con el presente trabajo trataré de demostrar que es una imprecisión llamar a los objetos del mundo exterior con la palabra "objeto"; puesto que no sólo presenta al mundo exterior como un ser abstracto, sino que además presenta las relaciones entre el hombre y el mundo también de forma abstracta.

Esta falta de imprecisión no sólo está presente en el pensamiento de Peirce sino en la mayoría de los lingüistas, semiólogos y filósofos del lenguaje.

Supongamos que una madre ha enseñado a su hijo de dos años a llamar al chupete con el nombre de "la pupa". Analicemos todas las fases contenidas en este proceso, hasta que se consolida en el niño el uso de la palabra "la pupa".

1. El niño empieza a usar el chupete antes de saber usar el nombre del chupete.

Por lo tanto, el chupete existe para el niño, en primer lugar, como valor de uso. ¿Qué es un valor de uso? Una cosa que por sus propiedades satisface necesidades humanas. ¿Cuáles son las propiedades del chupete? Una forma adecuada y estar hecho de caucho. ¿Y cuál es su utilidad o, lo que es lo mismo, qué necesidad humana satisface? Que el niño chupe y se refresque la boca cuando le están saliendo los dientes. ¡Que distinto es llamar al chupete valor de uso que llamarlo objeto! Al llamarlo valor de uso destacamos la dimensión antropológica del chupete, destacamos su relación con las necesidades humanas, mientras que cuando lo llamamos objeto sólo obtenemos una representación abstracta.

2.- El niño adquiere un conocimiento sensible del chupete antes de que sepa usar el nombre del chupete. Su conocimiento original se basa en tres sentidos: en el gusto, en el tacto y en la vista. Conoce el chupete al verlo, al tocarlo y al chuparlo.

3.- La representación interna que se hace el niño del chupete es una síntesis de su conocimiento visual, gustativo y táctil. Por lo tanto, el niño se hace con la representación interna del chupete antes de saber usar su nombre.

4.- Llega el momento en que el niño imitando a la madre dice "la pupa", y la madre se muere de emoción: que el niño ya habla, que ya saber decir "la pupa", y se lo cuenta emocionada a toda persona conocida que ve. Hasta ahora el chupete existía para el niño, uno, como objeto del consumo, dos, como objeto percibido, y tres, como objeto representado. Pero a partir de ahora el objeto empieza a existir bajo otra forma del ser, como objeto nombrado u objeto referido.

5.- El gran salto lo da el niño, no cuando imitando a la madre dice "pupa", sino cuando sintiendo la necesidad del chupete le dice a la madre "la pupa".

Aquí el referente sonoro [pupa] no sólo existe como nombre del chupete, sino también como medio de expresión del deseo y de la voluntad del niño.

Resumiendo: el chupete existe para el niño en las siguientes modalidades del ser: como objeto del consumo, como objeto de la percepción sensible, como objeto representado, como objeto nombrado, como objeto deseado y como objeto querido. Mientras que el referente sonoro [pupa] existe como nombre y como medio de expresión. Por lo tanto, es obvio que llamar al mundo exterior con el nombre lógico-abstracto "objeto" no es del todo adecuado, le falta concreción y plenitud, pues reduce a la nada los múltiples y ricos modos del ser de los objetos del mundo exterior.

Un cordial saludo,

Francisco Umpiérrez

Mensaje 2073

Sáb Jun 8, 2002  8:23 pm

"Silvia Serravalle" 

Glosario de Semiótica 27

Yo soy una de las tantas, seguro, gente callada a las que se refiere Francisco.- Estoy en esta lista desde el año pasado, cuando me encontré frente a un concurso de Semiótica y no sabía por donde empezar.-

Reconozco la buena predisposición de los que la integran, pero sigo sin entender mucho; es más, algunos correos, densos y complicados ( seguramente porque no los entiendo yo) me llevan a salirme de ella.-

Quería decirles que el primer correo que me interesó, seguramente porque lo entendí, fue el de Francisco.- Comparto lo de “Aquí no sólo hay que apostar por lo simple frente a lo complejo, sino también por lo claro frente a lo oscuro, y por lo poco frente a lo mucho.”

Estoy en la carrera de diseño gráfico, la materia es semiótica y es cuatrimestral, me pueden tirar algunas líneas?

Gracias

Silvia (Tierra del Fuego)

Mensaje 2074

Dom Jun 9, 2002  4:05 pm

"Jose D. Garcia Contto" 

Glosario de Semiótica 28

La huella de Viernes

Estimado Francisco:

Aprecio mucho tu reciente participacion en semioticians, me parece agradable tu entusiasmo por emprender proyectos y por debatir ideas y conceptos. A diferencia tuya (y como muchos otros) soy un eventual participante, y recurrente lector de semioticians.

Con respecto a tu explicacion de la Referencia en Peirce, a proposito de la huella de viernes, te confieso que algunas cosas no me quedan claras.

La primera fase, en la marcacion del terreno con el pie de Viernes, opino que es confuso denominarlo "Expresion", ya que una expresion es siempre "algo que sale de alguien". Parece mas conveniente llamarlo "impresion", o "produccion" del eventual signo (ya que no sera signo hasta que Robinson le atribuya un interpretante). Me preocupa que la huella cumpla una funcion en este momento, ya que se trata de la propia genesis material de aquello que luego en un proceso de semiosis sera considerado huella.

La segunda fase señalas que la huella cumple el papel de medio de referencia. Entiendo la idea, pero tu terminologia me sigue confundiendo. Parece mas bien el momento en que un evento fisico es convertido en estimulo para alguna sensorialidad. En otras palabras, el momento en que "algo" impacta la retina, entiendo que se trata de un proceso fisiologico, e incluso psicofisiologico si consideramos que se trata del proceso neural de conversion de la información electroquimica de la retina en una "gestalt", una forma recien reconocida.

Finalmente, tus frases sobre la tercera fase con para mi (por favor perdoname) incomprensibles: > Y en la tercera > fase Robinson cambia las > referencias h de Viernes por el valor referencial > cromático del propio > Viernes. ¿A que te refieres con el valor cromatico del propio Viernes? ¿Eso no supone que Robinson pueda ver fisicamente a Viernes? ¿No se trataria entonces de otro proceso de semiosis nuevo, tomando como Representamen la presencia de Viernes ante los ojos de Robinson?

Y otra vez discrepo con tu terminologia aqui: > y en la tercera fase desempeña el papel de > significante. Ya me dirás. El termino significante me remite enteramente a otro cuerpo teorico totalmente diferente. A la escuela semiologica saussuriana.

Entiendo que una tercera fase, en el esquema de pensamiento peirceano tendria mucho mas que ver con la generacion o aparicion de un interpretante en la cabeza del eventual interprete Robinson.

Espero que mi opinion no te incomode, pero me parecia importante realizar estas precisiones.

Mil gracias por tu atencion, paciencia y buen humor!

Saludos a todos los semioticians

Jose "Pipo" Garcia

Mensaje 2075

Dom Jun 9, 2002  4:24 pm

"Jose D. Garcia Contto" 

Glosario de Semiótica 29

Estimados semioticians:

Sobre el glosario tengo algunas inquietudes. Una es que, calculo que la construccion de este listado de referencias teoricas y conceptuales es extremadamente dificil (por no decir imposible).

Ojo, que no por ello creo que sea inutil. Todo lo contrario creo que es una tarea necesaria para el dialogo, el intercambio y la mejor comprension entre nosotros. Incluso es una actividad indispensable para el oficio que muchos desempeñamos en la docencia.

Quiero sustentar mi calculo. Somos muchos individuos, profesores, investigadores y alumnos que venimos de diferentes formaciones y bases teoricas. Y si bien mantener la apertura frente a otras escuelas teoricas es indispensable. Tambien lo es intentar mantener una coherencia teorica y metodologica. Personalmente, por ejemplo, me intereso mucho por la escuela de pensamiento peirceana, pero por ahora (para mis aplicaciones practicas, de estudio y docentes) sigo concentrado en una aproximacion mas fenomenologica, cognitiva y greimasiana a la semiotica.

La apertura teorica no puede confundirse con el eclecticismo teorico que conduce a una inconsistencia en el uso del metalenguaje. Asi que creo que es necesario, por ahora (y mientras apuntamos a la construccion de este glosario) que cada quien precise en el marco de cual teoria, escuela, pensador afirma una cosa u otra. Porque al final todos somos semioticos que nos apoyamos en las ideas de alguien mas, nadie aqui invento la semiotica (seria extraordinario conversar con Peirce, Saussure, Barthes y tantos otros). Y aun a ellos les demandaria segun que o quien afirma algo.

Asi que el glosario es un proyecto de larguisimo aliento, y que esta destinado a mutar constantemente. Cambiara, por nuevos aportes teoricos, nuevos descubrimientos cientificos, y definitivamente por la sangre nueva que eventualmente participe en Semioticians.

Espero no parecerles pesimista, pero si me leen bien en realidad soy muy optimista.

Mil gracias por vuestra atencion,

Jose "Pipo" Garcia

Mensaje 2078

Lun Jun 10, 2002  3:21 am

"robert marty" 

Glosario de Semiótica 30

La huella de Viernes

Mi reaccion en cuanto a estas definiciones tempranas y sencillas del signo triadico tiene por objeto de luchar contra la simplificacion abusiva generadora de empobrecimiento que las sigue generalmente. Por ejemplo, cuando en tu mensaje titulado '[semioticians] RV: Sobre el nombre "objeto" ' del 'dim. 09/06/02 00:54' escribes "Uno de los vértices del triángulo de Peirce es el objeto. ", tu mismo, después de haber escrito "Me facilitas la comprensión de Peirce. Y me facilitas la crítica." caes en este error que llamaré "error del triangulo" para representar la triada que NUNCA Peirce represento por un triangulo sino que lo represento por una "furcacion" es decir una "y griega mayuscula".

Entonces que significa representar la triada autentica por un triangulo que es una combinacion de tres diadas ? Nada mas que una degeneracion de la triada en tres diadas que corresponde à la degeneracion de la terceridad al primer grado, madre de una semiotica degenerada ( y por lo tanto degenerada al sentido comun de la palabra..)

Estoy conciente de que mis intervenciones pueden a menudo parecer como una especie de "policia epistemologica" alrededor del pensamiento peirceano.

Pero es para mi una casi constriccion desde el momento que he subtitulado mi tesis sobre semiotica (titulada ''El algebra de los signos') "Ensayo de semiotica cientifica segun CS Peirce"). Mi trabajo es una modelizacion algebrica : un modelo formal se defiende victoriosamiente o se cambia o se tira a la basura. Ya sé que un problema subyacente es el de la maestranza matematica necesaria para juzgar; desempenar un doble papel : mantener el modelo al abrigo de la critica por un lado , impedir su validacion por otro lado. No sé como se puede salir de este dilema.

Hablando de la huella de Viernes estoy perfectamente de acuerdo con tu explicacion que recobra exactamente lo que yo diria traduciendo "en lengua" ( salvo que no hablo de "referencia", un concepto muy pelegroso para mi) mi concepcion formal algebrica. Yo diria : "El pie de Viernes es formalmente equivalente a una estructura relacional de "qualities of feeling", una sub-estructura de esta estructura es trasmitada a la arena de la playa por conexion fisica independiente de todo observador. Percibir la huella y tener presente en su mente un ser humano ( que posteriormente sera identificado por el nombre propio 'Viernes') es identificar la estructura relacional de la huella precisamente como una subestructura de la de un pie de un ser humano al termino de un proceso (semiosis) de "complecion" (?)(quiero decir que la semiosis reconstruye la estructura de uno a partir de la subestructura de otra). Al final tenemos una triada degenerada al primer grado, es decir una diada (huella ,pie) construida en la mente ( la determinacion de dicha mente es el tercero elemento de la triada) por reconocimiento del modo de produccion de la huella. En este caso el interpretante es una determinacion de la mente del interprete generico en la cual tenemos -formalmente- dos estructuras relacionales y una correspondencia entre ambas. No es un atrevimiento de pensar que todos estos elementos existen realmente -esta vez en el cerebro- realizadas por conexiones de asembleas de neuronos tales que las considera Changeux. Pero esto es otro cuento...

Mensaje 2082

Lun Jun 10, 2002  2:40 pm

dia alvarez 

Glosario de Semiótica 31

Isotopía

Queridos semioticians:

¿Alguno de ustedes podría hablarme de manera muy clara sobre el concepto de isotopía?

Porque llevo un buen rato tratando pero entiendo de manera muy parcial y muy pobre su funcionamiento. agradeceré su ayuda

Mensaje 2084

Lun Jun 10, 2002  11:58 pm

elizabeth villa 

Glosario de Semiótica 32

Isotopía

Estimado Dia alvarez:

La isotopia es la recurrencia que se manifiesta a lo largo de un texto poetico y que por estar presente le da coherencia a este. al mismo tiempo la isotopia te dice de lo que trata el texto poetico. por ejemplo:

Vueltas, vueltas

volver el estómago

volver las entrañas,

hacia afuera, hacia afuera

depurar hasta extinguir

-!Calma!, !Calma, pequeñísima mía, esta vez no pasará

nada! puedes soltar tu dolor.

Sudor, sudor.

Gotas al vacío de sudor

en este caso, el poema tiene varias palabras que pertenecen a un mismo campo semántico (o para decirlo más sencillo) pertenecen a un grupo que las identifica con un concepto, o idea o suceso o experiencia. tendríamos que por ejemplo las palabras vueltas, entrañas, estómago, dolor, sudor, son palabras que nos remiten a un estado de delirio o mas preciso, de enfermedad. esto nos hace ver que el poema tiene una coherencia (aunque parezca que no) que se repite a lo largo del texto. eso es la isotopía.

aquí te estoy dando un ejemplo muy chafa porque no solo es a través de los significados de las palabras como se encuentra la isotopía en un texto. a veces es fonética, por ejemplo en las canciones de los niños, que escuchas monosílabos que a su vez te remiten al lenguaje de los bebés.¿has oído esa ronda que dice: sabaré de un sandango sango sango sabaré (algo así, no me acuerdo bien) ?

y si amplías el concepto de texto, pues entonces ya no hay limites para ponerte ejemplos. por ejemplo en las películas. vamos a poner una bien comercial. esa donde sale Tom Cruice que se llama Vanilla Sky. si ya la viste pues te darás cuenta de que la estructura está loquísima. la película empieza con que el chavo se levanta sudoroso de un sueño y siguen una serie de aventuras. mas adelante de la película esa imagen de soñar y despertarse sudoroso se repite muchas veces. uno como espectador pues como que ya no sabe que es el sueño y que no verdad?. pero al final de la película te das cuenta de que casi TODO era un sueño virtual. y como espectador dices ay, pues si es cierto. entonces aquí pues la isotopía está dada por ese recurso de la imágen de despertar sudoroso. y seguramente debe haber también otros motivos que se repiten a lo largo de la película que juntos LE DAN COHERENCIA al texto cinematográfico pero que la verdad no recuerdo. 

no se si te aclaré o te hice bolas. pero mas o menos eso es lo que es la isotopía. claro, hay niveles más altos, que te explican estructuras mucho más complejas pero no se en cuál estés tu.

saludos.

elizabeth villa

Mensaje 2086

Lun Jun 10, 2002  4:52 pm

Susana Rodríguez 

Glosario de Semiótica 33

Isotopía

Estimada semioticians:

A través de esta red, por ejemplo, desde hace unas dos semanas se está viendo funcionar una isotopía a través de la recurrencia de mensajes en torno a la elaboración de un glosario que permita plantear con sencillez y rigor los conceptos básicos de la semiótica. Pero esa isotopía está cruzada con otras: pedido de bibliografía, aclaraciones puntuales sobre, por ejemplo, cómo funciona la isotopía, información sobre becas, congresos y demás yerbas.

La noción de isotopía da cuenta de la reiteración de elementos semánticos (o de otro plano del lenguaje) que establecen una red de sentido que da coherencia al texto. Claro que puede haber varias isotopías en un texto: te recomiendo que primero construyas los campos semánticos y observes qué líneas de sentido se pueden anudar, la elección de una de las isotopias o líneas de sentido que realices tendrá que ver con el punto de vista de tu lectura, claro. Se habla de "lecturas plurales" justamente por la característica que tienen los textos culturales, entre ellos los artísticos, de desplegar, virtualmente, varias isotopías (textos pluri-isotópicos) que el analista recupera según el sentido u orientación que quiera imprimir a su lectura. Ojalá te ayude, Susana

Mensaje 2090

Lun Jun 10, 2002  4:43 pm

"Jose D. Garcia Contto" 

Glosario de Semiótica 34

Isotopía

Estimada Dia:

Hasta donde tengo entendido, el concepto de isotopia fue trabajado por Greimas, desde su semiotica narrativa y semantica.

Debes recordar que el termino de isotopia es tomado de la quimica. Donde (si mal no recuerdo) un elemento isotopo es un subproducto de los elementos basicos, con determinadas propiedades fisicas y quimicas.

En el modelo greimasiano clasico, se habla de isotopia semantica e isotopia semiologica.

La isotopia semantica consiste en una recurrencia clasematica a lo largo de un texto. Traducido al cristiano. Un tema en un texto se construye en base a multiples referencias a un mismo universo de discurso. Asi, un articulo de opinion politica desarrollara la ISOTOPIA POLITICA, sobre la recurrencia de multiples figuras que construyen el tema: poderes del estado, gobierno, ministros, interpelaciones, politica economica, politica social, etc. 

Es posible que un texto presente mas de una isotopia, y quiza aqui quede mucho mas claro el concepto. Los chistes de "doble sentido" (como los de comida y sexo) tienen DOBLE ISOTOPIA, o sea que cada uno de los "sentidos" es una isotopia semantica. Existen en estos textos, los chistes, palabras que se convierten en "bisagras" isotopicas: "Fulano se "comio" a esa mujer".

Incluso la teoria greimasiana habla de textos PLURISOTOPOS, es decir donde habitan multiples isotopias, ejemplo: el periodico.

Yo mismo no tengo muy claro lo de isotopia semiologica, pero la semantica es la que mas he usado. Si alguien tiene mas precisiones al respecto, o me puede corregir, es bienvenido!

Un saludo cordial

Jose Garcia Contto

Mensaje 2094

Mar Jun 11, 2002  12:07 pm

CEREZO

Glosario de Semiótica 35

Isotopía

imagino Elizabeth que escribes desde México. En la UNAM, José Pascual Buxó trabaja la semiótica y especialmente el concepto de Sistemas modelantes, también Gilberto Gimánez. Pero en Filosofía está Carlos Pereda, quien introduce unn elemento interesante, que refiere al concepto de PREJUICIO O ANTICIPACIÓN, es decir, La isotopía se define a partir de los elementos anticipatorios del discurso grabados en la base de datos de la memoria, y que sustentan el sentido y la semiótica del texto porque construyen modelos de realidad, esto lo trabaja muy bien el prof Magariños. Me parece importante tomar en cuenta los elementos con los que se constituye el sujeto o la sujetividad que luego reconocen o evocan campos semánticos y semióticos, que encadenan sentidos para formar isotopías. También en el Perú, Ballón Aguirre ha trabajado el concepto en sus trabajos sobre César Vallejos.

Mensaje 2095

Mar Jun 11, 2002  12:39 pm

"Monica Rector" 

Glosario de Semiótica 36

Isotopía

Está bien tu definición. Siempre empiezo de una forma más sencilla con mis alumnos. Les digo que es un "nivel de lectura": un chiste tiene dos niveles, uno literal y otro que permite que rías.

Mensaje 2096

Mar Jun 11, 2002  2:16 pm

Klinkenberg

Glosario de Semiótica 37

Isotopía

A proposito de la nocion de isotopia, puedo señalar que dedico un capitulo de mi libro "El sentido retorico" al concepto (El sentido retórico. Ensayos de semántica literaria, Universidad de Murcia, Secretariado de Publicaciones, trad; esp. por Matilde E. Navarro Martínez (= coll. Semiótica literaria, 4), 1992, 187 pp.).

Prof. Jean-Marie Klinkenberg

Sémiologie et rhétorique

Faculté de Philosophie et Lettres

Université de Liège

3, place Cockerill

B. 4000 Liège

Wallonie, Belgique

Mensaje 2076

Dom Jun 9, 2002  7:47 pm

Eduardo Serrano Orejuela 

Glosario de Semiótica 38

Matriz actancial

La matriz actancial propuesta por Greimas en 1966 en su libro Semántica estructural fue abandonada en sus libros posteriores, como es fácil de comprobar, cuando desarrolló su teoría de las modalidades. No obstante, muchos libros de divulgación semiótica la incluyen como si conservara actualidad. Incluso, con frecuencia la citan mal. Ejemplo: En Semiótica teatral (Madrid: Cátedra, 1989, pp. 48 y ss.), Anne Ubersfeld la cita así:

Destinador ---> Sujeto <---Destinatario

Ayudante ---> Objeto <--- Oponente

Del Sujeto sale una flecha que apunta hacia el Objeto, la cual no puedo dibujar aquí. Por su parte, Greimas la ha presentado así (Sémantique structurale. Paris: Larousse, 1966, p. 180):

Destinador ---> Objeto ---> Destinatario

Ayudante ---> Sujeto <---- Oponente

También en este caso, del sujeto sale una flecha que apunta al objeto. Ahora bien, esta indebida inclusión de la matriz actancial en la obra semiótica posterior de Greimas no es sólo obra de algunos libros de divulgación, sino también de muchos docentes universitarios. Pero si han leído los libros ulteriores de Greimas y sus amigos deberían darse cuenta de que no aparece en ellos. Por ejemplo, no hay una entrada "Actancial (matriz)" en Sémiotique. Dictionnaire raisonné de la théorie du langage, de Greimas y Courtès; no aparece en Analyse sémiotique du discours. De l'énoncé à l'énonciation, de Courtès, ni tampoco en Sémiotique du discours, de Fontanille.

En el capítulo "Éléments de narrativité", del libro Précis de sémiotique littéraire (Paris: Nathan, 2000), Denis Bertrand presenta de manera clara los diferentes y sucesivos esquemas narrativos que sustituyeron la matriz actancial inicial. Lo estoy escaneando para enviarlo en próximo mensaje. Se le agradecerá a quien se anime a traducirlo para que sea accesible a quienes no leen franchute.

Cordialmente,

Eduardo

Mensaje 2104

Mié Jun 12, 2002  4:25 pm

"francisco umpiérrez sánchez" 

Glosario de Semiótica 39

Las palabras

Estimado Jaime:

-¿Que ventajas tiene llamar a la mesa en la que escribo "objeto de la percepción visual" en vez de sencillamente "objeto". Porque de esa manera indico con precisión el modo de ser de la mesa en relación con mi papel de perceptor: para los ojos la mesa sólo existe como color, como valor referencial cromático. ¿Y qué ventajas tiene llamarla valor de uso en vez de sencillamente "objeto"? Porque de esa manera el mundo y el hombre se presentan unidos, puesto que presento a la mesa como producto de la mano del hombre (producto del carpintero) y como objeto consumido por el hombre. Así resultará más fácil y menos enigmático explicar la relación que existe entre el lenguaje y el mundo, entre la palabra "mesa" y las mesas. El hombre se relaciona con las mesa no solamente en la esfera del lenguaje, sino también en las esferas de la producción y del consumo.

-Las palabras no están relacionadas solamente con el conocimiento lógico, con los conceptos, sino también con el conocimiento sensible, con las sensaciones y con las percepciones. Si hablamos de conceptos, hablamos de conocimiento. Y si hablamos de conocimiento, hablamos de conocimiento sensible y de conocimiento lógico. Un niño de dos años y de tres y de cinco sólo tiene un conocimiento sensible del chupete, de manera que su uso de la palabra "la pupa" no está unida al concepto de chupete, puesto que carece de él. Tal vez cuando el niño tenga ocho o diez años, ayudado por el diccionario y con el concurso de sus padres, puede hacerse con el concepto de chupa, puede hacerse con el saber acerca de la esencia del chupete. Hasta los ochos años el niño usará la palabra "la chupa" para nombrar a todos los chupetes que vea; pero a partir de los ocho años, además de este uso, el niño usará la palabra "la chupa" como nombre del objeto del concepto de chupa. 

Pero en el diccionario se habla de la chupa en general, que no existe en la realidad y nadie puede verla, puesto que sólo se da como obra del pensamiento. Mientras que en la vida, en la calle, existen los chupetes en particular, miles de millones de ellos, que pueden verse, tocarse y usarse. Negar a la palabra "la chupa" su función como nombre de un chupete en particular, el que yo tengo y chupo, sería negar el papel que desempeñan los órganos de los sentidos en la determinación del significado de las palabras. No niego que el significado de la palabras esté determinado por el conocimiento lógico, por los conceptos, los juicios y los razonamientos. Pero tampoco se puede negar que el significado de las palabras esté determinado por el conocimiento sensible, esto es, por la percepción sensible. En suma, no se puede estudiar el significado de las palabras de una manera relativamente completa sin atender a la existencia particular de los objetos, al conocimiento sensible, a la práctica.

Un cordial saludo,

Francisco Umpiérrez

Mensaje 2109

Mié Jun 12, 2002  11:59 pm

Magda Díaz y Morales 

Glosario de Semiótica 40

Las palabras

Estimado Francisco,

No se si comprendo bien lo que en este mensaje manifiestas, pero creo que se puede hablar de dos cosas diferentes y complementarias a la vez, según sea la perspectiva que se tome ante el significado de las palabras. Una, si asumimos el texto desde un análisis (semiótico-narratológico, lingüístico, etc.) y dos, si lo vamos a interpretar (hacer una lectura hermenéutica) basados en el análisis previo o no basados, segun cada particular decida cómo o qué realizar. El análisis y la interpretación, la intención y la percepción, explicar y comprender, la expresión y el contenido. Quizá sea una cuestión de niveles, de ver, y explicitar, desde dónde estamos asumiendo esta relación de la que hablas, si del lógico (el análisis) o del sensible (una lectura hermenéutica), o de los dos. 

Es cierto que analizar e interpretar un texto es más completo y fecundo, pero se puede trabajar desde/con uno u otro lado o realizar los dos, especificándose desde dónde hemos decidido hacerlo, especialmente cuando se trabaja con los discursos narrativos literarios.

Saludos

Magda Díaz y Morales

Mensaje 2110

Jue Jun 13, 2002  2:39 pm

Lelia Gandara 

Glosario de Semiótica 41

Las palabras

Desde hace unos años sostengo un enfoque diferente respecto a la cuestion de "las palabras y las cosas". 

Considero que así como el hombre realiza un trabajo físico sobre el mundo en el que vive (por ejemplo, al construir una mesa) tambien realiza un TRABAJO SIMBÓLICO sobre el mundo, que redunda en la construcción de otro tipo de entidades.

Modificamos la realidad de la madera construyendo una mesa de tal y cual forma y que tiene determinadas propiedades físicas (que constatamos al apoyar algo en la mesa, por ejemplo). Pero también modificamos a nivel simbólico el mundo al manejar el concepto mesa. Realizamos un trabajo simbólico cuando decimos "esto es una mesa" o "esta mesa es cómoda" o "es de roble" o si decimos "eso no es una mesa, es una banqueta alta".

Creo que, además, éste es un punto de partida interesante para analizar las relaciones entre lenguaje e ideología.

Saludos

Lelia

Mensaje 2113

Vie Jun 14, 2002  1:46 am

FRANÇOIS RASTIER 

Glosario de Semiótica 42

Isotopía y actantes

Bonjour,

concernant l'isotopie, je voudrais apporter quelques précisions, si on peut le faire en "franchute".

Le mot isotopie est de fait sans rapport avec le mot isotope en physique. Il n'y a pas eu d'emprunt ou de transposition. Cf. entre autres "El desarollo del concepto de isotopia", Semiosis, 12-13, 1984, pp. 59-108.

L'isotopie est un phénomène général, pas seulement poétique. Les exemples de syllepse (jeu de mots sur deux acceptions), comme celui donné par Greimas avec le mot toilettes, restent il me semble insuffisants.

_ Le dédoublement d'isotopie reste un test didactique : en fait toute métaphore s'établit entre deux isotopies.

- Depuis une dizaine d'années, la théorie de l'isotopie a pu être associée à l'étude de la perception sémantique : les isotopies constituent les fonds sur lesquels nous percevons les formes sémantiques (thèmes, acteurs, etc.). Sur ce point, on peut consulter Sémantique et recherches cognitives, 1991, ch. 7, Arts et sciences du texte, 2001, ch. 1.

Sur la question du modèle actantiel, la référence reste il me semble Tesnière et ses Eléments de syntaxe structurale. Il définit des cas sémantiques. La transposition de Greimas a consisté à prendre à la lettre comparaison de Tesnière entre la phrase, ou plus exactement le noeud verbal, et un "petit drame" (§58, 1 et 2).

Il reste douteux que les actants de la phrase et ceux du récit soient homologables, et la décision de désigner par le même terme les actants de la phrase et les "personnages du récit" était déjà une assimilation qui n'a pas été justifiée.

Bien cordialement

François Rastier

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Francois RASTIER

Directeur de recherche

57, rue de Paris

F - 94340 Joinville-le-Pont

courriel : http://ar.groups.yahoo.com/group/semioticians/post?protectID=034154192081146198062057190001243088163102057198209060182

toile : www.revue-texto.net

ou : http://www.msh-paris.fr/texto/

Mensaje 2114

Jue Jun 13, 2002  6:01 pm

"francisco umpiérrez sánchez" 

Glosario de Semiótica 43

Expresión y valor referencial

Estimado Pipo:

Lejos de incomodarme me encantaron tus puntualizaciones sobre mi colaboración La huella de Viernes. Tu mensaje no lo había recibido y lo leí hoy en el ARCHIVO. Perdona pues por la tardanza en mi respuesta. Tienes toda la razón: no dejé claro los conceptos de expresión y de valor referencial.

-Si ponemos una manzana delante de un espejo, se duplicará el mundo: en vez de una manzana tendremos dos, una fuera del espejo y otra en el espejo. ¿En que se parecen la manzana que está fuera del espejo y la manzana que está en el espejo? En que tienen la misma apariencia, el mismo valor aparente, el mismo valor referencial cromático. ¿Y en qué se diferencian? En que la manzana que está fuera del espejo tiene cuerpo de manzana y la que está en espejo tiene cuerpo de cristal. Sobre esta base me pregunto: ¿Cuál es la esencia de los modos de expresión? Que un mismo valor referencial existe en dos cuerpos diferentes: en el suyo propio y en uno ajeno. (El valor referencial cromático manzana existiendo en cuerpo de manzana y en cuerpo de cristal) ( El espejo nos sirve para eso, para separar el valor referencial cromático de la manzana de su propio cuerpo, como en la representación cristiana la muerte es medio por el cual el alma se separa del cuerpo).

-A continuación afirmo que por regla general cada cuerpo es el exponente de su propio referente: el cuerpo manzana expone el referente manzana, el cuerpo tijera expone el referente tijera, etc. Esto me lleva a concebir los objetos del mundo como unidades de dos caras: cuerpo y apariencia, exponente y referente, valor corporal y valor referencial.

- Así concluyo que en todo modo de expresión participan dos exponentes, la manzana y el espejo, y un valor referencial, la apariencia cromática de la manzana. Cada exponente desempeña un papel distinto: la manzana que está fuera del espejo desempeña el papel de objeto expresado, el exponente que expresa sus referencias; el espejo desempeña el papel de medio de expresión, el exponente que sirve para que la manzana exprese sus referencias; y el resultado de la relación entre el objeto expresado y el medio de expresión es la expresión, la manzana del espejo.

En el caso que debatíamos, y de acuerdo con estos conceptos, Viernes es el objeto expresado, el exponente que expresa sus referencias, el terreno es el medio de expresión, el exponente que sirve para que Viernes exprese sus referencias, y la huella es la expresión. Si quieres tener una idea más precisa y extensa de estos conceptos puedes leer mi trabajo "Reflexiones sobre Semiótica" que figuran en el ARCHIVO VIRTUAL DE SEMIÓTICA.

Un cordial saludo, 

Francisco Umpiérrez 

Mensaje 2115

Jue Jun 13, 2002  5:04 pm

"francisco umpiérrez sánchez" 

Glosario de Semiótica 44

Palabra, conocimiento sensible y conocimiento lógico

Estimada Magda:

El problema que yo planteo en torno a la relación de las palabras con lo sensible y con lo lógico no es exactamente el problema del que tu te haces eco. Tendría más que ver sólo con la Hermenéutica, en la medida en que en la interpretación de los textos entra en juego su relación con los referentes. Tal vez en la anterior colaboración no me expliqué lo bien que debiera.

Saussure concibió el signo lingüístico como la unidad inseparable entre el significante y el significado, entre la imagen acústica y el concepto. Lo que yo propongo es que antes que se llegue a ese estadio, y me refiero a la evolución humana desde sus primeros estadios de desarrollo y al proceso de adquisición del lenguaje por parte del niño, el signo lingüístico se presenta como la unidad entre significante e imagen sensible. No es lo mismo ver una mesa (la imagen visual de la mesa), que leer en el diccionario lo que es una mesa (el concepto de mesa).

Supongamos que tu elaboras un texto donde me explicas cómo es tu casa. Yo me represento cómo es tu casa, en parte, a partir de tu texto, y en parte, con el concurso del diccionario donde se explican los conceptos de baño, cocina, salón, etc. Mi conocimiento de tu casa es, en parte, mediato, por medio de tu texto, y en parte, conceptual, por medio del diccionario.

Supongamos ahora que yo voy a tu casa y la veo, la huelo y la palpo; recorriendo sus habitaciones, baño, cocina, etc. Pero la cosa no queda ahí: abusando de tu confianza me quedo a vivir una semana en tu casa. Ahora no sólo veré el baño, sino lo usaré; no sólo veré la cocina, sino la usaré; etc. El conocimiento que tengo ahora de tu casa es, en parte, inmediato, por medio de mis órganos de los sentidos, y en parte, práctico, por medio del uso de las cosas que hay en ella.

Conclusión: el significado del texto elaborado por Magda Díaz, donde explica cómo es su casa, está determinado, en parte, por el conocimiento sensible y práctico que tiene de su casa en particular, y en parte, por el conocimiento lógico (conceptual) que tiene Magda acerca de lo que es una casa en general.

Lo que defiende Jaime Nubiola, siguiendo a Saussure, es que la palabra "casa" sólo está vinculada al concepto de casa (la casa en general), mientras que lo que yo defiendo es que el significante /casa/, además de estar unido al concepto de mesa, está unido al conocimiento sensible y práctico de las casas en su existencia particular. Y en el caso del niño, y en relación al proceso de adquisición del lenguaje, afirmo que primero conoce a las casas en su existencia particular, de forma sensible, y que después las conoce en su ser en general, de forma lógica.

No sólo hay interdependencia entre el conocimiento sensible y el conocimiento lógico, sino que además se da entre ellos un determinado orden temporal.

Un cordial saludo,

Francisco Umpiérrez

Mensaje 2118

Vie Jun 14, 2002  12:13 pm

Norman Ahumada 

Glosario de Semiótica 45

Palabra, conocimiento sensible y conocimiento lógico

Estimado Francisco:

Si bien es cierto que parece lógico que un niño adquiera conocimiento del mundo por la vía sensorial antes que de cualquier otro modo, hay algunos puntos en tu razonamiento que no me quedan claros, por lo que te agradecería me arrojaras luces al respecto.

Saussure pasó de la etapa de 'imagen acústica y concepto' a la de 'significante y significado', y el significante puede ser entonces cualquier tipo de imagen con base sensorial, pero principalmente acústica y visual, por lo que, más que unidad entre significante e imagen sensible, lo que hay es identidad.

En ese caso, cuando tú dices "No es lo mismo ver una mesa > (la imagen visual de la mesa), que leer en el diccionario lo que es > una mesa (el concepto de mesa)", me parece que hablamos de temas distintos, pues así también se puede decir "no es lo mismo ver una mesa que recibir una explicación de lo que ese objeto es", o, lo que es lo mismo, no es lo mismo leer la palabra mesa (significante o imagen acústica) que ver en un diccionario el significado (el concepto) de la palabra. Tanto la imagen acústica de 'mesa' como la imagen visual de ella, son significantes, y ambas apuntan o están relacionadas inseparablemente al significado.

Parece que el tema del 'referente' tenía muy sin cuidado a Saussure, quien lo dejaba fuera de su idea de signo y aún de la, semiología (como estudio de los signos). 

Lo que tú planteas (y aquí puedo estar muy errado, por eso te pido luces) tiene que ver más con la idea del interpretante peirciano, pese a que has abordado la cuestión desde una perspectiva más bien morrisiana al hablar de casa en general (designatum) y casa de Magda en particular (denotatum).

Cordialmente,

Norman Ahumada.

Mensaje 2119

Vie Jun 14, 2002  6:48 pm

"francisco umpiérrez sánchez" 

Glosario de Semiótica 46

Palabras y cosas

Estimada Lelia:

Es cierto que una mesa puede hacerse con madera y que también puede hacerse con palabras. Tu llamas trabajo simbólico a hacer una mesa con palabras. No obstante, es conveniente apreciar la diferencia práctica que hay entre una mesa hecha de madera y una mesa hecha con palabras.

La mesa hecha de madera sirve para comer, apoyar algunos objetos sobre ella, etc. Mientras que la mesa hecha de palabras no sirve para nada práctico. ¿Para qué sirve? Para saber cosas de la mesa. La función que desempeñan las mesas hechas con palabras es cognoscitiva, mientras que la de las mesas hechas con madera es práctica.

Esta diferencia esencial entre la mesa hecha con palabras y la mesa hecha de madera se expresan en algunos dichos populares: "no queremos promesas, queremos hechos", "no queremos palabras, queremos realidades", "no me lo prometas, demuéstramelo", "una cosa es decirlo y otra muy distinta es hacerlo".

-¿En qué sentido vinculo tu idea de que las cosas fabricadas con palabras (lo que tu llamas trabajo simbólico) tiene que ver con las ideologías. En que hay fuerzas políticas que construyen mundos con palabras que no se pueden hacer realidad. En este terreno estarían situados los idealistas en general y los utopistas en especial. La enajenación que sufrió Alonso Quijada, cuando se transfiguró en Don Quijote, tuvo su origen en los libros fantásticos de caballería que leía con desmesurada afán noche y día. (Los libros de caballería que leía Alonso Quijada eran aventuras de caballeros hechas con palabras). Alonso Quijada se construyó en su cabeza un mundo hecho de palabras que nada tenía que ver con la realidad en la que vivía. Alonso Quijada, además de utopista, era extremista. Causaba daños y perjuicios a la gente, y a sí mismo.

Un cordial saludo,

Francisco Umpiérrez 

Mensaje 2120

Vie Jun 14, 2002  5:51 pm

"francisco umpiérrez sánchez" 

Glosario de Semiótica 47

Identificación e información

Estimado Ahumada:

Me encantó tu última colaboración. Se crea la posibilidad de la intersección de nuestros pensamientos y se evita que nos movamos en paralelo. Hoy sólo puedo responderte de una manera parcial a tus preguntas. Mas vale ir paso a paso.

Si bien es cierto que el significante es una imagen acústica (imagen sensible), no es cierto lo contrario: no toda imagen sensible es un significante o desempeña el papel de significante. La dialéctica, como lógica del pensamiento, no sólo presupone la identidad sino también la diferencia, así como no sólo presupone la unidad sino también la independencia de los dos polos de la contradicción.

-A un perro lo podemos identificar viéndolo, oyéndolo y olisqueándolo. De manera que podemos afirmar que el perro tiene tres valores referenciales: valor referencial cromático (cuando lo vemos), valor referencial acústico (cuando lo oímos), y valor referencial olfativo (cuando lo olisqueamos). Estos tres valores referenciales sirven para identificar al perro, pero no todos aportan la misma cantidad de información. Cuando sólo olemos a un perro, subiendo por la escalera que nos lleva a nuestra vivienda, lo único que sabemos es que es un perro. Cuando sólo oímos a un perro, además de saber que es un perro, podemos saber si está enfadado, asustado y poco más. Pero cuando vemos un perro, además de identificarlo, sabemos muchas cosas sobre él: de que tamaño es, cuál es su figura y sus innumerables partes: boca, ojos, frente, lomo, patas, etc. Por lo tanto, en todo valor referencial tenemos que atender a dos funciones semiológicas: identidad e información. Y en este sentido los valores referenciales cromáticos son los que más información aportan. No está de más recordar aquí las palabras de Aristóteles a este respecto: el hombre prefiere el conocimiento visual al resto de los sentidos porque le permite percibir multitud de diferencias entre los objetos.

-Distingamos ahora el concepto de imagen del concepto de valor referencial. Si ponemos un perro delante de un espejo, veremos a un perro en el espejo. El perro del espejo y el perro que está fuera del espejo tienen el mismo valor referencial cromático, sin embargo, tienen distinto cuerpo: el que está fuera del espejo tiene cuerpo de perro y el que está en el espejo tiene cuerpo de cristal. Por lo tanto, el valor referencial cromático del perro existe en dos cuerpos diferentes: en el suyo propio y en uno ajeno, en el cristal del espejo. Pues bien, cuando el valor referencial de un objeto existe en su propio cuerpo, como es el caso del perro que está fuera del espejo, diremos que existe en forma real, mientras que cuando existe en cuerpo ajeno diremos que existe en forma de imagen, como es el caso del perro del espejo. En suma: por imagen entiendo la existencia de un valor referencial en cuerpo ajeno. 

-Demos un paso más. ¿Qué diferencia hay entre el valor referencial cromático de un perro y el valor referencial sonoro [perro]? Que el valor referencial cromático del perro pertenece a su propio cuerpo y el valor referencial sonoro [perro] se lo asigna el hombre al perro. ¿Qué diferencia hay entre los valores referenciales sonoros emitidos por el perro (guau, etc.) y el valor referencial sonoro [perro]? Que los valores referenciales sonoros emitidos por el perro son producidos por el propio perro y el valor referencial sonoro [perro] es asignado por el hombre al perro. Esta es una diferencia esencial que no podemos obviar.

-El valor referencial cromático del perro sirve para identificar al perro, y el valor referencial sonoro [perro] sirve igualmente para identificar al perro. Pero mientras el valor referencial cromático del perro nos aporta mucha información acerca del perro, el valor referencial sonoro [perro] no nos aporta ninguna información. Por lo tanto, bajo el punto de vista de la función informativa hay una diferencia cualitativa entre el valor referencial cromático del perro y el valor referencial sonoro [perro].

-Demos un paso más. Cuando yo veo un perro, el valor referencial cromático del perro salta desde su propio cuerpo a mi retina. Pero yo no puedo exteriorizar el valor referencial cromático del perro que hay en mi retina ni otro hombre puede verlo. (Los espejos, sin embargo, si exponen públicamente el valor referencial cromático de los objetos que reflejan, los ojos no). Por el contrario, el valor referencial sonoro [perro] entra por mi oído y sale por mi boca y no sufre modificación alguna. Esta es una propiedad esencial de los valores referenciales sonoros, especialmente de los significantes, por una parte, que pueden entrar y salir del cerebro, y por otra parte, que no sufren modificación esencial alguna en este tránsito.

-Ya me dirás.

Mensaje 2121

Vie Jun 14, 2002  11:01 pm

Juan Magariños 

Glosario de Semiótica 48

Algo sobre el glosario

Estimadas/os SEMIOTICIANS:

Creo que en la discusión que se produce entre los participantes del GLOSARIO, hay varias cosas que se están dejando de lado: 

1) No estamos discutiendo acerca de la EXISTENCIA, sino del SIGNIFICADO DE LA EXISTENCIA. El significado lo construye el hombre y las cosas "en sí", NO TIENEN SIGNIFICADO ALGUNO (el significado es un "objeto" puesto por el hombre, en el mundo), tienen EXISTENCIA (y sin el significado que esta palabra ya les está atribuyendo).

2) EL SIGNIFICADO SE CONSTRUYE CON SIGNOS: verbales o de cualquier otra clase o, mejor, con la interacción de todos ellos. Si queremos explicar cómo es que las cosas llegan a significar algo, es necesario estudiar los signos (o sea, ese algo puesto por la mente del hombre) que les atribuyen algún significado. Cualquier cosa que pretendamos estar viendo en el objeto para COMPRENDERLO (desde lo que puede ser admitir que está allí, frente a nosotros, como algo diferente, y no digamos ya, si matizamos esa diferencia), YA ES SIGNIFICADO y está puesto allí por el hombre.

3) Lo que podemos HACER con los objetos del mundo (la mesa, por ejemplo) no depende de algo inherente al objeto en sí, sino del significado que le atribuyamos (en este caso, por ejemplo, en cuanto a la utilidad que podemos darle a tal objeto; o sea, lo que nuestra mente humana identifica en ese objeto, lo que es distinto a lo que identifica la "mente" de una araña; porque "que la tiene, la tiene" y, por eso, hace cosas distintas de las que hacemos nosotros con los objetos del mundo) y, por tanto, LO QUE HACEMOS DEPENDE DEL UNIVERSO SIMBÓLICO que hemos construido acerca de tal objeto (y, continuando con la araña, tengamos en cuenta que los animales también participan de este universo semiótico, que ha comenzado a estudiarse desde la ZOOSEMIÓTICA, del que no podemos, en cuanto humanos, reclamar exclusividad alguna, si bien, para mantener cierto orden en las cosas, suponemos que participan en una pequeña y muy inferior medida).

4) El ejemplo de Don Quijote es, casi, de mala fe. El universo mental de Don Quijote NO SE OPONE AL SER DE LAS COSAS, sino A LA OTRA VISIÓN DE LAS COSAS que tienen sus contemporáneos (tan significativo es que lo construido sea un molino de viento como que sea un gigante y, psicoanalíticamente, la cosa no deja de tener su intríngulis); del mismo modo que, como he escrito hace poco, afirmar que construimos un universo simbólico no quiere decir que supongamos que la realidad no sea más que "el delirio de un demente en el rincón de un manicomio". Simplemente la realidad no significa hasta que el hombre habla (o pinta o gesticula o la pone en una vitrina o la compra o mata para tenerla, etc.) acerca de ella. Y esto no es idealismo; al menos no más idealismo del que es necesario tener para que los objetos signifiquen y no se queden en el "materialismo de secano" (¡Oh, Norwood Hanson!) en el que los colocaron quienes hicieron de la realidad la única ostentadora de la verdad (¿si la verdad es un concepto, cómo puede estar en los objetos?).

5) Finalmente (al menos, finalmente, respecto de lo que quiero decir hoy), EL ESPEJO PUEDE PARECERSE A LA RETINA DEL OJO, SÓLO QUE LE FALTA EL CEREBRO Y, EN ÉL, LA MEMORIA, en relación con la cual esa imagen bidimensional se transforma en conocimiento del mundo, de sus formas y de su significado. Hizo falta Narciso para descubrir la eficacia del espejo: guardar la memoria de su imagen para disfrutarla después; o sea, la cosa reflejada sólo tiene la existencia que le atribuya un ojo con cerebro, humano o animal. Todo el tratamiento acerca de las palabras (lo que sería extensivo a las restantes formas de signos) y de su relación con los objetos (¡Oh, todos los grandes que trataron el tema, pasando, en los tiempos cercanos, por Kant, Wittgenstein y Foucault!) carecería de sentido SI NO TUVIÉSEMOS MEMORIA. En la memoria se guardan las formas y los nombres, y se las reconoce o se las desconoce y se las contrasta y se las depura y se las elimina como inadecuadas (respecto de quién sabe qué propuesta simbólica) o se las integra en conjuntos con otras semejante u opuestas; en fin la memoria es el RESULTADO DE LA INTERPRETACIÓN del mundo, hasta un momento determinado (aquel en el que nos enfrentamos conscientemente con una percepción), después del cual LA MEMORIA ES LA GENERADORA DE NUEVAS INTERPRETACIONES (por contraste, semejanza o transformación). Esto es lo que significa que, cuando miramos los objetos del mundo, sólo en la medida en que ya tienen algún significado (y nadie discute si verdadero o falso; ¿verdadero o falso, cuándo y para quién?) podemos verlos; sin memoria huiríamos despavoridos ante las presencias inidentificables de objetos (sin saber si animados o inanimados) fantasmagóricos (¡Oh, Lovecraft!); y esto lo dijo el muy respetable Charles Sanders Peirce (aunque con respetabilidad no dogmática, sino crítica, como a él le gustaría, ya que también dijo que CUANDO LA CIENCIA DEJA DE DUDAR SE CONVIERTE EN CREENCIA, o sea, en dogma) y lo que dijo fue que SI EL OBJETO DE UN SIGNO NO FUERA YA UN SIGNO, SERÍA INCOGNOSCIBLE.

Cordialmente,

Juan Magariños de Morentin

Mensaje 2122

Sáb Jun 15, 2002  9:58 am

"francisco umpiérrez sánchez" 

Glosario de Semiótica 49

Materialismo e idealismo

Estimado Juan:

Estoy de acuerdo contigo cuando señalas que el espejo tal vez se parezca a la retina del ojo humano, pero que carece de memoria y de cerebro. Y también estoy de acuerdo contigo en que si el hombre no tuviera memoria, no podría identificar las cosas del mundo. 

¿Por qué y para qué utilizo el ejemplo de la manzana y del espejo? Porque es un fenómeno semiótico miles de veces más sencillo que el que constituye el lenguaje humano, al paso que demuestro que hay hechos naturales, que no necesitan el concurso del hombre y ni tan siquiera del mundo animal, que constituyen fenómenos semióticos. Y lo uso para elaborar el concepto de modo de expresión con sus constituyentes básicos: el objeto expresado, el medio de expresión y la expresión. No voy más allá.

En lo que se refiere al Quijote tuviste la prudencia, de la que yo carezco, de decir que fue "casi de mala fe". En este sentido en el grupo Semioticians deberíamos tener en cuenta las diferencias histórico-nacionales de los distintos pueblos del orbe, en especial las existentes entre Argentina y España. A mi no me cabe la menor duda de que tal vez los movimientos idealistas y utopistas en la Argentina actual desempeñen un papel decisivo en su evolución histórica. Sin ir más lejos, en la transición española yo formaba parte de los movimientos utopistas, y en algo seguro que ayudamos al cambio.

Cuando yo aludí al Quijote pensaba en ETA: una banda terrorista que está causando daños irreparables a la sociedad española. La gente se pregunta cómo es posible que los miembros de esta banda sean capaces de matar a sangre fría a personas buenas: parlamentarios de izquierda y derecha, funcionarios del Estado, mujeres y jóvenes.

La respuesta, bajo mi punto de vista semiológico-ideológico, es la siguiente: su representación de España, incluida Euskadi, nada tiene que ver con la realidad. Se representan a Euskadi como una colonia y a España como una potencia colonial. ¿Y cómo se alimentan esta representación? Por medio de libros de Marx y Engels, que fueron escritos para responder a épocas histórico-nacionales que nada tienen que ver con la España actual. De manera que el movimiento idealista, utopista y extremista que representa ETA no sólo causa graves daños materiales y humanos a la sociedad española, sino que empañan gravemente los nombres de Marx y de Lenin. De ahí que yo hablara de Alonso Quijada en el sentido de que con su utopía causaba daños a la gente.

En lo que se refiere al materialismo burdo también estoy totalmente de acuerdo contigo. Ya Marx destacó que el error de todo el materialismo anterior había sido no tener en cuenta el aspecto subjetivo (tal vez el universo simbólico del que tu hablas) en la interpretación y transformación del mundo, terreno en el cual los idealistas eran unos expertos. Si tuviera que elegir entre el materialista Feuerbach y el idealista Hegel, elegiría sin sombra de duda el segundo: sabe muchísimo más que el primero y su pensamiento es muchísimo más poderoso. El idealismo se puede entender en muchos sentidos, igual que el idealismo, e igual que muchísimos términos.

Sucede a veces que aunque usemos las mismas palabras, los conceptos y hechos histórico-nacionales que tenemos en la cabeza son distintos. Y esto en principio no puede ser de otra manera: el grupo Semioticians al tener un carácter internacional ha de reflejar inevitablemente las diferencias histórico-nacionales que hay entre sus miembros. 

Un cordial saludo,

Francisco Umpiérrez

Mensaje 2123

Sáb Jun 15, 2002  6:59 pm

"francisco umpiérrez sánchez" 

Glosario de Semiótica 50

Tratamiento de las definiciones

Estimada Ana:

Tu trabajo te ha costado, pero da gusto leer tu colaboración. Has hecho muy buenos resúmenes. Yo creo que los colaboradores de Semioticians apreciaran de buen grado la calidad y el valor de tu esfuerzo. A mi me ha resultado muy provechoso. Es un buen punto de partida para levantar aunque sean unos pequeños pilares del edificio o edificios de la Semiótica. De los textos que mencionas es el de John Lyons el que poseo y mejor conozco. En el capítulo tres de su libro, titulado "Tratamiento de las defi- niciones", John Lyon se plantea las dificultadas que tiene dar una definición adecuada y completa de la palabra.

Empieza así: "Suponga que un extranjero que no sabe nada español le peguntase lo que quiere decir la palabra 'mesa'". La solución a un problema depende en buena parte de si está bien planteado. Yo creo que aquí John Lyons no es lo suficientemente riguroso. Busquemos un mayor rigor.

1. No es correcta la expresión "lo que quiere decir la palabra 'mesa'". Aquí la palabra 'mesa' se presenta como sujeto, como si fuera ella la que hablara. En verdad la palabra 'mesa' dice tan poco como cualquier otra palabra. Lo correcto sería decir: ¿Qué quiere decir un español cuando usa la palabra 'mesa'? Ahora el sujeto es el hablante español y la palabra 'mesa' es el medio para hablar de la mesa (el medio de referencia). 

2. La pregunta formulada por el extranjero podría tener también estas otras tres formas: 1. ¿Cuál es el objeto significado por la palabra 'mesa'? 2. ¿Cuál es el objeto del cual la palabra 'mesa' es su signo? Y 3. ¿Qué clase de objetos nombramos con la palabra 'mesa'? Al formular el problema bajo estas formas dejamos claro una cosa: que no vamos a hablar del significado de la palabra mesa, que suponemos que existe en la mente del hablante, sino del objeto significado o nombrado por la palabra 'mesa', que suponemos que existe fuera de la mente del hablante. Lo único que quedaría por determinar es si las expresiones 'objeto significado' y 'objeto nombrado' son equivalentes.

-Una vez formulada la pregunta inicial, John Lyons continúa con su planteamiento: ¿usaría usted la forma (el significante) de palabra /mesa/ y señalaría distintos tipos de mesas con la esperanza de que no se imaginara que usted le estaba indicando que 'mesa' es una palabra general que significa "mueble"?. El fenómeno semiológico o lingüístico del que habla aquí John Lyons no está lo suficientemente descrito. Mejoremos la descripción del fenómeno.

1. El hablante español percibe visualmente una mesa, la señala con el dedo y emite el valor referencial sonoro [mesa]. Mientras que el escucha extranjero, primero, percibe visualmente la mesa y el dedo del hablante señalándola, y después percibe auditivamente el valor referencial sonoro [mesa]. Por lo tanto, en la mente del hablante encontramos la imagen visual de la mesa y la imagen acústica del referente sonoro [mesa], y lo mismo encontramos en la mente del escucha. Y fuera de la mente del hablante y del escucha encontramos la mesa y el valor referencial sonoro [mesa]. Este análisis puede profundizarse aún más, tal vez los seguidores de Peirce destaquen con más precisión el papel desempeñado por el dedo que señala a la mesa, pero es un análisis descriptivo de los elementos esenciales mínimos. Sin embargo, el planteamiento de John Lyons tiene grandes lagunas descriptivas. Ya me dirá cuál es tu valoración al respecto y si te interesa este camino.

Un cordial saludo,

Francisco Umpiérrez

Mensaje 2127

Lun Jun 17, 2002  10:16 am

Norman Ahumada 

Glosario de Semiótica 51

Tratamiento de las definiciones

Estimados Semioticians y

estimado Francisco:

Pero qué quiere saber realmente el extranjero cuando pregunta por la palabra 'mesa'? Ha usado una forma elíptica para hacerlo, válida en castellano y, supongo, en cualquier idioma (elipsis de "un español cuando usa", al decir 'qué quiere decir la palabra mesa'). Si pregunta por el objeto material que se designa por la palabra, entonces sólo quiere encontrar una manera de traducir la palabra a su propio idioma. Si quiere saber sobre el significado de la palabra 'mesa', entonces comienza el trabajo semiótico propiamente tal.

En tu gentil respuesta a mis dudas, me soltaste un perro al computador y tuve que olerlo (olisquearlo es más fino y elegante), oirlo y verlo. Pero así es como percibimos el mundo. Nuestro tema es ¿qué hacemos con lo percibido?, ¿cómo procesamos en nuestra mente esa percepción? Yo ya tengo una muy buena respuesta de Umberto Eco en su Tratado de Semiótica General. Pero me da la impresión de que nos estamos estancando en un problema de referentes y no de significados.

Encontré en un diccionario (Theodor Lewandowski) lo siguiente: "Wörter und sachen (palabras y cosas): Tendencia lingüística de principios de nuestro siglo (se refiere al siglo pasado), que entendía la historia de la lengua como historia de la cultura y pretendía estudiar las palabras y las cosas en su mutua interdependencia... ...Para Schuchardt, la cosa es lo primario y estable, la palabra va unida a ella y se mueve en torno a ella".

Hablamos de semiótica o de "wörter und sachen"?

Qué ocurriría si el extranjero, en lugar de preguntar por la palabra 'mesa', preguntase por la palabra 'verdad'?

¿O yo no estoy entendiendo nada de nada por culpa del mundial de fútbol?

Cordialmente,

Norman Ahumada

Mensaje 2138

Mar Jun 18, 2002  2:04 pm

Graciela Sánchez Guevara 

Glosario de Semiótica 52

Estimados semioticians:

Quisiera establecer una análisis epistemológico y teórico metodológico, para después llegar a conclusiones analíticas.

Como algunos de ustedes saben por mis mensajes anteriores he estado trabajando desde hace algunos años respecto del análisis del discurso pedagógico de la historia de México, y ahora estoy en trabajando con las imágenes que ilustran los libtros escolares. Mi pregunta expresa es la siguiente o mi cuestionamiento teórico, partir de la definicón de imagen y si nos remontamos a los trabajos de Saussure en que todo signo lingüístico tiene dos caras una que se refiere a la imagen acústica y la otra a la imagen conceptual, entonce estamos hablando que hay diferentes tipos de imágenes, pero todas estas imágenes pueden y deben ser visuales.

Me pongo en el lugar de un sordo, él tendrá imágenes acústicas?, un ciego, qué tipo de imágenes tiene? por supuesto que las imagenes que ha desarrollado son las acústicas, sin embargo....? qué hay paralelamente a lo acústico? El ciego entonces desarrollará imágenes mentales y estas son lo mismo que las conceptuales?

Por otra parte, cuando hablamos de discurso y de semiótica y desde el punto de vista de Haidar, lo semiótico, en el sentido amplio del término es lo correspondiente a lo visual y lo discursivo a lo verbal.

Dejemos ahí esta primera reflexión, porque ahora quiero articular los conceptos lotmanianos en cuanto a texto, en el sentido de que se considera texto al tejido de varios códigos diferentes, heterogéneos que encuentran su sentido cuando se combinan en una misma esfera, como es el caso del cine, del teatro, etc. en donde connfluyen varios códigos, el verbal, el visual, el color, el vestuario, la música, etc.

Entonces volviendo a lo semiótico y lo discursivo, podemos hablar que una fotografía, una pintura puede ser un texto semiótico discursivo o un texto verbo visual o una imagen semiótica discursiva.

Bueno hasta este momento dejo aquí la tarea para que reflexionemos.

Graciela

Mensaje 2141

Mar Jun 18, 2002  5:41 pm

Lelia Gandara 

Glosario de Semiótica 53

Palabras y cosas

Estimados Semioticians

En primer lugar quiero adherir a la observación de Juan respecto al tono que se utiliza al intervenir en este foro, ya que desde que me incorporé al mismo pude observar que varios participantes de esta lista con un enorme prestigio en el campo de la semiótica (entre ellos el profesor Magariños mismo, desde luego) se han dirigido al grupo presentando sencillamente su opinión sin pretender tener la verdad absoluta y sin pretender descalificar (o calificar!) a ningun otro participante.

En cuanto al tema en discusión (palabras y cosas), quiero dar mi opinión aunque sea sucintamente:

Creo que es un error decir que la "mesa hecha de palabras no sirve para nada práctico". En primer lugar, considero que la "mesa de madera" es tal no sólo por su cualidad material sino además en virtud de la dimension simbólica que le está culturalmente asociada. 

En segundo lugar, los que trabajamos en las ciencias del lenguaje sabemos que los objetos "hechos de palabras" sirven para muchas cosas, incluso modifican el mundo. En su mensaje, Francisco Umpiérrez dice: "La función que desempeñan las mesas hechas con palabras es cognoscitiva, mientras que la de las mesas hechas con madera es práctica." No estoy de acuerdo con este planteo. Creo que al separar y vincular las dos esferas como si se tratara de un simple etiquetado encierra una postura "nominalista" respecto del lenguaje. La función de los conceptos y de los discursos puede ser muy diversa, pero de ninguna manera podemos recortarla de la práctica. Todo lo contrario: impregna toda nuestra experiencia del mundo. No hay objeto sin signo, por eso afirmo que el trabajo sígnico también transforma el mundo.

El concepto forjado social e históricamente en una cultura sobre cualquier aspecto de la realidad -sea una mesa, un ser humano o un sistema de gobierno- va a determinar en gran medida no sólo nuestra visión de esa entidad sino además las prácticas relacionadas con la misma. 

En la respuesta a Ana, Francisco Umpiérrez dice:

"Al formular el problema bajo estas formas dejamos claro una cosa: que no vamos a hablar del significado de la palabra mesa, que suponemos que existe en la mente del hablante, sino del objeto significado o nombrado por la palabra 'mesa', que suponemos que existe fuera de la mente del hablante" Una vez más: es imposible hablar de algo (de la mesa para el caso) prescindiendo del signo. Cualquier operación que nos relacione a la mesa ("práctica" o cognitiva, retomando esta distinción, auqnue no me satisface) va a involucrar la dimensión sígnica que social, histórica y culturalmente está implicada. Que la mesa sea para nosotros mesa, ya indica que es producto de un trabajo simbólico.

En síntesis: no coincido con la operación que consiste en separar el "objeto" del signo. El objeto existe para nosotros de manera INDISOCIABLE del trabajo sígnico que operamos sobre el mismo. Creo que esta idea se encuentra tambien aunque formulada de otro modo en la cita de Peirce que retoma Juan: SI EL OBJETO DE UN SIGNO NO FUERA YA UN SIGNO, SERÍA INCOGNOSCIBLE

Finalmente, no voy a referirme a la opinión de Francisco Umpiérrez sobre la situación de España y la ETA porque creo que es muy compleja y nos aleja de la temática de este foro. Pero no puedo dejar de señalar que un abordaje semiótico de las relaciones entre los signos y la ideología no debería reducirse a una postura político-ideológica desde la cual se dictamina qué discurso está más cerca o más lejos de la realidad.

saludos a todos,

Lelia 

Mensaje 2144

Mar Jun 18, 2002  9:28 pm

dia alvarez 

Glosario de Semiótica 54

El signo

Hola amigos semioticians, a llamado poderosamente mi atención, el aspecto del objeto de estudio de la semiótica, porque pareciera ser que el objeto de estudio más directo es el signo. Sin embargo, elsigno puee ser considerado en varios sentidos y desde diferentes puntos de vista.

Consdiero interesante una postura inclusiva en la que el signo es el centro de los procesos semiósicos, si pudiésemos graficarlo en una estructura de radiación concéntrica. A partir de él se pueden configurar los textos, entendidos no sólo como construcciones linguísticas a partir de sintagmas sino como Cadenas de significación que pueden moverse en el ámbito verbal o no verbal, y que pueden ser representadas por signos lingüísticos, icónicos, fonéticos, gustativos, expresivos, estéticos, etc. 

Y finalmente, los textos a su vez permiten configurar el discurso. Que en este caso funcionan como una totalidad significativa, llena de sentido que se construye a partir de la propuesta Hjemsleviana de plano de la expresión y plano del contenido. sin que estos dos puedan separarse en la acción semiósica.

aportaciones bienvenidas....Francisco, trátame con cariño ehh, un cariño afectuoso, a mi me encanta la idea de lo del glosario, vayamos contruyéndolo y afinándolo.

Gracias

Mensaje 2149

Mié Jun 19, 2002  7:12 pm

"francisco umpiérrez sánchez" 

Glosario de Semiótica 55

Estimados compañeros:

Muchas gracias a todos. A fin de cuentas lo que nos une y separa es la Semiótica. Lo demás es secundario y pasajero, aunque creo que pasaremos más de una vez por tragos como estos. Y que Juan Magariños está ahí para eso, para llamarnos al orden y objetivar nuestra unidad. Tengo claro que uno no puede entrar en una casa ajena, que habrá llevado su tiempo y esfuerzo en construir, y actuar como si estuviera en la propia. De todos modos quiero indicarles que en la lucha es como mejor me siento y cuando más ideas elaboro. En la paz el tono se me pone por los suelos. Pido pues por anticipado disculpas por si a alguien molesto.

-Se afirma que el significante y el significado son dos lados inseparables. También se dice de la expresión y del contenido. Y Lelia lo decía en su última colaboración acerca del signo y del objeto, ayudándose de una idea de Peirce: el objeto de un signo es ya un signo. En suma se parte de la noción de que los contrarios deben estar unidos. Surge una pregunta: ¿Siempre están unidos? ¿No pueden existir separados? ¿Han estado desde siempre unidos? ¿Nacieron unidos?

-Pongo un ejemplo concreto para precisar y aclarar. Existe la tierra, el agua, y la tierra húmeda. La tierra sin agua no produce flores. Y el agua sin tierra tampoco produce flores. Sólo la tierra húmeda produce flores. Analizaré ahora las distintas formas en que existen los dos contrarios o los dos lados de la contradicción: la tierra y el agua.

-Primero concebimos los contrarios separados. Vemos en un lado a la tierra y en el otro lado el agua del mar. Así existen separados el uno del otro. Esa separación puede ser extrema: los desiertos son ejemplos de tierra sin agua y algunas zonas polares son ejemplos de agua sin tierra. Es decir, cada lado de la contradicción puede existir separado del otro.

-Veamos ahora a los contrarios unidos. Para que la tierra y el agua del mar se unan internamente es necesario que esta última sufra algunos cambios de forma. El agua del mar por medio de la evaporación, liberándose de la sal, debe transformarse en nube, y después en lluvia. Sólo el agua en forma de lluvia puede unirse a la tierra.

-Ahora tenemos la tierra húmeda: la unidad interna de la tierra y del agua. Y después tendremos la flor, al cabo de unos meses. ¿Qué representa la flor? La expresión objetiva, la existencia objetiva, de la unidad de la tierra y del agua.

-En suma, la concepción dialéctica del mundo debe presuponer,uno, la separación de los contrarios, dos, el cambio de forma de uno de los contrarios para pode unirse al otro contrario, tres, la unidad de los contrarios, y cuatro, la objetivación de la unidad de los contrarios.

-Se afirma, con Peirce, que el objeto de un signo es ya un signo. A la luz de aquella reflexión cabe preguntar: ¿No tendrá que sufrir algún cambio de forma el objeto del signo para poder unirse al signo? ¿Existe la posibilidad del divorcio y la separación entre el objeto del signo y el signo?

Un cordial saludo,

Francisco Umpiérrez

Mensaje 2150

Mié Jun 19, 2002  9:38 pm

Graciela Sánchez Guevara 

Glosario de Semiótica 56

Estimados semioticians:

En relación con la discusión tan discutida entre el concepto saussuriano en relación con los componentes de un signo: significante y siginificado, contenio y expresión, imágen acustica e imagen conceptual, y lñas mismas discusiones entre los hermanos semiotistas, me permito citar una parte del magnífico libro de José Saramago, El Evangelio según Jesucristo,quizá esta concepción aclara que un signo es un compuesto indisoluble, pero que a la vez se vuelve multidimensional, pero nunca se disuelve su dicotomía, bueno de ello estoy convencida y segura. Leamos

Hablan Dios y el Diablo, y éste último reclama a Dios por haberlo concebido como el Mal.

Dice Dios al Diablo: "No te acepto, no te perdono, te quiero como eres y, de ser posible, todavía peor de lo que eres ahora, Por qué (pregunta el Diablo), Porque este Bien que soy yo no existiría sin ese Mal que tú eres., un Bien que tuviese que existir sin tí sería inconcebible, hasta el punto de que ni yo puedo imaginarlo, en fin, que si tú acabas, yo acabo, para que yo sea el Bien, es necesario que tú sigas siendo el Mal, si el Diablo no vive como Diablo , Dios no vive como Dios, la mkuerte de uno sería la muerte del otro" (Saramago, 2001:421, ediciones Punto de Lectura, México.)

Así como no puede existir el Bien sin el Mal, así el signo no puede existir sin sus dos fundamentales componentes.

Les envío a todos un gran saludo y un fuerte abrazo mexicano.

Graciela

Mensaje 2151

Jue Jun 20, 2002  8:50 am

Susana Rodríguez 

Glosario de Semiótica 57

Estimadísimo y combativo Francisco:

" ¿No tendrá que sufrir algún >cambio de forma el objeto del signo para poder unirse al signo?" ¿Cambio de forma o adquisición de forma significante por parte del objeto para entrar en la cadena sígnica? En el continuum indiferenciado se recorta la significación cuando los objetos del mundo atraen (los atractores) hacia si la actividad perceptiva, la cual, a su vez, implica una conexión sígnica pues pone en acción un interpretante. " ¿Existe la posibilidad del divorcio y la separación entre el objeto del signo y el signo?" Si pensamos en esa posibilidad estamos pensando en la ausencia de significación, un mundo in-significante, en el que la percepción se an-estesiaría sucediéndose así la muerte. ¿o no?

Muy atentamente, Susana

Mensaje 2153

Jue Jun 20, 2002  2:02 pm

"Jose D. Garcia Contto" 

Glosario de Semiótica 58

Significante-significado

Estimado Francisco:

Nuevamente discrepo, si bien no con tu planteamiento de fondo (la relacion signo-objeto), si con la introduccion a tu planteamiento:

Dices:

Se afirma que el significante y el significado son dos lados inseparables. También se dice de la expresión y del contenido. Y Lelia lo decía en su última colaboración acerca del signo y del objeto, ayudándose de una idea de Peirce: el objeto de un signo es ya un signo.

Creo que relacionar significante-significado con la dualidad signo-objeto es peligroso a nivel teorico. ¡¡¡Recuerda que se trata de dos universos conceptuales con tradiciones filosoficas diferentes!!!

En otras palabras, la dualidad significante-significado es una que se propone desde cierta tradicion cartesiana para explicar el funcionamiento del lenguaje. Precisamente una de las "virtudes" del planteamiento inicial saussuriano es que separa al objeto (llamado referente) de la estructura de signo. De esta manera le da a la lingüística y a la semiología (que Saussure propuso) un punto de partida lógico sin necesidad de evaluar la existencia o naturaleza ontológica del referente.

Desde esta perspectiva (saussuriana) es totalmente correcto afirmar que: "No existe significante sin significado, ni significado sin significante", es más, en clase (aqui en la Universidad de Lima) afirmamos que: "un significante sin significado es insignificante" (frase de Oscar Quezada). En ese sentido los dos relata saussuriano sólo tienen existencia semiológica en la medida en que estan unidos!!.

Similar lógica se aplica a la relación de Plano de la Expresión y Plano del Contenido propuestos por Hjemslev. Estos planos son unidos por la articulacion de sentido que supone cada significacion de un signo. Lo digo al revés, la significación (la unión significante-significado) es una articulación de dos planos. Esta articulación es lo que da origen a los sistemas de significación, es decir, a los lenguajes.

En relación a tu propuesta sobre la naturaleza de la unión signo-objeto, me parece coherente. Sobretodo visto desde el ángulo del objeto. El objeto sufre un cambio al ser incorporado como parte la unión triádica del signo.

Hasta donde tengo entendido, el objeto en el esquema de signo peirceano, no es el objeto físico al cual nos referimos. Creo haber leido (en alguna parte) algo sobre los fundamentos fenomenológicos del pensamiento peirceano (¿o será una lectura fenomenológica de Peirce?), que de sus propuestas se entiende que hay tres niveles fenomenológicos. La primeridad (firsness), o bien las entidades por sí y para sí mismas. La segundidad (secondness) o bien la interacción de entidades. La terceridad (thirdness) o bien la relación necesaria de tres entidades, es decir, lo semiótico. Entiendo que es coherente pensar en una herencia fenomenológica, al menos kantiana, en Peirce. Si alguien sabe del tema por favor aclarenos el asunto!!

Así que, el objeto como segundidad del modelo de semiosis peirceano, es ya un objeto de una terceridad fenomenológica. O sea, es un objeto construido en otros niveles en los cuales nuestra experiencia se construye.

¿Que te parece?

Un saludo cordial

Jose Garcia Contto

Mensaje 2155

Jue Jun 20, 2002  4:40 pm

"francisco umpiérrez sánchez" 

Glosario de Semiótica 59

Estimada Susana:

Primero una cuestión metodológica: alguien lanza una idea y yo la tomo y la encadeno al curso de mis propias ideas. Al hacerlo así modifico probablemente la intención o propósito inicial de quien lanzó la idea.

-El punto de partida fue que el signo y el objeto del signo constituían una unidad. Yo preguntaba: ¿el objeto del signo debe sufrir algún cambio de forma para poder unirse al signo? Y Susana respondió: el objeto del signo tiene que adquirir la forma significante para entrar en la cadena sígnica. Y yo concluyo: el significante es la forma en que existen los objetos para la conciencia.

-Ahora pregunto: ¿los objetos del mundo sólo existen para la conciencia en forma de significante? Y respondo: No, también existen en forma de imagen sensible. Me dirán entonces que el significante es también una imagen sensible. Y respondo: es cierto, es una clase especial de imágenes sensibles. Habrá que distinguir dentro del conjunto de las imágenes sensibles un subconjunto: el de los significantes.

-Pero el hombre no sólo es conciencia sino  muchísimas cosas más, aunque sea cierto que el lenguaje participa en todas las actividades del hombre. De manera que cabe formular la siguiente pregunta: ¿bajo cuántas formas existen los objetos para el hombre? Bajo muchas formas. Yo destaco su forma antropológica: la de valor de uso.

-También dice Susana: "los objetos del mundo atraen hacia sí a la actividad perceptiva, la cual, a su vez, implica una conexión signica pues pone en acción un interpretante. (Vaya por delante que desconozco a Peirce) Me acordé de Pavlov: del perro, de la carne y del gong de la campana. No dudo que la carne tenga valore sígnicos, pero su papel en esa relación es la de objeto de consumo, la de medio de subsistencia. Mientras que el gong de la campana es un puro signo. Por lo tanto, habrá que distinguir los objetos que tienen valores sígnicos de los objetos que son signos en exclusividad. 

-Si un concepto, como puede ser el de signo, se aplica a todas las cosas, se obtiene unidad, pero unidad absoluta. Hay unidad entre el signo y el objeto del signo, pero también hay diferencia e independencia.

Un cordial saludo,

Francisco Umpiérrez

Mensaje 2166

Sáb Jun 22, 2002  2:02 pm

François Rastier

Glosario de Semiótica 60

Significante y significado

Chers collègues,

À la suite de Jose D. Garcia Contto, encore un mot sur le diable signifiant et le dieu signifié (ou l'inverse), pour souligner que l'on trouve dans les manuscrits de Saussure récemment retrouvés et réédités, de nouveaux éléments de réflexion.

Saussure conçoit la multiplicité des signifiés et celle des signifiants comme une combinaison indissoluble. La réflexion part en effet de ce que Hjelmslev nommera la présupposition réciproque des deux plans du langage :

" il n'y a de donné que la diversité des signes combinée indisso-lublement et d'une façon infiniment complexe avec la diversité des idées. Les deux chaos, en s'unissant, donnent un ordre. Il n'y a rien de plus vain que de vouloir établir l'ordre en les séparant. Personne sur la terre ne songe à les séparer radicalement. On se borne à les dégager l'un de l'autre et à partir ad libitum de ceci ou de cela après avoir préalablement fait de cela ou de ceci une chose censée exister par soi-même. C'est là juste-ment ce que nous appelons vouloir sé-parer les deux choses, et ce que nous croyons être le vice fondamental des considérations grammaticales auxquel-les nous sommes habitués " (Ecrits de linguistique générale, Paris, Gallimard, 2002, I, §11).

Sur cet arrière-plan se détache une conclusion décisive : si les deux plans du langage sont inséparables, cela met fin au dualisme traditionnel qui faisait de l'expression le réceptacle neutre d'un contenu préexistant, comme à la conception instrumentale du langage, qui le mettait au service d'une pensée autonome à l'égard des structures linguistiques.

Quant à l'objet, " il est à peine besoin de dire que la différence des termes qui fait le système d'une langue ne correspond nulle part, fût-ce dans la langue la plus parfaite, aux rapports véritables entre les choses ; et que par conséquent il n'y a aucune raison d'attendre que les ter-mes s'appliquent complètement ou même très incomplètement à des ob-jets définis matériels ou autres ". ELG, I, § 11.

La triade sémiotique de tradition aristotélicienne (signeÆconceptÆréférent) se trouve complètement démantelée. Outre la relation de représentation du concept à l'objet, celle qui liait le signe et le concept devient inconcevable : en effet, pas plus que le signifié ne représente l'objet, le signifiant ne représente le signifié.

Bien cordialement

F. Rastier

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Francois RASTIER

Directeur de recherche

57, rue de Paris

F - 94340 Joinville-le-Pont

courriel : lpe2@ext.jussieu.fr

ou : Francois.Rastier@ifs.cur-archamps.fr

toile : www.revue-texto.net

ou : http://www.msh-paris.fr/texto/

Mensaje 2167

Sáb Jun 22, 2002  5:50 pm

"francisco umpiérrez sánchez" 

Glosario de Semiótica 61

Reflexionando sobre el Glosario - Actantes

Estimados/as Semioticians:

Cuando propuse lo del GLOSARIO dije que sería bueno para lograr la unidad entre los miembros de SEMIOTICIANS. Pero la experiencia nos dice que no ha sido posible, de momento. Esto debe hacernos reflexionar. Hay dos maneras de teorizar: una es partiendo de conceptos, que es el camino que hemos seguido hasta ahora y que nos ha impulsado en mil direcciones distintas. Y la otra es partiendo de ejemplos concretos, que sean lo más sencillo posible y que sean conocidos por todos. Si partimos de ejemplos concretos, podemos medir el alcance y la veracidad de los conceptos que proponemos. Es posible que tengamos conceptos válidos que el ejemplo en cuestión no satisfaga. Si sucede este caso, se propone otro ejemplo. Lo que sí está claro es que un ejemplo concreto nos permitiría elaborar algunos conceptos con mayor claridad y precisión. El ejemplo concreto constituiría además una referencia firme y segura para las conjeturas de todos.

-Estudiando el modelo actancial de Denis Bertrand me he percatado en grado sumo de esa dificultad. Necesitaría de un ejemplo particular para tener más claro el alcance y la veracidad de esos conceptos. He pensado en un ejemplo concreto: el cuento de Caperucita Roja. Este cuento puede ser analizado en términos filosóficos, psicológicos, semióticos, sociológicos, fenomenológicos, etc. Aunque los análisis tuvieran puntos de vista e intereses científicos diferentes, siempre tendríamos en el ejemplo concreto la base de nuestra unidad y todos mejoraríamos nuestro visión integral del mundo.

-Denis Bertrand dice que un actante Destinador es fuente y garante de los valores. Entonces en el cuento de Caperucita Roja todos los protagonistas desempeñan ese papel. La madre de Caperucita es fuente y garante de los valores de la bondad y de la atención a los mayores, Caperucita es fuente y garante del valor de la inocencia, el lobo es fuente y garante del valor de la astucia, y los cazadores son la fuente y garante de los valores de la valentía, del amor al prójimo y de la seguridad. Esta idea sólo la planteo a título de ejemplo y para provocar reacciones.

Cordialmente,

Francisco Umpiérrez

Mensaje 2173

Mar Jun 25, 2002  4:04 pm

Norman Ahumada 

Glosario de Semiótica 62

Signo y objeto

Estimados Francisco y semioticians:

No logro seguirte. Por qué el signo y su objeto son contrarios? En todas las definiciones han sido considerados más bien como complementarios. Si Peirce no nos lo deja muy claro, entonces recurramos a Saussure (y/o a Hjelmslev), aún bajo el riesgo de que nos confundamos quienes no estamos tan avanzados en tierra semiótica. No puede haber contenido sin expresión. Y si lo hay, entonces ese contenido buscará desesperadamente una expresión para poder manifestarse (¿alma y cuerpo?).

Adentrémonos un poco (y solo un poco, para no empantanarnos) en la falacia referencial. Si nos topamos con una "cosa" nueva, nos preguntaremos qué es, podremos tocarla, olerla, gustarla, verla y, a lo mejor, oirla. Si nadie sabe qué es, entonces buscaremos un modo de nombrarla (o de representarla), entonces le asignaremos una expresión al contenido que ya comenzó a operar en nuestra mente gracias a la toma de conocimiento vía sensorial. Cómo permanece en nuestra mente esa idea (o contenido)? Pues, primero retenemos de la "cosa" las características que nos parecen más representativas. No todas, sino las más representativas. Las hacemos pasar por un proceso de abstracción, y tenemos un modelo semántico (bendito seas, U. Eco). Luego este modelo semántico es convertido, mediante una convención, por semejanza o por contigüidad, en una expresión (icónica, verbal, gestual o de cualquier tipo).

No hay contrarios, solo procesos semiósicos, procesos para convertir una cosa en idea y una idea en expresión. Luego la intercambiamos (o comunicamos) y alguien le opondrá un interpretante para entender la idea lo mejor posible.

Y en una diacronía, este signo puede sufrir mutaciones. El contenido se divorcia de la expresión (al más puro estilo holywoodense) y se va a vivir con otra expresión más adecuada (o joven y agraciada). Por qué no? El "biógrafo" de mi abuela es mi "cine". Su "botica" es mi "farmacia". Su "réclame" es mi "publicidad".

Saludos,

Norman Ahumada.

Mensaje 2174

Mié Jun 26, 2002  3:45 pm

"francisco umpiérrez sánchez" 

Glosario de Semiótica 63

Signo y objeto

Estimados Norman y Semioticians:

Preguntas: ¿Por qué son contrarios el signo y su objeto? Y respondes: en todas las definiciones han sido considerados como complementarios. En la lógica dialéctica los objetos se conciben como unidad interna y unidad externa de contrarios. Y cuando los contrarios se relacionan externamente, se dice que se oponen y se complementan. ¿Por qué se oponen el signo y el objeto del signo? Porque son diferentes: una cosa es la palabra "mesa" (el signo) y otra muy distinta es tu mesa y mi mesa (el objeto del signo). Se trata de que, además de destacar la unidad, hay que destacar con la misma importancia la diferencia. (Donde hay diferencia hay contradicción)

-Norman argumenta: "si hay contenido sin expresión, entonces el contenido buscará una expresión para poder manifestarse (¿alma y cuerpo?)". De acuerdo. Pero veamos más momentos de la relación entre expresión y contenido. Utilicemos el ejemplo del ama y del cuerpo.

En la religión cristiana el hombre se concibe como una unidad de contrarios: cuerpo y alma. El cuerpo es perceptible y el alma no es perceptible. El alma sólo se hace perceptible por medio del cuerpo, no por sí misma sino por medio de otro. De manera que que debemos concebir el cuerpo de dos maneras: en sí mismo y como manifestación del alma. Y cuando llega la muerte, el alma se separa del cuerpo. Y se manifiesta su abismal oposición: el cuerpo es caduco y el alma es eterna. 

-Norman dice: el contenido de una expresión empieza a operar en nuestra mente gracias a la TOMA DE CONOCIMIENTO VIA SENSORIAL (del objeto de la expresión).

Voy a desenvolver lo que está contenido en tu idea. Originariamente el contenido de una expresión son imágenes sensibles y no conceptos (imágenes mentales). Lo que sucede es que siempre que se habla del contenido de una expresión, se entiende como contenido conceptual y no como contenido sensible. De manera que como conclusión podemos afirmar que el contenido de una expresión es doble: sensible y conceptual.

(Los monos cercopitecos producen decenas de vocalizaciones distintas para otra tantas situaciones objetivas distintas. En este caso podríamos afirmar que el contenido de las expresiones de los monos cercopitecos es sensible y no conceptual)

Cordialmente,

Francisco Umpiérrez

Mensaje 2177

Jue Jun 27, 2002  12:32 pm

marcela landgrave 

Glosario de Semiótica 64

Significante - significado

José García Contto

Quisiera presentar una imagen, aunque personal, creo que tiene lógica.

Cuando hablamos de la indisolubilidad de la relación significado-significante y de la fenomenología de Peirce, probablemente no estemos refiriéndonos a dos planos articulados, sino que se trate del mismo plano que nos muestra sus dos caras.

Por ejemplo: si planteásemos esta problemática como una imagen visual, tendríamos que, en un universo espacial determinado -la primeridad o firstness, que es esa parte que se "recorta" de la realidad para establecer el contexto del signo- existe un plano bidimensional, que además de dos lados, tiene frente y vuelta, evidentemente inseparables -significado y significante, el signo en sí, independiente a su materia existencial- este signo, se ubica en tres ejes: "x", "y" y “z” que forman el plano cartesiano que lo ubica en este universo –la secundidad o secondness, que es la naturaleza propia del signo, su “aquí y ahora”- y la existencia de este signo se termina de definir por su posicionamiento en una relación de sintaxis con otras entidades que están en el mismo universo –la terceridad o thirdness, que sería la maleabilidad que tiene el signo para definirse a sí mismo a partir de las características exógenas de otros signos que lo afectan directamente por el sólo hecho de estar en el mismo espacio, o sea, el hecho semiótico por excelencia: el sentido.

Continuando con el hilo que llevas en la mano, espero haber podido sacar una pequeña hebra de la maraña conceptual que tenemos frente a nosotros.

Saludos afectuosos desde México para todos.

Marcela Landgrave

Mensaje 2187

Sáb Jun 29, 2002  5:47 pm

"francisco umpiérrez sánchez" 

Glosario de Semiótica 65

Sobre las 76 definiciones de Signo

Estimado Robert Marty:

He estado estudiando tu ANALISIS DE LAS 76 DEFINICIONES DE SIGNO en Peirce. Me gustaría saber dos cosas que no me quedaron del todo claras:

1. ¿Que relación existe entre el signo y el objeto en la concepción de Peirce? ¿Es una relación mediata? Si es así, ¿en qué consiste esa mediación o cuál es el mediador?

2. ¿En qué sentido se puede criticar a Saussure desde el punto de vista de Peirce?

Si tienes tiempo y lo consideras interesante, te agradecería mucho que me respondieras a estas dos preguntas. 

Cordialmente,

Francisco Umpiérrez

Mensaje 2189

Lun Jul 1, 2002  10:52 am

Norman Ahumada 

Glosario de Semiótica 66

Significante y significado

Estimado Francisco y semioticians:

Gracias por la aclaración sobre la idea de contrarios y complementarios. Me aclara tus argumentos y concuerdo con ese tema.

Parece que también estamos de acuerdo en la comparación (metáfora) de significante y significado con cuerpo y alma. Efectivamente, el signo es mutable (en una diacronía), es decir, puede el significado manifestarse a través de otro significante más adecuado cuando el de la anterior relación cae en desuso por cualquier razón.

Pero quiero más aclaraciones (perdona la majadería) en cuanto a lo que llamas "contenido sensible". Dices:

> -Norman dice: el contenido de una expresión empieza a operar en > nuestra mente gracias a la TOMA DE CONOCIMIENTO VIA > SENSORIAL (del objeto de la expresión). > Voy a desenvolver lo que está contenido en tu idea. Originariamente > el contenido de una expresión son imágenes sensibles y no > conceptos (imágenes mentales). Lo que sucede es que siempre > que se habla del contenido de una expresión, se entiende como > contenido conceptual y no como contenido sensible. De manera > que como conclusión podemos afirmar que el contenido de una > expresión es doble: sensible y conceptual.

En realidad, lo que yo dije fue que un contenido comienza a operar en nuestra mente gracias a la toma de conocimiento por la vía sensorial, y no que el contenido de una expresión lo hiciera, puesto que hablar del 'contenido de una expresión' ya implica hablar de signo. Yo hablaba de un contenido (o si se prefiere, de un "pre-contenido) que comienza a formarse cuando se relaciona con la cosa a través de una intelección abstractiva. En el intelecto abstrayente la manera de conocer no coincide en absoluto con la manera de existir (Humberto Giannini). Los sentidos permiten percibir la cosa (hablando en el plano de los referentes) y el cerebro se hace una 'imagen' de lo sensible con fines expresivos, pero solo con fines expresivos. El contenido seguirá teniendo una sustancia completamente distinta y suprasensorial, aunque para manifestarse al pensamiento deba utilizar expresiones que sí están hechas de imágenes sensibles (y que tampoco confundiremos con la materialidad usada para transmitir un signo, tales como la voz en la onda sonora, la tinta en la palabra escrita, la luz en la imagen televisiva).

Saludos,

Norman Ahumada

Mensaje 2193

Mar Jul 2, 2002  6:19 am

Joëlle Rethore 

Glosario de Semiótica 67

Saussure / Peirce

Bonjour,

Bien que le message auquel je réponds soit adressé à Robert Marty en particulier, je signale (à propos de la seconde question posée), et parce que je pense que c'est une précaution utile, la récente publication des Ecrits de linguistique générale de Sassure, édités par Simon Bouquet et Rudolf >Engler, NRF, Gallimard, 2002 ; ainsi qu'une Introduction à la lecture de Saussure, de S. Bouquet, Bibliothèque scientifique Payot, 1997.

J'enseigne un cours de DEA en Sciences du Langage sur Saussure et Peirce depuis des années, et je me félicite d'avoir toujours fait la distinction entre le Cours de Linguistique Générale et Saussure. Mon titre de cours serait plus exact si je disais, en fait, le CLG et Peirce. Il y a en effet un écart intéressant entre les questionnements de Saussure, qui le situent en philosophie du langage au moins autant qu'en linguistique, et les certitudes apparentes du CLG ou de ses effets chez les structuralistes. Il m'arrive de penser que s'il y avait eu une discussion directe entre Peirce et Saussure, il est possible qu'ils se soient entendus sur un certain nombre de points...

C'est pourquoi je regrette, tardivement, que les travaux de Christian Stetter en Allemagne, dans le milieu des années 70, n'aient pas éveillé plus de curiosité. Il faisait état de documents alors inédits, qui mettaient en évidence une pensée "complexe" qu'on pourrait dire "proche" d'une conception triadique du signe, ce qui l'amenait à contester fortement que l'on puisse opposer Peirce et Saussure sur ce point précis (ce que nous faisions explicitement à Perpignan à l'époque).

De toutes manières, sur la conception triadique du signe, il y aurait beaucoup à dire. Je ne me situe pas parmi ceux qui disent que le signe est triadique, parce que le plus souvent c'est de la sémiose et non du signe qu'il est question. Ceci dit, il n'est pas faux de dire du signe qu'il est triadique si on le conçoit comme complexe lui-même, avec son objet et son interprétant immédiats (définis par Peirce comme "dans le signe", par opposition avec l'objet et l'interprétant dynamiques, "hors du signe").

L'analyse de l'assertion (ou même de la proposition, qui est plus générale, alors que l'assertion est singulière) montre a) que le prédicat est l'interprétant dans le signe ; b) que la copule d'assertion, qui noue le prédicat à ses sujets, est un symbole, donc un signe (même s'il n'est pas apparent dans le signe, il est postulé) ; c) et que le verbe éveille une icône à l'esprit, qui est l'objet immédiat du signe. Le signe peircien n'a donc pas un caractère "lisse", il a de la profondeur, son intension, et une dynamique interne, son extension.

Bien cordialement

Joëlle Réthoré

Directrice de l'IRSCE

Université de Perpignan

52 Av. de Villeneuve

bât P3

66860 Perpignan Cedex

tél 33 (0)4 68 66 74 25

fax 33 (0)4 68 50 12 89

Mensaje 2196

Mar Jul 2, 2002  6:03 pm

"francisco umpiérrez sánchez" 

Glosario de Semiótica 68

Saussure / Peirce

Estimados Norman y Semioticians:

Entiendo lo de tu majadería en el sentido de que no cambiarás de posición hasta que tengas claro que hay otra posición más correcta que la que defiendes. Creo que ese debe ser el criterio en los debates abiertos y libres que buscan el desarrollo del pensamiento científico. Y si estamos mil años debatiendo un mismo asunto, así lo haremos. Se nos recordará como los eternos majaderos o los eternos enfrascados.

-Los análisis de Saussure y de Peirce tienen por base sociedades humanas muy evolucionadas. En esta fase evolutiva la percepción sensible está mediada por el lenguaje y las imágenes cromáticas (las pinturas y fotografías) están repletas de múltiples significados. En esta fase de la evolución humana es imposible el análisis puro del conocimiento sensible.

-Imagínate que nos vamos millones de años atrás, hacia los primeros estadios de evolución de las sociedades humanas, cuando todo existía de forma embrionaria y no desarrollada. ¿Qué tipo de lenguaje existiría por ese entonces?

1. El número de vocalizaciones diferentes producidas como respuestas para situaciones diferentes ascendería, por ejemplo, a doscientas. (El mono cercopiteco produce 58 vocalizaciones diferentes).

2. Sabemos por el estudio de los monos cercopitecos que las vocalizaciones funcionan como señales de alarma ante la llegada de los depredadores. Estas señales sirven para distinguir los depredadores terrestres, aéreos y serpientes. No sirven estas señales para distinguir clases diferentes de animales.

3. Debemos pensar en una comunidad humana un poco más avanzada que la de los monos cercopitecos. Debemos pensar que una buena parte de sus vocalizaciones funcionan como señales de alarma. Pero además de esta función, ¿cuál debería ser la segunda función de las vocalizaciones? Dicho de otra forma: ¿ cuál debe ser la segunda tarea que debe llevar a cabo una comunidad lingüística en su primer estadio de desarrollo? Ponerle nombre a las cosas y tal vez pintarlas.

4. En esta estadio debemos suponer que los hombre no tenían conceptos y que todavía no existía sintaxis (la relación de las palabras entre sí). En este estadio las vocalizaciones no podían estar asociadas a los conceptos y a otras vocalizaciones. De ahí que esas vocalizaciones, esos signos acústicos, sólo podían tener como contenido imágenes sensibles.

Cordialmente,

Francisco Umpiérrez