Mensaje 3982

Vie Nov 7, 2003  12:21 pm

"Iris M. Zavala"

Estimado Norman: la construccion de sentido es, como sabes, complicadisima, y comienza por definir lo que sea sentido. bajtin es rico en este sentido, y claro que lacan. no me parece que el camino sea lo pragmatico....el camino va apor vias del lengua, lalengua, el discurso universal, el discurso como vinculo social et al. no se, a lo mejor luego se me ocurre algo mas. saludos, iris

Mensaje 3983

Vie Nov 7, 2003  5:38 pm

Graciela Sánchez Guevara 

Estimado Francisco y Norman:

Cuando te refieres a los acontecimientos históricos como es el caso de la guerra de Irak, o cualquier otro acontecimiento ya sea de importancia internacional, nacional o incluso local y que es, en términos actuales, televisado y dependiendo del tipo de televisora que transmite las imágenes, en ese acto hay, definitivamente, exclusiones de otras imágenes, por lo tanto no se transmite todo, y acompañada esa imagen con el discurso dl periodista, entonces no solo se construye sentido o semiosis, sino el acontecimiento, eso me lleva a recordar un texto muy interesante de Eliseo Verón. El texto se llama "la construcción del acontecimiento". Ahí, Verón analiza un hecho que no era tan catastrófico y que resultó serlo por la forma en que se construye ese acontecimiento, y analiza la forma en que es dicho en dos periódicos diferentes.

Pero a la par que se construye el acontecimiento, también se construye sentido, y como dice Norman, con el que estoy de acuerdo, en que el sentido se construye desde la pragmática, porque es el contaco entre el texto verbal o visual con el interlocutor/espectador,y en éste es donde se reproduce una nueva semiosis, él desde su lugar de habla, desde sus condiciones de recepción sociales, culturales, históricas, políticas recibe la semiosis y la reconstruye para refuncionalizarla y reproducirla.

El sentido lo entiendo desde la semiosis, una imagen tiene su propia semiosis, pero en el contacto con su espectador, en el nivel pragmático adqueire una nueva semiosis porque pasa por ese tamiz de la construcción de sentido. Hasta aquí esta breve opinión.

Saludos a todos.

Graciela Sánchez G

Mensaje 3985

Vie Nov 7, 2003  7:00 pm

"Elsa Drucaroff Alejandro Horowicz"

Estimado Francisco, especialmente, y estimados miembros de SEmioticians.

Aunque suelo seguir los debates del Foro participo poco y nada. No he intervenido para debatir, a lo sumo para recomendar bibliografía cuando justo se preguntaba algo que yo manejaba. Pido disculpas, muchas veces estuve a punto de intervenir pero la falta de tiempo y las urgencias de preparar clases, escrituras, etc, están siempre antes.

Esta vez, tal vez porque estoy en reposo con un esguince en la rodilla, me decido a participar. He seguido con especial interés los mensajes de Francisco Umpiérrez Sánchez, tenemos algunas afinidades teóricas y me han servido mucho algunas cosas que él planteó, aunque también tengo algunas disidencias. En este caso, quiero responder a su desafío (me encanta ese rol de avivador de fuegos polémicos que él ocupa muy saludablemente) y participar con esto de la "construcción de sentido".

Coincido con Ud., estimado Francisco, en que la semiótica está un poco enferma de sinonimias y taxologías que se superponen y a veces contribuyen más a la confusión que a otra cosa. No coincido tanto con la separación entre esencia y apariencia, por lo menos no me parece muy operativa para pensar la categoría sentido, si me tiene paciencia justificaré por qué.

Ud. utiliza con frecuencia ambas categorías, y en algunos casos son más que útiles, por ejemplo cuando Ud. señaló en un e-mail que produjo muchas más reacciones que (coincido con Ud.) polémica entre argumentos, que la "esencia" del proceso de expansión del capital no es visible y ocurre bajo una apariencia en la que todo es "justo": el capitalista compra el trabajo asalariado por su valor de cambio, dice Marx, pero lo aprovecha por su valor de uso. Y de esa contradicción, precisamente, sale el plusvalor. En ese recorte, ver algo esencial al proceso que está oculto tras una apariencia, denunciar que la "creación bondadosa" del capitalista no es tal, es verdaderamente útil.

Sin embargo me parece que el planteo de esencias remite a eternidades abstractas y congeladas que se expresan en apariencias, y esto nos aleja de una mirada verdaderamente materialista de los procesos, en tanto una premisa fundamental del materialismo es que todo es histórico, el río de Heráclito nunca se detiene, y cualquier momentánea o necesaria detención de algo produce conceptos necesariamente abstractos. Por supuesto, un corte estructural para mirar el proceso de producción del capital lo organiza y es indispensable para entender cómo funciona el sistema, desde ahí me parece legítimo hablar de esencias y apariencias. En el trabajo que Ud. tuvo la gentileza de enviarme hace muchos meses, estas dos categorías verdaderamente sirven para pensar algunas operaciones fundamentales de Marx.

Como lo veo yo, Ud. plantea ahora un problema semiótico, y no de semiótica estructural sino del proceso concreto de producción y comprensión de signos. Y ahí, me parece, pensar en términos de esencia y apariencia no sirve. Por lo menos desde el tipo de concepción de los signos y los discursos que yo trato de manejar, donde la materialidad de los discursos es tan real y potente como la otra, la de.la materia que no es sígnica. Esta posición que le planteo intenta no caer ni en la metafísica semiótica (que no suele admitir que lo es), según la cual son los signos lo único real, porque ellos conforman y construyen el mundo, ni en el materialismo ingenuo según el cual los signos son apariencias y reflejos de un mundo real (que tanto mal ha hecho al marxismo).

Semiosis y no semiosis tienen una fuerza constructora en perpetua interrelación.

No olvido, con Marx, que para que haya signos tiene que haber mujeres y hombres vivos que los creen y en ese sentido hay una determinación en última instancia de lo no semiótico hacia lo semiótico. Pero este latiguillo de "la última instancia", que bastante mal ha hecho a los estudios marxistas sobre literatura e ideología, debe ser precisado con toda su sutileza y complejidad. No me voy a extender en eso, me parece que fue resuelto de un modo por lo menos para mí por ahora irrefutable por Raymond Williams en uno de mis libros de cabecera, Marxismo y literatura. Williams plantea allí que esa determinación es negativa y dice exactamente en qué consiste y en qué no.

Discúlpeme esta larga introducción pero necesitaba hacerla para que entienda desde dónde comento su e-mail sobre la construcción del significado y qué presuposiciones hay en lo que le voy a decir. Me parece que el modo en que Ud. concibe los diferentes sentidos (común, teórico, especulativo, etc) deja de lado precisamente que el sentido es una construcción en proceso. Las clasificaciones sistemáticas tienen ese problema en general. De los dos modos de pensar la lengua, diacrónico y sincrónico, el sincrónico puede servir para entender el funcionamiento de un sistema captado en un instante, llevado a la total abstracción, pero esto sólo es útil si recordamos que esas condiciones no pertenecen a la lengua viva sino (cito aquí a Bajtín - Voloshinov) a la lengua muerta de los gramáticos. Así llamaron Bajtín y Voloshinov a Saussure, "estudioso de lenguas muertas". Quiero decir que cuando Ud. habla del sentido común, de la política, del modo de pensar y encontrar sentidos, está pensando en un proceso en movimiento perpetuo que puede y debe ser estudiado pero donde estas clasificaciones son útiles por un instante, pero peligrosas si nos limitamos a ellas.

En determinadas situaciones políticas, por ejemplo, se impone hegemónicamente un "sentido común" que puede alumbrar lo que Ud. llama las esencias de las cosas. Cuando Gramsci planteaba la necesidad de que un partido revolucionario ganara la hegemonía estaba hablando de un momento así. A la inversa, los discursos más teóricos pueden estar completamente alejados de esas "esencias" y ser de hecho, debajo de todas sus pretensiones, pura especulación (Ud. usa esa palabra con sentido despectivo y yo acá lo acompaño), pensamiento digamos onanista, inocuo e incluso atrapado pese a sus pretensiones en el más reaccionario "sentido común" (lo remito a su propia excelente crítica al Baudrillard que levanta el dedito sobre Marx, en el artículo que me envió, Baudrillard es un ejemplo exactamente de esto).

A lo que quiero ir es a que clasificar los "tipos" de sentidos es una tarea ardua y siempre incompleta, siempre pasible de ser objetada, porque los sentidos simplemente se construyen en un proceso social relativamente imprevisible. Mejor que observar allí esencias y apariencias, tal vez sería tratar de seguir un proceso y describir efectos que producen los signos tal como aparecen dispuestos en los mensajes, en el cruce con las subjetividades que los emiten y los decodifican e interpretan, apoyados en contextos no semiótico (como es evidente en los pronombres deícticos tipo "éste", "yo", "ahora", etc, que sólo quieren decir según quién los dice, dónde los dice, cuándo los dice, etc).

Los sentidos surgen sin duda de los significantes del discurso y se producen, concuerdo con Norman Ahumada, en la dirección sintagmática aunque también en la paradigmática (por ejemplo en las metáforas, donde aunque el sintagma es el terreno básico la sustitución in absentia de algún elemento del paradigma produce significado, sentido y connotaciones). Ambas direcciones son igualmente fundamentales, y la sintagmática no se queda en la propia sucesión de signos sino que señala hacia lo real no semiótico. Los signos no sólo "construyen" mundo, no sólo "reemplazan" lo real, también lo señalan. Éste fue el gran descubrimiento de Jakobson aunque tanta metafísica semiótica lo olvide. Esto último no lo digo tanto como comentario a su mensaje, porque creo que siempre queda claro en sus intervenciones que Ud. tiene una alta conciencia de que se habla para intervenir en el mundo, sino como comentario a múltiples discusiones que presencié en silencio en el grupo y en las que hubiera querido intervenir. (REmito para este punto específico a un trabajo brillante de la filósofa italiana Luisa Muraro, llamado Maglia o uncinetto. Racconto linguistico-politico sulla inimicizia tra metafora e metonimia).

En una palabra, Francisco, y perdón por extenderme: la operación de construir sentido es una construcción social, compleja, donde intervienen muchos factores.

Ud. parece resolver el asunto planteando que las cosas "tienen" sentido y se acabó, el sentido, escribe, "es una propiedad o cualidad de las cosas, de los sucesos, de las acciones y de los pensamientos". Es una posibilidad, no una cualidad garantizable. El sentido del pan para un hambriento o de la heroína para un adicto es diferente del sentido de esos objetos para mí, ha variado ademas históricamente y es fácil imaginar que algo completamente insignificante para una cultura sea percibido y pleno de sentidos para la otra. Hay numerosos ejemplos de cosas así, como la cantidad de palabras que expresan en un idioma de una tribu amazónica algo que nosotros consideramos simplemente "verde", a lo sumo "verde claro" o "verde oscuro". En esta cultura amazónica ven decenas de colores diferentes y nosotros los vemos como matices (cuando los percibimos) de uno solo, pero ese modo de construir sentido, para ellos, puede ser la diferencia entre sobrevivir y morir. Me parece claro que ellos han construido, han dado sentidos al mundo, en una interrelación dialéctica con un real no semiótico que les presentaba con sentido objetos que para mí no lo tienen.

Me gustaría también comentar su planteo sobre las acciones. Desde el momento en que el sentido es una construcción que hacen las personas en su interacción con el mundo, dar sentido es una acción. Un proceso y una acción que se construye entre varios. El proceso no puede agotarse en un sujeto, no hay un omnímodo "dador de sentido" (por ejemplo los medios de comunicación). Como demuestra un libro extraordinario, El queso y los gusanos, de Carlo Guinzburg, lo que los lectores-oyentes aportan a la construcción del sentido puede ser completamente imprevisible. Lo que se lee de un mensaje planteado desde el poder no siempre se construye como el poder quería. Recuerdo que mi hijo, a los cinco años, amaba una canción antibélica que le habían enseñado en la escuela. La canción enumeraba gran variedad y cantidad de armas posibles, y hablaban los poseedores.

Algo como "tomaremos nuestros fusiles, nuestras bombas... etc". En el estribillo, los poseedores las tiraban todas al mar para siempre. Observándolo cantar y conversando con él entendí que lo que amaba era precisamente identificarse con ese nosotros lleno de juguetes como él quería: armas: "¡fusiles, cañones, pistolas, misiles, mamá, bombas atómicas!", repetía fascinado. No sé cómo leía lo de "tirarlas al mar", por ahí como un juego divertido, después de todo tiraba sus juguetes a la bañadera llena con fruición.

Cuando le pregunté si entendía lo que quería decir la canción se puso el casette y me repitió lo que el maestro había explicado, no era que no sabía lo que el maestro quería decir al enseñarla, pero era mucho más delicioso y fuerte el sentido que él construía con eso.

Es que era un sentido construido en un complejo proceso que escapaba al docente "pacifista" del jardín de infantes.

Una última cosa. Cuando Ud. dice: " Podría decir

> que las acciones televisivas tienen como objetivo fortalecer y afianzar el

> sentido de esta guerra para los estadounidenses. A mi juicio no construyen

> el sentido de la guerra, sino que lo expresan y lo afianzan"

parece suponer que hay un sentido previo que se expresa, una sustancia - sentido que se transmite y se afianza. Esto de la sustancia del contenido de Hjelmslev (¿lo habré escrito bien?) es muy estructuralista pero es insostenible. Si hay un sistema estructural que se puede demostrar es el de significantes, no el de significados. De todos modos, saliendo de la mirada sincrónica, creo que hablar de construcción y de proceso, pensar un sentido producido en colaboración por espectadores y emisores, por sus valoraciones y orientaciones (como quería Bajtín), por las imágenes en relación con los discursos, y -para hablar del ejemplo específico de la cobertura mediática de la invasión contra Irak- hasta por la relación entre todo eso y los movimientos sociales, las manifestaciones contra la guerra o a favor de ella, todo lo que rodea eso de lo que se quiere hablar, permite mirar las cosas de una manera más sutil. Sin contar con que así como el campesino medioeval de El queso y los gusanos entendía a su manera los mensajes del poder eclesiástico, o mi hijo otorgaba deliciosos sentidos lúdico-belicistas a la canción progresista del jardín, no podemos descartar que la propaganda de Bush produzca efectos inesperados, por lo menos para él. No digo mejores ni peores, digo eso: imprevisibles.

No diría que si la guerra "tiene sus causas, su recorrido y sus objetivos, los tiene al margen de las prácticas televisivas", entiendo a qué va, a que no son esas prácticas las que determinan muchos de los sentidos fundamentales de esa guerra, pero no diría que esas prácticas no pueden también modificarla. Así como las conductas mediáticas modifican las vidas de la gente, el discurso heroico del bien contra el mal puede, si es leído de un modo parecido al previsto, modificar acciones concretas de participantes de esa guerra, etc. A ese ir y venir entre lo semiótico y lo no semiótico me refería al comienzo, lo semiótico no es "ideología" en el viejo (e insostenible) sentido marxista de engaño e ilusión. O por lo menos no única ni exclusiva ni fundamentalmente.

Bueno, espero sus objeciones y comentarios y también, por supuesto, los del resto de la lista. Quédense tranquilos, estoy mejor del esguince y no tendré tiempo de escribir estos "choclazos" muchas más veces. Un saludo a todos, Elsa Drucaroff.

Mensaje 3986

Sáb Nov 8, 2003  10:40 am

"Paula Winkler"

Estimados Semioticians: la construcción social del sentido es un proceso complejo. Lo que más complejo parece todavía es la reconstrucción semiótica de el o los significados sociales. Magariños ha propuesto una investigación, Francisco ha comenzado con un registro y he leído por ahí muy pocos aportes, concretos, a la investigación que tan rica podría resultar en su expansión semiósica. Atentos saludos, Dra. Paula Winkler.

Mensaje 3987

Sáb Nov 8, 2003  10:46 am

"Iris M. Zavala"

Estimada amiga: estupenda respuest, que leo con detenimiento porque yo tambien tengo un problema óseo, y estoy en cierta cuarentena: me rompi la tibia, el peroné y se desprendio la meseta tibial. Mas complicado para un laico que semiotico, semiosis, la dif. entre semiuotica y semiologia et al. Para que un enunciado adquiera sentido se necesito un tercero (el otro de Bajtin, el Otro de Lacan); ambos por distintos caminos han llevado por caminos inesperados las mal llamadas ciencias de la lengua. de Saussure a Jakobson, pasando por toda la filosofia del lenguaje de este siglo.

Cuando no hay tercero--esto para Lacan--hay psicosis, el famoso caso schreber con una lengua inventada; y para traerlo a la literatura, Joyce en Finnegans Wake. Un paréntesis: Lacan sostiene (tambien Freud antes., de otra manera), que el inconsciente está estructurado como un lenguaje en tanto lenguaje es estructura, pues para Lacan estructura es lenguaje. Sostiene que el estructuralismo durará lo que duran las rosas, los simbolismos y los Parnasos: una temporada literaria, mientras que la estructura no pasará porque se inscribe en lo real. Incluso podemos decir que el lenguaje es un medio tan real como el medio exterior, es decir que nacemos tan inmersos en un baño de lenguaje como en el medio llamado natural. Este baño de lenguaje lo determina incluso antes de haber nacido, por intermedio del deseo en que sus padres lo acogen como un objeto privilegiado. Bajtin llama a esto "lo dado", la ideologia cotidiana..

Es por esto que decimos que el deseo es la pasión del significante, es decir es el efecto del significante en aquel al que hace signo de un sujeto, en tanto la práctica del lenguaje hace surgir un sujeto condenado a sostenerse con un significante que se repite, es decir a sostenerse dividido. En Función y campo de la palabra y del lenguaje en psicoanálisis, que Lacan llama La Primera, nos dice que la interpretación no es interpretación de sentido, sino juego con el equívoco. En Instancia de la letra en el inconsciente, nos dice que la interpretación obra con lalengua, y lalengua es la que permite considerar que no es por casualidad que non, el no que niega, y no, el nombre que nombra, suenen igual, que voeu, anhelo, y veut, quiere, también suenen igual, que d'eux, de ellos, esté hecho de la misma manera que deux, dos. De lalengua no se debe decir lengua viva porque esté en uso.

Respecto a Joyce, al cual dedica un seminario, el 23, desarrolla todo el "sentido" del sinsentido, del malentendido...Mereceria la pena continuar, pero nos llevaria a escribir un texto. Que te mejores de tu esquince....iris zavala

Mensaje 3988

francisco umpiérrez sánchez

Sáb Nov 8, 2003  5:47 pm

Estimados miembros de Semioticians:

Estimada Elsa:

En mi mensaje anterior afirmé que las acciones televisivas de las cadenas estadounidenses no construyen el sentido de la guerra contra Irak, sino que lo expresan o lo afianzan. Según Elsa Drucaroff esta afirmación mía “parece suponer que hay un sentido previo que se expresa, una sustancia – sentido que se transmite y afianza. Esto de la sustancia del contenido de Hjelmslev es muy estructuralista pero insostenible”. Mi planteamiento no coincide exactamente con este parecer de Elsa. Así que intentaré explicar la concepción que hay en el fondo de mi planteamiento.

En todas las formas de la práctica social participa el lenguaje como regulador de las acciones: cuando barremos y fregamos el suelo de nuestras casas, cuando compramos mercancías en los supermercados, cuando hacemos la comida, etcétera. Sin un lenguaje previo, regulador, programador, no podríamos realizar las acciones mencionadas. De igual modo, cuando los generales del ejército de EE.UU. organizaron la guerra contra Iraq, emplearon un lenguaje previo, además de documentos secretos, mapas, fotografías, tomas televisivas, etcétera. Sin esos medios no hubiese sido posible realizar las acciones bélicas que se realizaron. Hasta aquí el lenguaje, en su función de regulador y programador de las acciones, se presenta como un componente inseparable de la práctica social.

Si bien en el origen de la humanidad el lenguaje se presentaba como un componente inseparable de la práctica, con el transcurrir del tiempo se creó una división social entre el trabajo físico y el trabajo espiritual. De este modo el lenguaje se separó y se sustantivó frente a la práctica, y desde entonces se cree que los conceptos tienen un origen propio y no que brotan de la práctica. Esta debe ser una de las causas principales de las tendencias idealistas en el pensamiento. Esta división social del trabajo en físico y espiritual está presente, como no podía ser menos, en el caso de la guerra de EE.UU. contra Iraq, donde en consecuencia habremos de distinguir entre los soldados que hacen la guerra, donde el lenguaje desempeña un papel regulador y programador, de los periodistas que hablan de la guerra y la fotografían pero no la hacen. Si en el caso del belicismo el hablar y el hacer la guerra son acciones realizadas por la misma persona, en el caso del periodismo el hablar de la guerra y el hacer la guerra son acciones realizadas por personas distintas. Y esta diferencia es esencial y no puede ser en ningún caso minusvalorada. Sólo pretendo dejar claro que la división social del trabajo hace objetiva y necesaria que distingamos con claridad el hacer del pensar. Por lo tanto, y de acuerdo con este planteamiento, el sentido de la guerra según su contenido militar, que objetivan con sus órdenes los generales, pertenece a las propias acciones bélicas y no viene construida por las acciones televisivas.

Pensemos ahora en el contenido político de la guerra. Aquí tal vez los discursos de los dirigentes políticos sean el componente fundamental en la construcción de sentido de la guerra. Y por dos razones: por una parte, porque de ellos depende la decisión de hacer o no hacer la guerra, y por otra parte, porque han de explicar a su pueblo y al mundo entero las razones por las que hacen la guerra. Entre dichas razones se encuentra aquella que dice que de EE.UU. hace la guerra contra Iraq para defender la libertad y la democracia. En este caso tampoco veo que las acciones televisivas construyan el sentido de la guerra, sino que los periodistas que están al frente de las cadenas televisivas secundan las ideas de sus mandatarios y las propalan por todos los rincones de la Tierra. Otra cosa es que discutamos si esa es la verdadera razón que mueve a EE.UU. a hacer la guerra o, si por el contrario, no es más que una manera de idealizar y ocultar sus verdaderos motivos: los económicos. Espero haber aclarado la concepción de fondo que hay en aquella afirmación con la que inicié este mensaje y que Elsa Drucaroff aumente su participación en el foro.

(Hay otro aspecto que me hubiera gustado tocar del mensaje de Elsa, el referido a la distinción entre apariencia y esencia, pero lo dejaré para otra oportunidad)

Cordialmente,

Francisco Umpiérrez

En Las Palmas. 8 de noviembre de 2003.

Mensaje 3991

francisco umpiérrez sánchez

Sáb Nov 8, 2003  9:34 pm

Estimados miembros de Semioticians:

Estimada Graciela:

Dice Graciela en su mensaje que cuando los acontecimientos son televisados hay imágenes que son excluidas, y en consecuencia no sólo hay construcción de sentido sino también construcción del propio acontecimiento. En torno a esta idea haré los siguientes planteamientos. Un acontecimiento está constituido por una totalidad de hechos y cada hecho por una totalidad de aspectos. Se podría afirmar que la totalidad de los hechos y la totalidad de los aspectos de cada hecho son percibidos visualmente por todas las personas que viven el acontecimiento. Pero cada persona en particular sólo percibirá algunos hechos, no la totalidad, y de cada hecho algunos aspectos y no su totalidad. Podríamos afirmar entonces que cada percepción individual excluye al resto de las percepciones visuales. A esto se añade que las imágenes visuales no son públicas o que nadie puede ver en los ojos del otro y saber así qué ha visto el otro. Para superar este escollo se podría entregar a cada una de las personas que viven el acontecimiento una cámara fotográfica o de vídeo para que registre de manera pública todo lo que ha visto. De esta manera tendríamos casi la totalidad de los hechos y casi la totalidad de los aspectos de cada hecho en forma de imágenes fotográficas. También podríamos darle un cuaderno de nota a cada persona que vive el acontecimiento donde anote todo lo que ha visto y escuchado. Vista así las cosas, considerando la totalidad de las personas que viven el acontecimiento, podríamos afirmar que casi la totalidad de los hechos y casi la totalidad de los aspectos que constituyen cada hecho se han transformado en imágenes públicas.

En cuanto a las acciones televisivas no creo que se excluya a otras imágenes, sino que sólo una parte de los hechos y sólo algunos aspectos de estos hechos son transformados en imágenes públicas. Cualquier acción televisiva, esté guiada por un pensamiento de derecha o por un pensamiento de izquierda, supone una selección de los hechos que constituyen el acontecimiento y una selección de los aspectos que constituyen dichos hechos. Los grandes debates entre la derecha y la izquierda se centran en que los hechos seleccionados son distintos y en que los aspectos destacados en cada hecho son igualmente distintos. Se trata sólo de saber que dependiendo de los intereses y de la concepción del mundo que cada cual defienda, los hechos seleccionados y los aspectos destacados serán unos u otros. Pero debemos reconocer que son objetivos tanto los intereses de los que estuvieron a favor de la guerra como de los que estuvieron en contra, y en razón son objetivas las imágenes obtenidas tanto por unos como por otros.

No creo que en ningún caso las acciones televisivas construyan el acontecimiento, al menos que sea un puro acontecimiento televisivo.

No obstante, hay otra diferencia a tener en cuenta a la hora de valorar el papel de las acciones televisivas: por un lado, están las personas que viven el acontecimiento, y por otro lado, están las personas que sólo tienen conocimiento de dicho acontecimiento por las acciones televisivas. Y así se ha presentado esta guerra: unos la viven en propia carne y otras la vivimos como un fenómeno televisivo. Es evidente que en este segundo caso la idea que nos hacemos del acontecimiento está determinada por los intereses y concepción del mundo que defienden los que están al frente de las cadenas televisivas, que son quienes han seleccionado los hechos y los aspectos que tan transformado en imágenes públicas. No creo de ninguna manera que estas acciones televisivas construyan el sentido de la guerra, y mucho menos el acontecimiento. Creo que en caso de persistir en la idea de que la acción televisiva construye el sentido del acontecimiento y, por lo tanto, el acontecimiento mismo, sería necesario entonces distinguir entre acontecimiento real y acontecimiento televisivo. Dicho de otra manera: el hecho de que muchos de nosotros hayamos vivido la guerra como un acontecimiento televisivo, no se sigue de ahí que la guerra en sí misma sea un hecho televisivo o reciba de la acción televisiva su sentido y su ser.

Cordialmente,

Francisco Umpiérrez

En Las Palmas. 8 de noviembre de 2003.

Mensaje 3993

Saturday, November 08, 2003 4:51 AM

"CALETTI, SERGIO"

Estimados semioticians:

En un bello y --a mi juicio-- lúcido pasaje de su volumen Lógica del sentido (Paidós, 1989; ed or 1969), Gilles Deleuze escribe:

"Cuando designo algo, siempre supongo que el sentido está comprendido, que está ya ahí. Como dice Bergson, no se va de los sonidos a las imágenes, y de las imágenes al sentido: uno se instala «de golpe» en el sentido. El sentido es como la esfera en la que ya estoy instalado para operar las designaciones posibles, e incluso para pensar sus condiciones. El sentido está siempre presupuesto desde el momento en que yo empiezo a hablar; no podría empezar sin este presupuesto. En otras palabras, nunca digo el sentido de lo que digo. Pero en cambio, puedo siempre tomar el sentido de lo que digo como el objeto de otra proposición de la que, a su vez, no digo el sentido. Entro entonces en la regresión infinita del presupuesto. Esta regresión atestigua a la vez la mayor impotencia de aquel que habla, y la más alta potencia del lenguaje: mi impotencia para decir el sentido de lo que digo, para decir a la vez algo y su sentido, pero también el poder infinito del lenguaje de hablar sobre las palabras". [Pág. 50 de la edición española]

Tal vez, esta aproximación de Deleuze sea útil al debate que se sostiene.

Poca duda cabe de (a) la complejidad de la cuestión, y (b) la precariedad con que hasta el presente la teoría ha abordado los problemas implícitos.

Vayan, a guisa de ilustración, algunas referencias a la zozobra que parece propia del concepto:

Umberto Eco

El sentido de un término es el recorrido de lectura que se elige dentro del semema y que es compatible con las restricciones que se deben al contexto (el cual, a su vez, depende del sentido que se ha querido asignar a los distintos términos, para amalgamarlos de manera determinada, tanto por parte del emisor como por parte del destinatario. [Signo, Grupo Editor Quinto Centenario, Bogotá, 1994; pág 186; ed or 1973].

A. Greimas y J. Courtès

Propiedad común a todas las semióticas, el concepto de sentido es indefinible. Intuitiva o ingenuamente, son posibles dos accesos al sentido: puede ser considerado ya sea como lo que permite las operaciones de paráfrasis o de transcodificación, ya como lo que fundamenta la actividad humana en cuanto intencionalidad. Antes de su manifestación bajo forma de significación articulada, nada podría decirse del sentido, a menos que se hicieran intervenir presupuestos metafísicos de graves consecuencias. [De la voz "Sentido", en Semiótica. Diccionario razonado de la teoría del lenguaje, Gredos, Madrid, 1982; pág. 372-3].

Oswald Ducrot

Filósofos, lingüistas y lógicos han insistido con frecuencia en la necesidad de distinguir el referente de un signo de su significado (o sentido). [Ducrot y Torodov, Diccionario enciclopédico de las ciencias del lenguaje, Siglo XXI, México, 1986; pág. 287. El mencionado diccionario carece de la voz de entrada "sentido"].

Las referencias cruzadas podrían seguir con otros autores de autoridad semejante, pero no es mi intención ni volver libresco el debate ni hacer larguísimo este correo.

Personalmente, me inclino por la aproximación deleuziana, aunque las otras citas elegidas (sobre todo la Greimas, tangencialmente la de Eco)son capaces de aludir al problema 'de fondo' que se plantea en relación con de qué hablamos cuando hablamos de sentido, y a lo que Deleuze intenta capturar. A mi juicio --y a riesgo de caer en los "presupuestos metafísicos" que escandalizan a Greimas-- el problema gira en torno de los procesos de subjetivación de las significaciones que circulan (objetivadas) en una superficie de discurso.

Cordialmente, saludos para todos.

Sergio Caletti

Mensaje 4003

Sergio Caletti 

Lun Nov 10, 2003  7:50 am

Estimados Semioticians y, en particular, estimado Francisco:

En primer término, debo algunas aclaraciones. A decir verdad, no era mi intención obsequiar a nadie "con citas de pensadores de autoridad". En la medida en que se lo haya entendido así (le agradezco a Francisco advertirme el peligro), pido disculpas a todos por la arrogancia que podría aparecer implícita, del todo ajena a mi correo. Por lo demás, no veo por qué habría de obsequiar nada en un foro de debate, donde el hacerlo sería más bien de un estar afuera y no de participar como uno más. Y menos aún, hacerlo con "citas de pensadores de autoridad", vocación más propia de un miembro de la jerarquía eclesiástica del siglo XIV ó XV.

Me animó, antes bien, un doble propósito:

(a) con la ayuda de Deleuze, sugerir una orientación posible en la dilucidación del problema, que trataré inmediatamente de retomar;

(b) con la referencia a los demás, colocar esta sugerencia en el contexto sensato del reconocimiento a una historia de incertidumbres teóricas y de cabezas dadas contra la pared al respecto por parte de gente que le dedicó un buen número de años.

La conveniencia de reconocer este contexto se me hizo oportuna al observar en el debate intentos --legítimos, sin duda-- de querer estipularlo todo desde el principio. A veces, es bueno y contribuye a la propia humildad, echar un ojo hacia atrás para ver qué se dijo antes sobre el punto. No deja de ser un elemento de juicio de interés que Greimas haya sostenido que el sentido es un concepto indefinible. Cabría al menos que nos interroguemos por qué. Por lo demás, encomio tu minuciosa destrucción del párrafo de Deleuze, Francisco.

Retomo ahora la cuestión. Lo haré en dos partes, espero que breves. Una, referida a esta destrucción. La segunda, relativa a mis personales apreciaciones insinuadas sobre el final del correo.

A. No coincido, claro está, con el encadenamiento de los siete primeros puntos señalados. No me propongo discutirlos uno a uno. Me da la impresión --si me equivoco, corrígeme, Francisco-- que en buena medida se despliegan sobre dos afirmaciones contenidas desde el primero de estos siete. A saber: que sería absurdo que el sentido esté "supuesto" y que, por definición de los términos, esto contraría el requisito de las pruebas de existencia. De allí hasta el final, el recorrido se hilvana, me parece, en la misma incomodidad por las afirmaciones de Deleuze. Me permito, al respecto, hacer dos observaciones.

* Una, que sí, que efectivamente Deleuze sostiene que el sentido forma parte de lo no dicho y, más, que opera como --diríamos-- una condición de producción del significar, no del mero decir entendido como proferencia de voces. Se refiere, es claro, a las operaciones del habla ordinaria, no a las de su propia escritura, donde sí intenta definir el sentido en relación, lo señalamos, con lo no dicho. Se puede o no estar de acuerdo con esta aproximación, por supuesto, pero carece (valga) de sentido exigirle que defina el sentido como algo "de lo que me pueda agarrar". Me parece que su orientación está, en todo caso, aludiendo a que, según su criterio, el sentido se vuelve "agarrable" sólo en los decires que soporta.

Es aquí donde, desde una muy otra perspectiva teórica, Greimas plantea una cierta coincidencia: antes de su manifestación bajo forma de significación articulada, nada podría decirse del sentido. Que Deleuze avance sobre lo que Greimas evita, habla precisamente de sus diferencias de perspectiva. Pero en cualquier caso hay una tesis, que podemos o no escuchar, que podemos o no compartir.

* Segunda observación de esta primera parte. Me parece que una cierta porción de los argumentos por los cuales Deleuze no dice nada que sea atendible (y es sólo un pensador intuitivo) tiene que ver con las "puebas de existencia". De nuevo: podemos tener una u otra posición sobre los requisitos para las llamadas ciencias sociales, pero no sería la primera vez ni en el campo de la semiótica ni el de otras disciplinas contiguas, que se sostienen 'existencias' sin 'pruebas empíricas' o incluso contraviniendo la lógica aristotélica, sino antes bien por medio de otros dispositivos racionales de validación. Valga un ejemplo bastante próximo a nuestro problema: según Peirce, el objeto dinámico es aquel que el signo no puede expresar (sólo indicar) y que el intérprete descubrirá por 'experiencia colateral'. [Me ahorro la cita para no ser calificado ni de obsequiante ni de obsequioso ;-) ]. Podríamos ampliar la gama de ejemplos hacia los que son arquetípicos en esta vieja discusión sobre epistemología de las ciencias sociales. Durante décadas se acusó al psicoanálisis de no poder dar pruebas empíricas de existencia ("agarrables") de lo inconsciente; etc. Imagino que en este foro pueden ser varios los colegas que, como Francisco, reclamarían las mismas pruebas objetivas de existencia para una definición de algo como el sentido. No intento abrir una polémica al respecto. Tan sólo, una vez más, señalar que es una cuestión compleja sobre la que se ha dicho mucho y sobre la que no hay 'conclusiones definitivas'.

B. Hacia el final del correo anterior, insinué una posible interpretación acerca de estas afirmaciones de Deleuze. A saber: que la dimensión que denominamos del sentido ancla en las formas y procesos de subjetivación de las significaciones que circulan en la superficie del discurso y a través de las cuales, objetivamos el mundo. Va de suyo que en esta interpretación hay un supuesto que trataré de explicitar de modo sucinto. La mayor parte del andamiaje de las teorías sociales está apoyado en una premisa fuertemente objetivista de la ciencia y de lo cognoscible. Todos nos hemos formado más bien en ellas. No se trata de tirar estas tradiciones por la ventana ni cambiarnos al bando de los subjetivismos idealistas. Pero se trata sí, tal vez, de levantar la interdicción que la mayor parte de las teorías sociales fuertemente objetivistas establecieron (en el campo semio incluido) para el análisis de la intervención de componentes subjetivas en la producción objetiva del mundo que habitamos. Me disculpo por el grosero esquematismo de estas palabras, pero vaya en aras de la brevedad. La problemática del sentido, sus interrogantes, constituyen --en mi personal aproximación al tema-- precisamente una pista para pensar, por ejemplo, los acentos, las condiciones y las restricciones que imponen (como diría Eco en cita ya hecha) el recorrido que se elige dentro del semema. Y, añadiría, que no están expresos en este recorrido, finalmente sintagmático, sino, perdón, supuestos. Pero que podrían concebirse como también responsables de la significación finalmente construida.

Hasta aquí por hoy. Espero no haberlos abrumado con esta extensión y, sobre todo, espero diálogo en la diferencia.

Un cordial saludo

Sergio Caletti

Mensaje 4004

Lun Nov 10, 2003  12:05 pm

"Iris M. Zavala" 

claro, en efecto...pero tanto bajtin cuanto lacan (y los filosofos del deseo como se les llamo a foucault, derrida et al), van mas alla de saussure, via benveniste los franceses. de Peirce Lacan, como ante dije, tiene pp. esclarecedoras, desmarcandose. Ese Foucault, como el althusser de la ideologia, estan pasados por lacan;eran los años fuertes del lacanismo en la intelectualidad francesa. foucault y althusser, derrida, lytorad, baudrillard...y podria seguir, iban a sus seminarios. y esta rossi landi, por otro lado, el gran semiotico marxista italiano; en una serie que dirigia en john benjamins, holanda, se publico algo suyo inedito, con intr. de a.ponzio.

y claro, mis virgilios ni me experiencia como escritora y teorica, nunca me han llevado por los caminos de los prgamaticos, tipo van dijk entre otros.en fin, gracias y seguiremos. iris

Mensaje 4005

Fernando Andacht  

Lun Nov 10, 2003  3:52 pm

Estimado Francisco y miembros de la lista,

Intenté pero no conseguí permanecer en mi absorto silencio habitual de ávido lector del presente intercambio iniciado por Francisco sobre la ?construcción del sentido?, y las igualmente provocativas respuestas que ya consiguió. En lo que sigue trato de contribuir con alguna idea a lo que considero un cruce de posiciones relevante, rico y más que oportuno para Semioticians, por su alcance puntual sobre el tema lanzado aquí mismo (Universidad de la Calle) y también general, por lo que toca este debate a las ciencias sociales en su conjunto.

Primero mi posición teórica. Coincido con Francisco sobre el menguante valor de este concepto ? ?la construcción (del sentido)?, que ha corrido la misma suerte que otros antecesores suyos como ?código?, ?sistema?, ?estructura?, ?connotación? etc. A mayor uso menores retornos. En este caso, en particular, detecto una especie de virulenta hiper-inflación, que como ocurre en la economía termina por extraerle rápida y letalmente todo el valor a algo, a medida que se necesitan más y más palabras para decir lo mismo, y que termina siendo muy poco. Desde sus orígenes (neo)kantianos, y socio-fenomenológicos, en el best seller de P. Berger y T. Luckmann, La construcción social de la realidad, el auge construccionista no ha parado de crecer, y junto con él la tentación omni-explicativa que, entiendo, ya superó con creces lo que se llamó imperialismo semio-lingüístico de los años 60, cuando cualquier tipo de significación (ej. fílmica) era analizada como si fuera una oración o sintagma, etc. Las consecuencias hoy son más claras o visibles: el rico análisis estructuralista del lenguaje verbal se empobrece y desnaturaliza por un abuso en su aplicación, así como se niega la especificidad de la significación visual del objeto estudiado. El salto desde la construcción del sentido a la construcción (social) de la realidad, que incluso ya apareció en algunos mensajes fue dado hace tiempo y con consecuencias funestas. Lo que parece ser un temor casi supersticioso de incurrir en un positivismo ingenuo ? la postura de que habría hechos y nada más que hechos cuantificables (la llamada sociología IBM, basada en la encuesta), desemboca en un idealismo discursivo mal disimulado, a saber, sólo hay interpretaciones sin realidad por ningún lado.Qué se pierde o evapora desde este idealismo? Mucho, demasiado, por ejemplo, la realidad como entidad independiente de lo que cada uno opine (Peirce) y cognoscible en una comunidad, lo cual es la garantía última de que hay algo que existe, desde la guerra de Irak hasta los elementos sub-atómicos de la física cuántica sólo perceptibles con aparatos de enorme complejidad y costo. La incidencia vital y teórica de alg que resiste y existe es la única certeza de que es sustentable la esperanza, tanto en la vida común como en la ciencia, natural o social, de llegar faliblemente, en el horizonte del largo plazo, a la verdad.

La insistencia a menudo perversa en que no es posible separar o distinguir lo real de lo ficticio encuentra en el enfoque construccionista radical, que pasa como señaló ya Francisco, de postular la construcción del sentido a la del mismo acontecimiento, y por ende, de la propia realidad, no es más que un avatar tardío del sueño de los sofistas: con las palabras todo, sin ellas o más allá de ellas nada. No importa si lo describimos como ?nominalismo, sofismo o idealismo, estaríamos en una discusión que no dice lo obvio, lo que el buen sentido o sentido común diría en estos casos, para poder complacerse en un nihilismo epistémico para el cual todo es construido, nada puede conocerse y por ende cada una y toda las representaciones posibles (el sentido) sería relativo.

Tomo un par de los ejemplos que da Elsa en su rico mensaje para señalar que lo que ellos demuestran es lo contrario de lo que ella plantea. Para un hambriento el pan tiene idéntico sentido objetivo y convencional (no arbitrario) que para el saciado o para el muy rico que nunca conoció ninguna privación. Así como la clase que un estudiante no atiende y le aburre a muerte es objetivamente la misma clase que le fascina y le descubre mundos al que se sienta a su lado, en el mismo espacio y tiempo, para usar un ejemplo menos dramático y seguro más banal en nuestras vidas docentes. En ambos casos se trata del mismo sentido objetivo: ES LA CLASE DE X. La diferencia en las dos reacciones o interpretaciones en cuanto al grado de interés o involucramiento es algo psicológico, en todo caso mucho más complejo, y en definitiva no analizable por la semiótica, o no de modo fundamental (sí se podría argumentar que ellos encarnan en ese contexto de enseñanza dos propósitos distintos, persiguen dos fines en relación a ese objeto que comparten).

El otro ejemplo de Elsa es aún más interesante. Hace años observé un caso parecido al de la canción pacifista con un público infantil, como su hijo: era una refinada parodia de la música de un grupo infantil pop muy comercial, en su ejecución en vivo era fácil y obvio ver cómo la música y el ritmo podían mucho más con esos niños danzantes y disfrutadores, que la letra irónica o paródica, que era relegada en la interpretación ?corporal? (y previsible) que hacían los chicos. Su sentido contestatario quedaba por cuenta de los padres que sonreían con superioridad y distancia crítica. Algo así sucedió con esa canción sobre armas: el niño percibe algo objetivo, algo que es una propiedad de la canción ? el hablar de armas, eso no es una alucinación del niño, sino simplemente un elemento al que su atención acude, poblada por filmes y juguetes como los que menciona Elsa. Por eso se puede prever que él pondrá su interés y placer ahí, y no en el ?mensaje? anti-bélico que difícilmente le escape a un adulto que escucha desde otra experiencia y vivencia. La ironía o la parodia son prácticas semióticas dobles, difíciles, menos accesibles al niño que el discurso literal. Pero el contenido de la canción es algo objetivo y es el mismo para el niño que se complace en detenerse en la descripción de lo que en efecto la canción no puede no describir, para darle más vigor semántico a su tratamiento anti-bélico.

Es fácil imaginar una situación semejante en una campaña anti-pornográfica entre adultos.

La guerra o invasión de Irak es tan real como la caída de las Torres de Comercio del 11 de setiembre de 2001, y sin ese hecho real, ni construido ni inventado, aunque sí interpretado de mil modos ahora y en muchos años por venir, parece muy difícil entender la popularidad (menguante) de Bush entre los propios norteamericanos. Que la información televisiva muestra apenas una parte de lo real no nos puede sorprender, pues todo signo (del tipo que sea) es una revelación parcial de aquello que representa. Para qué desarrollar una teoría construccionista (e idealista) del sentido ? y en una acrobacia mental ? de la propia realidad, cuando la vieja oposición entre mentira y verdad da cuenta de esa viejísima maniobra de políticos y personas comunes: hay objetos que no existen fuera de su representación, eso es la definición de la ficción o de la mentira. Cuando Bush Jr. lanza el eslogan de MISIÓN CUMPLIDA (Mission Accomplished) y siguen llegando los cadáveres ? realmente aunque no representados, por los medios, porque hay severa prohibición de fotografiar los ataúdes envueltos en banderas ?desde Irak ocupado y cada día más caótico e inmanejable, no demuestra ese gesto censor, por si hiciera falta, que ni el sentido ni la realidad se construyen? Claro que se puede, y todo poder inseguro lo ha hecho desde que hay mundo, ocultar algunas representaciones de la realidad, pero esto ocurre así precisamente porque tales representaciones (= el sentido) no construyen nada, sino que simple e implacablemente, le guste o no a los poderosos, se encargan de revelar lo real. Lo hacen de modo falible e incompleto, por no mencionar los más que obvios y previsible intereses bélicos y también en épocas de paz, en torno a cualquier asunto ?estratégico? de la Realpolitik, pero ese sentido manifiesto por imagen, palabra, gesto, etc es el único modo por el cual podemos acercarnos a lo real.

A diferencia de Sísifo, nuestra tarea no es puramente negativa y derrotada, sino que con el dolor del esfuerzo y de los desengaños, estamos embarcados como humanidad en un derrotero asintótico hacia la verdad. En eso consiste la dimensión epistemológica de la teoría de la representación de Peirce, que no se vale ni apela a esencias, y en eso me uno a la discrepancia de Elsa con Francisco. Dicha teoría semiótica tampoco separa cosas o prácticas del sentido, ya que el sentido o significación es una propiedad de todo lo que es, la llamada Terceridad o generalidad, que explica la generación autónoma del significado. Lejos de ser omnipotentes constructores del sentido, al modo cartesiano, es decir, de dominar vía introspección los sentidos que conformamos titánicamente, somos más sus navegantes. A veces cumplimos esa tarea de pilotaje semiótico con audacia y creatividad, otras lo hacemos de modo casi automático o conformista, pero la mayoría de las veces, se trata de una mezcla de ambas actitudes.

Para terminar esto ya demasiado largo, va una recomendación o sugerencia. Hay una entrevista que le hice al especialista en semiótica de Peirce, Joseph Ransdell, que fue publicada en el último número de la revista De Signis (No. 4), y que está dedicada al problema del iconismo. Con admirable claridad, Ransdell explica cómo la teoría de la percepción directa y mediada de la semiótica triádica resuelve el problema de la existencia de hechos que, por un lado, percibimos, según lo expuso Francisco con respecto a la cobertura televisiva de la guerra, o de modo más espectacular y exhaustivo en cualquier transmisión televisiva de un partido de fútbol, y por otro lado, interpretamos esos hechos, con un margen amplio de error y/o de sesgo ideológico. No es casual que Peirce describe su doctrina de la significación como ?common-sensism?, pues lejos de oponerse al sentido común, pretende ir más allá de éste, aunque no a la esencia de las cosas, y sí al proceso en virtud del cual el sentido nace, crece y se modifica todo el tiempo, pero siempre en contacto con lo real. Cuando desde los medios se nos miente de modo descarado y previsible como en guerras y campañas electorales, sería mejor hablar de la vieja y despreciable mentira. No es necesario para explicar este comportamiento afirmar lo insostenible, que toda representación construye, inventa, creo o sueña el mundo. Suponer que hay un mundo así, donde lo real y la ficción son inseparables es suponer un mundo sin la esperanza de la verdad, es, según Peirce, optar por la locura, y no por la razonabilidad creciente.

Disculpen la extensión pero es un indicio de mi entusiasmo por la calidad y cantidad de las intervenciones en la lista,

un abrazo,

Fernando Andacht

Mensaje 4008

Lun Nov 10, 2003  8:10 pm

francisco umpiérrez sánchez 

Estimados miembros de Semioticians:

Estimado Norman:

Norman ha situado el problema de saber qué es el sentido en su marco originario: la Lingüística. Ha hecho bien, puesto que así rescatamos el sabor originario del concepto de sentido. El pensamiento especulativo no sólo es resultado de hablar de las cosas por medio de categorías generales, sino también por aplicar sin medidas de control una categoría que pertenece a una determinada esfera del saber a otras esferas del saber. En estos casos no se sabe qué parte del contenido del concepto originario, el que le corresponde según la esfera de saber donde brotó, se conserva cuando se aplica a otras esferas.

Podríamos afirmar que el significado de una palabra se compone de referencia y sentido. La referencia alude a los actos de la percepción y de la representación que nos dan los objetos de los que hablamos, mientras que el sentido alude a las relaciones sintagmáticas y paradigmáticas que mantiene esa palabra con otra serie de palabras. La sinonimia es una clase de relación de sentido. Tal vez la Lingüística se ha estancado en el desarrollo de ese concepto y se echa en falta una más extensa enumeración y explicación de las distintas clases de sentidos que puedan existir. También es cierto que muchos lingüistas usan la palabra ‘sentido’ como sinónima de ‘significado’.

Ahora doy un salto por medio de la siguiente pregunta: ¿se puede aplicar el concepto de sentido, perteneciente a la esfera lingüística, a los objetos extralingüísticos? Ayudémonos con el ejemplo de Norman. Tenemos la oración ‘hay una gaviota posada en el alféizar de la ventana’. Para pasar de esta oración al hecho sólo tengo que modificar el acto de habla que ejecuto, y digo: veo una gaviota posada en el alféizar de la ventana de la casa de enfrente. En el ámbito lingüístico podemos afirmar que la palabra ‘gaviota’ mantiene una relación de sentido sintagmática con las palabras ‘posarse’ y ‘alfeizar’. Pero en el ámbito de los hechos también podríamos hablar de que la gaviota mantiene una relación de sentido con el posarse y con los alféizares de las ventanas. Podríamos afirmar que la gaviota necesita posarse y es un acto regular en su vida. Pertenece pues al sentido de la gaviota la necesidad de posarse. Por regla general también podríamos afirmar que las aves se posan en superficies planas o cilíndricas horizontales al suelo. Y como el alféizar es una superficie horizontal al suelo, vale como cualquier otra superficie horizontal para que la gaviota se pose. Pertenece por tanto al sentido del posarse hacerlo sobre una superficie plana. Y como el alféizar es una superficie plana, puede pertenecer al sentido del posarse. Y como posarse pertenece al sentido de la gaviota, y a su vez las superficies planas pertenecen al sentido del posarse, el alféizar en tanto superficie plana puede pertenecer al sentido de la gaviota- Por lo tanto, podemos entender el sentido, en el ámbito de los hechos, como las relaciones de sentido que mantienen unos objetos con otros. Así el contenido originario del concepto de sentido, el que pertenece a la esfera de la Lingüística, lo conservamos en su aplicación a los objetos extralingüísticos. No obstante, creo que el concepto de sentido en la Lingüística y en la esfera de los objetos extralingüísticos necesita más desarrollo teórico y una más extensa enumeración y explicación de las distintas clases de sentido. Sólo quiero señalar, como despedida, que si nos apoyamos en la Lingüística, nos apoyamos en una ciencia de alta credibilidad social, que ha experimentado en el pasado siglo un desarrollo científico prodigioso. Tal vez el pensamiento intuitivo de Deleuze nos ayude a ir más allá de la Lingüística, pero nunca nos proporcionará el rigor científico necesario para realizar dicho tránsito. No debemos olvidar que la catalogación de valor que Sergio hizo sobre la cita de Deleuze fue la de bella, además de la de lúcida. Es tal vez el placer que produce el texto de Deleuze, que se mueve en el ámbito de lo simbólico, donde nunca las cosas se muestran claramente, quien nos anima a pensar que hay algo más en su intuición. Pero me repito en lo que dije en el mensaje anterior: el pensamiento intuitivo es una flecha sin blanco. Y al igual que hay que ejercitarse en el uso de las flechas proposicionales, hay que educarse en la búsqueda y selección de blancos. Y lo mejor es siempre tener previamente seleccionado el blanco para después escoger la flecha. Esto es imprescindible en la ciencia. Tal vez en el arte o en alguna clase de arte no lo sea.

Cordialmente,

Francisco Umpiérrez

En Las Palmas. 10 de noviembre de 2003.

Mensaje 4009

Lun Nov 10, 2003  9:22 pm

"Paula Winkler"

Estimado Francisco: con relación al tema de la referencia es la primera vez que no coincido con la postura de Elsa, lo que no implica que no sea no sustancialista, por lo menos en la Semiótica.

La explicación que ofreces es muy interesante y demuestra que "no siempre el medio es el masaje" en la vieja y superada terminología de Mc Luhan y que hay diferencias entre acción-guerra y acción-comportamiento televisivo, por decirlo así. Ahora bien, te agrego este interrogante: la guerra significa y esos significados terribles que involucra los hemos ido conociendo a través de los discursos sociales "acerca de" ella. Por lo tanto, semióticamente, cuando buscas significados bélicos, debes necesariamente acudir a las sintaxis noticiosas, o históricas o testimoniales, sintaxis que significan un significado que fue completándose, todos estos años, con esas sintaxis sociales. A lo que me refiero es que hoy, la guerra del Irak, tiene otro impacto distinto que va más allá del juego del poder de los territorios.

Ahora sí, sugiero, amablemente, continúes con ese ejemplo tan vivo de la Universidad de la Calle". Tratemos de poner a Thanatos fuera de nuestro alcance, por lo menos, por esta noche. Un cordial saludo a todos, Dra. Paula Winkler.

Mensaje 4012

Mar Nov 11, 2003  9:21 am

"Paula Winkler"

Una sola pregunta a lo que dices, cuando hablas de lo psicológico, para calificarlo de complejo, después de dar el ejemplo del aula. El inconsciente no lo buceas a través del lenguaje (actos fallidos, sueños, etc.)?, cómo acreditas la existencia del inconsciente?. No tengo duda de que las tipologías que se manejan en semiótica, desde los conceptos de connotación y denotación hasta sintagma, paradigma, representación, etc., etc., en algún momento se tensan con los ejemplos de la vida, pero ¿de qué otro modo acreditas el sentido?. Si no deseas acreditar sentido, porque haces una crítica epistemológica acerca de quienes lo hacen, entonces la polémica sigue bien instalada. Saludos atentos, Paula Winkler.

Mensaje 4013

Mar Nov 11, 2003  9:31 am

"Paula Winkler"

Tiene coherencia y cohesión el texto de tu mensaje. De todos modos, si tomamos tus ejemplos, Francisco, me pregunto, hacia qué vamos?. ¿Hacia la mostración de que palabra - referente o palabra -mundo real siguen siendo categorías lógicas?, entonces ya no tendríamos más la concepción de que el referente, como objeto, no es tal sino una representación mental y social de él. Volveríamos a que las cosas existen, como la clase X que suscitó en un alumno aburrimiento y en el otro, un gran interés; o el hecho guerra y la televisación guerra de la que tú hablabas, o las relaciones que hace la gaviota para sostenerse en su espacio, a diferencia de las que nosotros captamos como seres humanos (no digo poetas, para no complicarlo). Los interrogantes siguen siendo siempre los mismos, se va complejizándose el nivel de análisis porque la semiosis cultural es cada más expansiva. Sin embargo, en tanto hay un eterno desconocido aún para el hombre, que sigue siendo mortal, habrá ciertas preguntas que nunca sabremos respondernos. La cuestión es ver si adoptamos el positivismo, el estructuralismo, la teoría de la enunciación, a Lacan, Delleuze, Derrida, Faucault, Eco.....etc. etc., decirnos hacia dónde vamos para tal o cual investigación. Con respecto a Delleuze diré que quizá esté algo más avanzado en sus reflexiones porque se ha dedicado con mucho rigor a investigar acerca del cine, pero aún es complejo probar sus teorías. Saludos, Paula Winkler.

Mensaje 4016

Lun Nov 10, 2003  11:31 pm

"Alejandro Horowicz Elsa Drucaroff"

Francisco y semioticians, me parece más práctico agregar mis comentarios en otra tipografía a lo que escribiste.

----- Original Message -----

From: francisco umpiérrez sánchez

Sent: Saturday, November 08, 2003 5:47 PM

Subject: [semioticians] La construcción de sentido (1)

> Estimados miembros de Semioticians:

> Estimada Elsa:

> En mi mensaje anterior afirmé que las acciones televisivas de las cadenas

> estadounidenses no construyen el sentido de la guerra contra Irak, sino que

> lo expresan o lo afianzan. Según Elsa Drucaroff esta afirmación mía "parece

> suponer que hay un sentido previo que se expresa, una sustancia - sentido

> que se transmite y afianza. Esto de la sustancia del contenido de Hjelmslev

> es muy estructuralista pero insostenible". Mi planteamiento no coincide

> exactamente con este parecer de Elsa. Así que intentaré explicar la

> concepción que hay en el fondo de mi planteamiento.

> En todas las formas de la práctica social participa el lenguaje como

> regulador de las acciones: cuando barremos y fregamos el suelo de nuestras

> casas, cuando compramos mercancías en los supermercados, cuando hacemos la

> comida, etcétera. Sin un lenguaje previo, regulador, programador, no

> podríamos realizar las acciones mencionadas. De igual modo, cuando los

> generales del ejército de EE.UU. organizaron la guerra contra Iraq,

> emplearon un lenguaje previo, además de documentos secretos, mapas,

> fotografías, tomas televisivas, etcétera. Sin esos medios no hubiese sido

> posible realizar las acciones bélicas que se realizaron. Hasta aquí el

> lenguaje, en su función de regulador y programador de las acciones, se

> presenta como un componente inseparable de la práctica social.

> Si bien en el origen de la humanidad el lenguaje se presentaba como un

> componente inseparable de la práctica, con el transcurrir del tiempo se creó

> una división social entre el trabajo físico y el trabajo espiritual. De este

> modo el lenguaje se separó y se sustantivó frente a la práctica, y desde

> entonces se cree que los conceptos tienen un origen propio y no que brotan

> de la práctica. Esta debe ser una de las causas principales de las

> tendencias idealistas en el pensamiento. Coincido en lo fundamental con esto, a condición de que no nos lleve a la separación tajante opuesta: los que hacen no piensan absolutamente nada. Esta división del trabajo no enmudece semióticamente a los despojados de la semiosis, hay una "filosofía de la praxis", como dice Gramsci, y ya con conciencia productiva de esto, ya sin esa conciencia, los explotados o enviados a hacer la tienen de hecho, en algún grado.

Esta división social del trabajo en

 > físico y espiritual está presente, como no podía ser menos, en el caso de la

> guerra de EE.UU. contra Iraq, donde en consecuencia habremos de distinguir

> entre los soldados que hacen la guerra, donde el lenguaje desempeña un papel

> regulador y programador, de los periodistas que hablan de la guerra y la

> fotografían pero no la hacen. Si en el caso del belicismo el hablar y el

> hacer la guerra son acciones realizadas por la misma persona, en el caso

> del periodismo el hablar de la guerra y el hacer la guerra son acciones

> realizadas por personas distintas. Y esta diferencia es esencial y no puede

> ser en ningún caso minusvalorada. Sólo pretendo dejar claro que la división

> social del trabajo hace objetiva y necesaria que distingamos con claridad

> el hacer del pensar. No minusvalorar, pero tampoco "distinguir con claridad el hacer del pensar", porque no hay ser humano que haga sin pensar, sin minusvalorar la alienación de los que hacen en una sociedad que ha cortado el flujo entre el hacer y el pensar. Me preocupa que esta "distinción con claridad" condene al automatismo obediente a todos los oprimidos, les impida algún tipo de respuesta crítica, impredecible, creativa. Tampoco, claro, ahora, ponerse a sobrevalorar ésta o inventarla (como hace tanto progresismo "políticamente correcto") Por lo tanto, y de acuerdo con este planteamiento, el

> sentido de la guerra según su contenido militar, que objetivan con sus

> órdenes los generales, pertenece a las propias acciones bélicas y no viene

> construida por las acciones televisivas.

Francisco, entiendo contra qué estás: contra las posturas de que el acontecimiento es una construcción mediática y punto, contra las posturas según las cuales no hay más que semiosis. Coincido. En ese aspecto, te doy la razón: hay un sentido previo al que construyen las acciones televisivas. Mi afirmación programática contra Hjelmslev no vale para este caso, se aplica a un punto muy anterior, teórico y general: la posibilidad misma de dar sentido a un acto de habla (que ya ocurrió y muchas veces, cuando estamos frente al análisis de la cobertura de la guerra). Las acciones televisias -me gusta mucho acá el uso bien performático de "acciones" que hacés- construyen a su vez sentidos y eso no hay que subestimarlo ni volverlo un reflejo pasivo de los intereses económicos en juego. Diría, con Voloshinov, que en esos signos que ellas construyen transcurren también los intereses que motivaron la guerra, junto con otras cosas tan complejas como ésas Pensemos ahora en el contenido político de la guerra. Aquí tal vez los

> discursos de los dirigentes políticos sean el componente fundamental en la

> construcción de sentido de la guerra. Y por dos razones: por una parte,

> porque de ellos depende la decisión de hacer o no hacer la guerra, y por

> otra parte, porque han de explicar a su pueblo y al mundo entero las razones

> por las que hacen la guerra. Entre dichas razones se encuentra aquella que

> dice que de EE.UU. hace la guerra contra Iraq para defender la libertad y

> la democracia. En este caso tampoco veo que las acciones televisivas

> construyan el sentido de la guerra, sino que los periodistas que están al

> frente de las cadenas televisivas secundan las ideas de sus mandatarios y

> las propalan por todos los rincones de la Tierra. Sí, pero nadie propala pasivamente Otra cosa es que

> discutamos si esa es la verdadera razón que mueve a EE.UU. a hacer la

> guerra o, si por el contrario, no es más que una manera de idealizar y

> ocultar sus verdaderos motivos: los económicos.

De idealizar y de ocultar, sin ninguna duda, también de construir un dscurso tan material que termina -o empieza- por creerse a sí mismo y en ese sentido se regenera y produce con relativa pero fundamental independencia. Aunque el cinismo en este caso particular fue tan grande que tal vez este matiz que yo agrego sea demasiado amable, ¿no?, y con tus palabras basten.

Un saludo a todos, Elsa.

> Francisco Umpiérrez 

> En Las Palmas. 8 de noviembre de 2003.

Mensaje 4017

Mié Nov 12, 2003  1:33 am

"Alejandro Horowicz Elsa Drucaroff"

Iris, de ayer a hoy corrió mucha agua, pero yo tuve problemas con mi servidor de correo, sale esto ahora.

Iris, muchas gracias por su respuesta y mis condolencias óseas. Un esguince ya es lo suficientemente doloroso y molesto como para imaginarse lo que deben ser esas fracturas y un yeso.

Respecto del aporte de Lacan al problema del sentido, su descripción es extraordinariamente precisa y tiene gran rgor, algo no frecuente en quienes citan a Lacan. Pero yo me siento lejos en muchos aspectos de la propuesta lacaniana y me quedo, en ese sentido, no con las similitudes (que Ud. plantea correctamente) sino con las disidencias que salen de confrontar el pensamiento del grupo Bajtín y el lacaniano. Por supuesto, se necesita un tercero para dar el sentido, pero el Otro de Lacan es una estructura abstracta y eterna, jerárquica y todopoderosa, regida por el logos fálico que ("casualmente") "nació motivado por el pene", por su "turgencia" y su "flujo vital" dice nuestro neutral y nada biologicista Lacan. Si hay Otro, es un Amo histórico, político, producto de una cultura que produce dolor, infelicidad e injusticia. Yo pienso en otros, no en Otro, y en una lengua que no es solamente la estructura eterna y sincrónica que reemplaza el mundo, que "mata a la cosa", como dice Lacan que dice Hegel del lenguaje, sino en esa lengua viva, evaluativa e histórica que estudiaba Voloshinov en la Rusia febril de los años veinte, cuando todavía no mataban a la gente por pensar, o recién empezaban... No me quiero inclinar frente al Otro, igual que Joyce o nuestra Alejandra Pizarnik, pero ellos lo hacían de puro artistas rebeldes, yo, ahora, sospecho que hay otras posiblidades teóricas y políticas.

Digamos que lo real no me parece inaccesible o siniestro, aunque tampoco de directo acceso, y mucho menos esa insistencia abominable del goce. Desde la alienación humana, lo real es ominoso. Pero hay otra posiblidad de ser humano, y no psicótico, un camino que la teoría está planteando y merece escucharse. Los signos no sólo alejan de lo real, hay otra posibilidad de relación entre significante y "lo significable" más amable que la dolorosa metáfora cristiana de la pasión. Que esa otra relación sea negada por esta cultura, por Lacan, no significa que no exista y actúe. La teoría feminista ha planteado cosas muy productivas al respecto, y nada utópicas, las vivimos todos los días... junto con la alienación que tan bien describe Lacan, por cierto.

Y no estoy tan segura de que la opción al Falo sea la psicosis, aunque todo cierre tan bien adentro del esquema perfecto de Lacan (lo reconozco). Creo que su teoría es irrebatible desde adentro, seduce con una potencia tremenda, pero si simplemente se posee otra concepción de lenguaje, más bajtiniana, una concepción materialista, Lacan se cae. Es, claro, en definitiva, un problema político. Creo que la teoría lacaniana es (sin quererlo) una denuncia extraordinaria de la alienación de esta cultura, la alienación patriarcal (como demostró Luce Irigaray, leyéndolo tan notablemente) y la alienación capitalista (Luisa Muraro, diría, es quien demuestra esto). Defendiendo esto como lo único posible, Lacan puede leerse como su acusador más brillante.

En fin, es una larga discusión. Mientras tanto, que Ud. también se mejore.

Cordialmente, Elsa.

Mensaje 4032

Jue Nov 13, 2003  5:21 pm

"Elsa Drucaroff Alejandro Horowicz"

Estimado Juan: Tiene Ud. razón, estamos adentro de la semiosis y sólo desde allí podemos hablar de lo óntico, por lo tanto lo óntico ya es ontológico. No se trata de negar eso, se trata de no afirmar por eso que lo óntico no existe, que no se puede afirmar que exista. Ud. no lo afirma en su e-mail, es verdad. Pero se puede no afirmarlo y, en el mismo acto, descartar lo óntico como problemas porque no hay cómo hablar de él sino como ontológico. Y ahí es donde coincido con Francisco y con Fernando: que los vericuetos teóricos y filosóficos impidan llegar a la conclusión de que hay algún modo verdadero de describir lo real no sinifica que no haya modos verdaderos de describirlo. Hay aviones que vuelan y aviones mal hechos que se caen, medicinas que curan aquello para lo que fueron fabricadas y otras que no, un ladrillo nos lastima si nos pega en la cabeza. Y todos esos objetos han sido fabricados a partir de discursos, son signos, fórmulas, operaciones semióticas las que los han hecho existir. Y si las fórmulas estaban MAL, si no eran VERDADERAS, si no daban cuenta adecuada de aquello que se quería describir, el avión cayó, la medicina mató, etc.

El signo no es sólo algo que está en lugar de otra cosa, también es algo que da cuenta de otra cosa, la señala. Y en su capacidad de señalarla bien o mal se juega eso de la mentira-verdad que planteaba Fernando. Es cierto que desde una gran parte de la filosofía occidental no se puede sustentar esta afirmación, no se puede afirmar que el signo da cuenta de la cosa. Es cierto que ese señalamiento se relaciona con el fundamento peirciano (y yo entendí -un poco- a Peirce leyéndolo a Ud., imagínese qué honor es para mí estar ahora dirigiéndome a Ud. y dándole una opinión), es cierto que ese fundamento es también un signo, que el objeto dinámico retrocede infinitamente y es pura semiosis el mundo de la semiosis.

Pero sin embargo... el avión vuela, la droga cura. Algo de eso real de lo que no se da cuenta reacciona bien o mal a esas cosas que construimos con signos. Entonces en algún aspecto dan cuenta los signos, y eso hay que explicarlo. No como lo explicaba el positivismo, desde luego. Pero que la cárcel del logos no permita explicarlo puede significar que ese logos no alcanza. Que habría que pensar otro logos. (No pienso en las deconstrucciones francesas del logos para mantenernos en el escepticismo completo, como planteaba Fernando, pienso en deconstruir para encontrar otra posibilidad, y pienso en la nueva posibilidad) Ya Adorno y Horkheimer advirtieron a qué nos había llevado el logos, y en ese libro doloroso y horrorizado que es la Dialéctica del Iluminismo leyeron el problema del que estamos hablando. Su interpretación del mito de las sirenas y Odiseo sirve para mostrar lo que digo. Porque de lo real no se puede hablar y por eso ha quedado, para la filosofía occidental, para Peirce, paraLacan y para la cultura en la que estamos inmersos como eso ominoso que nos contiene, como Ud. dice, pero no podemos percibir y que, cuando percibimos, cuando irrumpe (esto es clarísimo en Lacan) es una fuerza siniestra. El horror de la carne y las vísceras apareciendo de golpe en el sueño de la inyección de Irma de Freud, el abismo del sexo femenino innombrable, irrepresentable, inexplicable, tal como interpretó Lacan ese sueño de Freud. (Porque real, muerte y sexo femenino parece que están ligados... qué casualidad)

Y Adorno y Horkheimer pensaron en el canto de las sirenas -no en vano mujeres en el mito- como el llamado de lo real perdido, la naturaleza de la que emergimos como humanos, y en Odiseo como el poderoso que se atrevía a escucharlo (poderoso y valiente, claro, afirmado en su poder para querer saber, igual que el Freud leído por Lacan, quien "se atrevió" a seguir soñando la garganta de Irma, sus asquerosos, abominables tejidos húmedos y rosados que no podía dejar de mirar, como el abismo que tienta). Odiseo puede darse el lujo de escuchar el canto: tiene quienes remen por él, sus esclavos remeros, convenientemente provistos de tapones de cera para no perderse en la carrera loca de hacer avanzar a su amo exitosamente por los mares. Él es, dicen A. y H., como el burgués que consume gran arte: seguro en su sillón, impotente en su sillón, disfrutando de Joyce o del más vanguardista de los músicos, con todo riesgo neutralizado. Termina de escuchar, de leer, y sale a regentear la fábrica. Nada de esa potencia intervendrá en el mundo, la autonomía del arte lo garantiza.

En los dos planteos, de Lacan y de A. y H., lo real está infinitamente lejos y es peligroso, nombra la muerte y el final de la posibilidad misma de ser un sujeto humano. Lo diferente es que para Lacan eso tiene que ser así, no hay escapatoria. Lo real no puede ser otra cosa que eso abominable y la semiosis nos salva del zambullirnos en el peligro, pero para Adorno y Horkheimer esto que parece una verdad inamovible es una construcción política.

Una sociedad que no puede escuchar a las sirenas, o donde sólo se dan el lujo de escucharla los amos (pagando el precio de impotentizarse, atados al mástil) está condenada a la injusticia, a la guerra, a la infelicidad. Si Odiseo está atado al mástil, dicen ellos, no es porque no tenga otro remedio, no es porque no haya otro modo de juntarse con el llamado de lo real que no sea la muerte o la locura, sino porque tiene que protegerse de ese llamado, ya que acudir a él no le sirve para dominar la naturaleza, para explotar el mundo, para ser poderoso. Al contrario, tal vez si acude ya no pueda dominar y explotar, tal vez acepte sus límites, tal vez dialogue con eso otro que ya no será abominable (acá estoy leyendo yo a Adorno y Horkheimer, ellos tienen siempre mucho cuidado de no proponer salidas en positivo, después de Auschwitz y el Gulag de Stalin, toda positividad les da pavura).

Ud. pensará que acá entro en una cuestión casin mística, de fe: hay otro modo de semiosis, una que permite acceder a lo real, lo siento, y listo. Lo siento, sí, como cualquiera lo siente desde el más común de los sentidos, cuando toca un cuerpo amado, cuando se tira bajo una ola espumosa y el cuerpo se funde con el mar, tantas veces. Todo imaginario, dirá Lacan. Todo malentendido. Pero lo real insiste no sólo como espantosa pulsión de la repetición, como amenaza, sino como convocatoria amorosa, como evidencia. Y pese a cualquier demostración siempre hay algo que no cierra.

Creo que la lingüística da una llave para pensar lo que no cierra.

Concretamente, un trabajo de Jakobson sobre lo constitutivo de las direcciones paradigmática y sintagmática en el lenguaje. Hablar no es sólo reemplazar las cosas, el signo no es sólo lo que está en lugar de otra cosa. Hablar es señalar las cosas, el signo está en un sintagma que se continúa hacia eso real de lo que trata de dar cuenta. Nuestra cultura es hipermetafórica, está atrapada en la sustitución del mundo por los signos, existe la posibilidad de equilibrar ese logos metafórico con un logos metonímico que tiene otras consecuencias, que produce otras significaciones (remito como siempre para esto a Luisa Muraro, Maglia o uncinetto...).

Francisco repuso con extraordinaria precisión esa conexión con lo real en el ejemplo de la paloma, el alféizar, etc. Ahí el círculo entre ser paloma y ser palabra paloma, concepto de paloma, ser vivo y volador y condicionado por el mundo, y ser semiosis, se abría y se cerraba todo el tiempo, No será un abrir y cerrar armónico sino discontinuo. Coincido con Ud. en que los signos son signos, no real, están hechos de una materia cualitativamente diferente y esa diferencia específica supone precisamente que están aislados de lo óntico. El círculo que "hace corro entre ser cuerpo y ser palabra" tiene que tener cada vez un salto, una discontinuidad, pero se trata de una discontinuidad constante, y es yendo de uno al otro que existimos y pensamos, o que deberíamos (creo) tratar de pensar. Sería algo así como pensar sin contradecir nuestras tripas, sin recordarles todo el tiempo a la Lacan que lo que les pasa es puro "imaginario".

Tendría más para decir, pero ya esto es largo (Ud. tiene razón, cuesta ser breve en estas cosas) y además tengo que preparar mi clase de esta tarde. Le agradezco (muchos lo hicieron, yo todavía no) este Foro, la posibilidad extraordinaria de mantener debates y sobre todo la oportunidad de estar contestándole nada menos que a usted, de quien aprendí mucho. Un saludo afectuoso, Elsa Drucaroff.

Mensaje 4033

Jue Nov 13, 2003  5:38 pm

"Iris M. Zavala" 

A punto de cerrar mi ordenador a mis 9 y pico de la noche, me inquieta este ultimo mensaje. seria larga respuesta y ahora estoy centrada en mi intervgencion en la feria de guadalajara....lo real no es femenino...ni mucho menos; y lo real es muchas cosas, como hay muchos lacan, unamunos et al....todo el que piensa es muchos. Lo real es el cuerpo--biologicamente fem. o masc., desde otro punto de vista, la biologia ni el genero definen lo fem. o lo masc. san juan tenia una posicion subjetiva femenina y teresa de ahumada masculina, por ejemplo...que estamos dentro de la semiosis...pues bueno....estamos inmersos en el universo del lenguaje, lo dado, lo creado, los malentendidos, la no transparencia...da para mucho el tema, muchos libros y ante todo, formas de pensar fronterizas, desde el margen (en lo que coinciden que vocabularios distintos los pènsamientos acentricos). Lo femenino"--tiene tu intringulis--que es?

dejo por ahora el hilo de mis pensamientos...tal vez seguiremos, es un aliciente. saludos nocturniégos......iris

Mensaje 4034

Jue Nov 13, 2003  5:15 pm

"Fernando Andacht"  

Estimada Elsa,

Te agradezco tu mensaje, que me sirve y mucho para seguir pensando y dialogando sobre un problema que encuentro central para nuestro campo de estudio. Para poder responder a los varios e interesantes puntos que planteás en relación a lo que escribí, y otras ideas que agregás, y para no extenderme mucho voy a numerar los argumentos.

1. Sobre tu ejemplo del sentido del pan para quien padece hambre comentado por mí escribís lo siguiente:

-------------- Elsa escribió --------------------

> Yo no intenté negar la existencia objetiva, ni plantear que el hambriento no la percibe. Digo simplemente que su percepción de esa existencia está teñida además de muchas otras cosas, tan o más importantes, depende del caso. Si el hambriento está desnutrido, tal vez sean menos importantes. Sostener que eso que yo postulo que tiñe al pan es simplemente "psicológico" implica desconocer que la conciencia es un entrelazado de signos, que esos signos son externos y se internalizan en un proceso marcado por múltiples factores, en los signos late (decía Voloshinov) la lucha de clases (...). Internalizar el pan como materialidad que se mastica y alimenta es fundamental, pero al mismo tiempo se internaliza el pan como signo, como derecho, como palabra, como don, como... El pan entra al cuerpo y a la conciencia con toda su historia (personal, social, histórica, sexuada, deseante).

--------------- fin de la cita -----------------------

Reconozco que no fue adecuada la remisión del problema planteado por tu ejemplo al vasto océano de lo "psicológico". Concuerdo contigo en que hay una multitud de signos que acompañan el deseo y la ingestión del pan, y de cualquier otro elemento del mundo con el que nos relacionamos. Nunca pensé en que tú querías negar esa existencia del pan-cereal, crocante y comestible. Sí quiero argumentar aquí que insistir en emplear el concepto de "construcción del sentido" junto a la teoría que lo acompaña, conlleva el riesgo fatal de debilitar lo real, definido como aquello que es como es más allá de cualquier opinión individual, y que funciona como límite último del proceso de generación de sentido. El principio del que parto es que signo es todo lo que produce un interpretante de sí mismo, i.e., una comprensión de lo representado. Si admitimos el límite de lo real en toda semiosis, habría una tendencia en un hambriento en virtud de la cual el pan - en cuanto sentido - sería interpretado por éste como lo que significa la diferencia entre morir de inanición y sobrevivir otro día. Para el rico o para quien no padece privación, el pan como signo tiende a significar una comida no demasiado atractiva o no tan apetitosa, de menor valor. Ocurre que lo real opera siempre como una serie de signos, y nunca como un signo aislado - una ficción útil para el analista apenas. No desconozco la conciencia, pero creo que introducirla como explicación del sentido del pan que sería diferente para uno y para otro supone desvirtuar ipso facto la expliación semiótica, que consiste, en explicar el pensamiento por la semiosis, y no a la inversa, la acción de los signos por un mecanismo psicológico, de la conciencia. En eso y no en otra cosa consiste la semiótica como lógica del sentido. Si por "conciencia", en cambio, entendemos el pasado, la tradición, todo lo que una comunidad dada ha interpretado y conservado para los suyos como el verdadero sentido del pan, o del sexo, o de lo que fuera, entonces sí estaríamos en el dominio autónomo o específico de esta ciencia y de la explicación que propone del sentido.

2. Sobre la importancia de reivindicar la distinción entre Verdad y Mentira como eficaz sustituto de la construcción del sentido.

----------- Elsa escribió----------------------

Fernando, si bastara con desenmascarar

> las mentiras, bastaría con explicarle al mundo que la mercancía es un

> fetiche en el que los seres humanos leen el poder de un trabajo que en

> realidad es de ellos, para que su seducción finalizara. ¡Tantas mentiras son incluso reconocidas cínicamente por el poder como mentiras, y sin embargo

> funcionan con toda su potencia! ¿O acaso alguien cree que se puede ser mamá y ser virgen? ¿Conocés muchos hombres que hayan entendido que sus mamás no

> lo son? ¿Conocemos muchas madres que no se sientan en falta frente a la

> única mamá por definición imposible: la virgen María?

-------- fin de la cita ---------------

Si no basta con denunciar siempre que fuera posible lo que es mentira, engaño, manipulación, o simplemente falsedad, para el fin que fuese, entonces deberíamos renunciar al estudio de la lógica del sentido o semiótica. Quizás, como observas, no sea algo suficiente, pero sí es necesario el desenmascarar la mentira, donde y cuando sea. Me pregunto si es ingenuidad de mi parte el confiar en la distinción epistémica y ética entre verdad y mentira, o si no será mayor ingenuidad el creer que hay una dicotomización o divorcio feroz entre el poder económico, religioso o político, por un lado, y la gente común y sus creencias, por el otro. La gente común, y hasta un especialista en el sentido, según escribes, no conseguiría ver o comprender el engaño del fetiche-mercadería que explota al que la produce por un salario, o el tenaz mito religioso de la maternidad-virginal. Las personas no cesarían entonces de ser seducidas por las estrategias, cínicas o no, de la ilusión de la fe, del comercio o de la política. No me parece plausible, con la perspectiva de la historia, que haya tal separación entre un lugar fijo y potente del engaño, y otro lugar del engañado, para siempre víctima impotente e inocente. Si fuera tan claro el camino del bien y tan distante el de su opuesto, el mundo sería seguramente un lugar más justo y menos terrible para vivir. La historia de utopías convertidas en opresiones es demasiado larga para ignorarla y ella nos habla de una humanidad bastante menos dicotómica y mucho más atravesada por contradicciones y conflictos. Una analogía tal vez sirva para responder a tu relevante duda sobre cuál sería entonces el valor o pertinencia de mantener la tradicional oposición Verdad-Mentira. Creo que abandonar dicha distinción en razón de que las personas (fuera del poder) se muestran contradictorias, y no se comportan en su vida cotidiana de acuerdo a dicho saber, es como si un médico cuya profesión y ética es la lucha contra la enfermedad, desistiera de ella porque las personas no sólo se siguen enfermando, sino porque, más extraño aún, a pesar del saber científico ya bastante difundido de la (mucho mayor) probabilidad de contraer sida por mantener relaciones sexuales sin preservativo, éstas insisten en hacerlo así. Lejos de eso, la recurrencia de patologías, de conductas irresponsables, casi suicidas o de alto riesgo, conducen a la medicina a extremar esfuerzos, y a buscar nuevas estrategias para que la separación entre salud y enfermedad sea preservada, para que prevalezca, siempre que sea humanamente posible, la salud sobre la patología. Abandonar esta distinción es impensable si se piensa como médico, y otro tanto ocurre si pensamos por un instante en prescindir de la distinción Verdad-Mentira, si trabajamos como semióticos, analistas de discurso, etc.

Lo que planteo aquí no es nada novedoso, por el contrario, se trata de la misma distancia que separa al Sócrates buscador de la verdad de los Sofistas, técnicos y vendedores de la palabra al mejor postor. Nada le agradaría más a los segundos que se llegase pública y consensualmente a abjurar de lo real y de su cabal conocimiento, la Verdad, pues eso supondría celebrar el relativismo rampante, para que las palabras e ideas no sean más que ruidos o grafismos aislados y sustituibles según la conveniencia, que lo verdadero sea el premio al más hábil en expresarse, sin ya preocuparnos por la realidad de las cosas, como límite último y esperanza epistémica. Pero por suerte no es así, son esas cosas las que los signos tienen como su tarea principal representar, parcialmente, y que por eso podemos comprender de modo falible, pero siempre tratando de acceder a lo que es, en verdad, a través de algo tan frágil como las apariencias, que a menudo engañan, pero mucho más cuando tenemos la firme voluntad de auto-engaño, sea ésta consciente o no (como en mi ejemplo del sexo inseguro). Ocurre que hay momentos en que son otros los propósitos o prioridades (ej. el deseo o aspiración del mayor placer sexual por el contacto directo, la ideología romántica del encuentro perfecto, la prueba de amor y de confianza en la pareja, etc). Ha ocurrido en algunos países, que sus líderes niegan la epidemia de Sida en su tierra, algo que, por supuesto, en nada modifica la mortandad que causa este mal, y que de hecho la aumenta, pues estos políticos se niegan a seguir directivas profilácticas para atacar el problema. Claro que en el corto plazo, esta mentira les sirve a esos líderes para cumplir con alguna meta concreta y mezquina, como mejorar su imagen a nivel local, ya que no internacional.

Estos ejemplos nos hablan de una enorme complejidad del ser humano y de sus divergentes motivaciones, pero nada indica que por eso debamos renunciar al par lógico y epistemológico de Verdad-Mentira, en nuestro trato con el mundo. Qué se ganaría así, me pregunto, o mejor, cuál es la consecuencia de aceptar una concepción del mundo donde el sentido depende sólo o mayoritariamente de nuestra voluntad, si fuera en efecto construido. Si los signos nos llevaran fatídicamente a un mayor aislamiento, a una distancia creciente de la realidad que nos rodea, como plantea en buen neokantiano Ernst Cassirer, en un ensayo de su célebre Antropología Filosófica (1940), entonces sí que todo daría igual, porque, en tal caso, los signos tendrían la curiosa (y perversa) función de despistarnos, de embarullar nuestro saber y nuestro trato con el mundo. Muy lejos de eso, la semiosis posee ante nada una finalidad adaptativa al entorno. De no ser así, la vida sería algo mucho más frágil y riesgosa de lo que ya es. Una hipótesis que arriesgo para empezar a entender esas formas reñidas con la evidencia citadas por Elsa y otras que propuse aquí - sea la virginidad divina o el contacto sexual mágicamente protegido por el voluntarismo romántico - es que no se trata del sistemático engaño de los signos, o de una o varias irresistibles ideologías, sino que habría aquí un tipo de comportamiento humano adaptativo pero hacia otros propósitos, es decir, fines que no obedecen a lo que la evidencia indica, a lo que la fuerza de lo real nos enseña en nuestra experiencia, sino que siguen eso que preferimos fantasear como más real que lo real.

3. Retorno al ejemplo de un acontecimiento real y a su manejo por los medios y el poder. Espero redondear así el argumento sobre las consecuencias negativas de adoptar la teoría de la construcción del sentido, que tendría el riesgo no menor de cínica y desesperanzadamente legitimar toda y cualquier forma de engaño, ya que, desde tal perspectiva, el mundo fue y será una construcción (relativa y engañosa), lo cual considero peligroso e incompatible con la semiótica y con la vida.

Volvamos por un instante a mi ejemplo de las reales muertes de guerra, es decir, verdaderas, no sólo representadas como objeto de signos noticiosos, ej. ayer, 12 de noviembre, los 17 italianos de la fuerza de ocupación en Irak que fueron víctimas de nuevo atentado, y de los muy ausentes signos icónicos de los cadáveres norte-americanos en su regreso sin gloria al país de origen, dispuestos en cajones embanderados, pero no mostrados por ningún medio gráfico o televisivo a causa de la censura, por ser ellos propiedad del ejército americano, así en la vida como en la muerte. Si hablamos en este caso concreto de que hay una "construcción del sentido", perdemos un rasgo decisivo del mecanismo que genera, como proceso, el sentido: la no visión de los muertos bélicos tiene el fin de darle un poco, casi nada, de oxígeno a la cúpula politica y bélica de EEUU, hoy cada vez más empantanada en mentiras, auto-engaños y errores estratégicos garrafales. Pero el hoy prohibido impacto (indicial y no sólo icónico) de esas imágenes inaccesibles al público no proviene de construcción alguna - si la definimos como una producción voluntaria de alguna cosa, p. ej. de comprensión, de persuasión -sino que viene de una revelación o acceso directo a la muerte como espectáculo funesto, como evidencia preocupante de debilidad nacional. Es por eso que se quiere evitar a todo costo la difusión masiva de tales signos. Basta pensar en otras imágenes que también brillaron por su ausencia hace un tiempo, la de quienes saltaban desesperados de las Torres Gemelas el 11-09-01. Luego de un par de minutos de su transmisión televisiva, por común acuerdo de los medios, o por presión del gobierno, o por ambos motivos, esos signos icónico-indiciales fueron interrumpidos, volviendo inaccesible la visión más cruda de la muerte masiva producto del mayor atentado terrorista en ese país. Esa visión-suprimida, censurada no alteró el hecho verdadero e irredimible de la gran cantidad de "suicidas-compulsivos", como los describió un periodista, pero sin duda alteró el impacto emocional e informativo de quienes no estaban allí para verlos, y que se tuvo que enterar por algún medio de comunicación, es decir, de la inmensa mayoría del planeta. Más allá de toda manipulación mediática, hay algo que esa ausencia ruidosa demuestra: el ser humano no construye el sentido, sino que lo percibe, y que trata de entenderlo del mejor modo posible, EN LOS SIGNOS. Esto supone que las representaciones sí tienen propiedades diferentes, cualitativas, existenciales y generales, las que nos permiten acceder a sendos aspectos complementarios de la realidad. De no ser así, es del todo inexplicable cualquier censura de los signos, justamente lo que inaugura la acción de todo poder autoritario que se precie de tal, de la ideología que sea. Por algo lo hacen.

Lo que es atacado con virulencia por la construcción del sentido como mini-teoría contenida en esta frase vuelta célebre es el límite duro y resistente de lo real, de ese objeto dinámico que Peirce describe como el "Progenitor" verdadero, y que opone al llamado "Padre Putativo" - el objeto inmediato - que es lo real tal como lo concebimos en el interior de un signo, y que bien puede ser o no ser una representación verdadera, fidedigna de lo que es. Qué seria del sentido sin la presencia limítrofe del BASTA de lo real, una especie de NO sistemático, el de la determinación lógica. Creo que eso implica creer en una ilusoria y fracasada omnipotencia, es decir, podríamos pensar y decir cualquier cosa sobre el mundo y sobre nosotros mismos y los otros, sin que haya ninguna consecuencia, sin que produzca diferencia alguna para la vida real de cada uno de nosotros. Tal vez ese estado temible es la locura de la que habla Magariños en su mensaje sobre este problema epistemológico. Elsa, creo necesario explicitar que, en este punto 3, estoy planteando un argumento que empecé en el mensaje de ayer, pero que en modo alguno remite a lo que tú planteas en tus mensajes, es decir, no estoy intentando describir algo que tú hayas dicho o que yo piense que tú crees..

Nada le agradaría más a la principal figura decisora de la actual guerra contra Irak que el sentido fuera construído, porque podría, como un Zeus moderno, decidir e implantar el significado de esa guerra y de su desarrollo para su país y para el resto del mundo, un sentido que es adverso no sólo para la economía de su EEUU, sino, en el muy corto plazo, para su actual plan de re-elección presidencial. Muy lejos de ser esa la situación, me limito a citar aquí la frase de un conservador comentarista televisivo norteamericano cuando recibió la noticia de la reciente caída de un helicóptero, la cual produjo casi veinte bajas del ejército de ocupación en un solo día: "Si esto significa estar ganando la guerra, me pregunto cuánto más de esta victoria podremos soportar!".

La gente vive por los signos, pero no es prisionera de un enorme engaño, de un laberinto de espejos donde una cúpula oculta construye sin cesar el sentido, y la gente que entra allí es hipnotizada sin excepción. Como tú bien planteás Elsa, a través de esa sugerente imagen que citás al final de tu mensaje, parece más cercano a la realidad un continuo ir y venir, siempre munidos de nuestros signos, que son siempre los signos públicos, los signos del Otro colectivo. Porque sin los signos no hay acceso posible a lo que es; sin interpretar lo que nos parece que es, en conjunción con esa constricción de lo real que nos salva del solipsismo y que es dura como el hueso que nos sostiene. De no ser así, tendría razón el neokantiano Cassirer, y nada de lo que preocuparse el belicista Bush Jr, pues cada signo nos volvería más desorientados y más alejados de lo que es, por estar perdidos en el mar de zargazos de las representaciones sin atadura alguna. No me parece que sea así como funciona el mundo real, ni tampoco el sentido que lo organiza desde la naturaleza, a la cual pertenecemos, junto con todo lo demás que existe. Apostar a la teoría de la construcción (social) del sentido es minimizar o incluso negar nuestra condición natural, junto a nuestra especificidad de ser el animal que habla, y que reflexiona sobre lo que habla y piensa, igual no dejamos de ser naturales.

Elsa, de nuevo quiero agradecerte tu generoso mensaje, que también me hizo pensar bastante, y me entusiasmó para intentar dar un paso más en este entendimiento a muchas voces que nos permite esta lista de semiótica,

un abrazo,

Fernando Andacht

Mensaje 4036

Vie Nov 14, 2003  9:27 am

"Paula Winkler"  

Estimados colegas: cada uno ha polemizado y dado a su peculiar modo de ver el mundo a través de sus argumentaciones. Algunas pueden compartirse, otras no, en tanto venimos de distintas áreas del saber y, por lo demás, cada cual tiene su propia experiencia de vida que le hace direccionar su sistema de ideas en una dirección o en la otra. Todo esto que hemos dicho, y seguiremos diciendo, respecto del tema "construcción del sentido" sigue reduciéndose al problema sustancial de aceptar un referente más allá de la palabra o de la imagen, es decir ser o no sustancialista. La última revisión de las ideas, sumamente ilustrativa de Elsa, pasando por Lacan, y haciendo una interesante reflexión acerca de que la guerra del Irak no ha sido un mero discurso televisivo tensó hasta el máximo el constructivismo con la argumentación sustancialista, aunque ésta no fue la única en aquel exhaustivo mensaje de Elsa, y, luego, con la intervención del Profesor Magariños, nuevamente (por lo menos yo) repensamos el tema de los mundos posibles del hombre. Seguiremos enriqueciéndonos y argumentando al infinito pues ambas posiciones son irremediablemente aceptables. La cuestión es ver cuál es la más eficaz para realizar una investigación y esto que dedico, obviamente, está cargado de ideología. Saludos cordiales a todos, Paula Winkler.

Mensaje 4039

Sáb Nov 15, 2003  11:24 am

francisco umpiérrez sánchez

Estimados miembros de Semioticians:

No cabe duda que la intervención de Magariños, sobre todo en la primera parte de su mensaje, supone un giro filosófico en el estudio del problema de la construcción de sentido, circunstancia que pone de manifiesto la necesidad que tienen los semiólogos de la Filosofía como esfera de apoyo. La distinción entre los óntico y lo ontológico que establece Magariños está emparentado con los derroteros que sigue la línea dominante de la Filosofía actual, y sobre la cual yo quisiera hacer algunas aclaraciones y tomar algunas posiciones. Estas aclaraciones tienen como objeto el papel que desempeña el lenguaje y la semiosis en la vida humana. Nelson Tepeddino, siguiendo a Gadamer, hace las siguientes dos afirmaciones: una, no hay un objeto absoluto aparte del sujeto, sino un mundo constituido lingüísticamente dentro del cual se configura y se desenvuelve el hombre. Y dos, el hombre no necesita salir en búsqueda de un mundo en sí mismo, absoluto e incondicionado, sino que se encuentra ya instalado en él en virtud del lenguaje. Habermas en su obra Verdad y Justificación dice esto otro: “cómo tiene que conciliarse el supuesto de un mundo independiente de nuestras descripciones e idéntico para todos los observadores con la idea de que tenemos vedado un acceso directo a la realidad desnuda”.

Estas tres afirmaciones deben ser estimadas como una respuesta o reacción al pensamiento de Kant, que fue el filósofo que en su momento estableció la distinción entre fenómeno y cosa en sí y el primero en establecer la unidad entre la verdad del empirismo y la verdad del racionalismo. La peculiaridad de estas respuestas es que se mueven en la forma en que Kant se representó la contradicción entre el ser y el pensar. No escapan de Kant ni lo superan, sino que siguen atadas a su lógica representacional. El primer error de estas afirmaciones se basa en que ignoran las repuestas que recibió el pensamiento de Kant por parte de Hegel y de Engels, el primero demostrando que la cosa en sí no era más que una palabra, y el segundo, mostrando que la cosa en sí se transforma en cosas para nosotros por medio de la experimentación científica. Y el segundo error de dichas afirmaciones tiene como base el peculiar derrotero que siguió la Filosofía durante el siglo XX.

La Filosofía hizo del lenguaje su objeto de estudio central y predilecto. Desde los diversos ámbitos filosóficos y científicos arribó la noción de la mediación absoluta del lenguaje en todo lo que tenía que ver con el hombre. Progresivamente el lenguaje lo fue tiñendo todo y transformándose en la verdadera sustancia que lo amalgamaba todo y estaba en todo. De ser concebido como mediación absoluta, el lenguaje pasó a ser concebido como la totalidad, de la que el mundo y el propio hombre son partes o manifestaciones suyas. Venía a consumarse la idea de Kant de que la forma de los objetos del mundo la reciben del sujeto. Y como el sujeto es concebido como ser capaz de lenguaje, las formas de los objetos del mundo son formas lingüísticas o semióticas. Esta concepción del lenguaje como totalidad y como sustancia absoluta que todo lo mancha, se hace patente en las dos afirmaciones de Nelson: una, el hombre se desenvuelve en un mundo constituido lingüísticamente, y dos, el hombre se encuentra instalado en el mundo en virtud del lenguaje.

Empecemos la labor crítica por la llamada ‘cosa en sí’ o “realidad absoluta”, contenida tanto en el pensamiento de Kant como en las repuestas al pensamiento de Kant. No debe resultarnos imposible pensar en un mundo preverbal y presemiótico. Se trata sencillamente de pensar en un mundo sin hombre. Si mañana explotara la Tierra y desapareciera el hombre del universo, el Sol, las estrellas y los planetas seguirían existiendo y siendo. La naturaleza no humana no recibe del hombre su ser y su existencia, sino que la tienen independientemente de que el hombre exista y de que lo semiotice todo. Según Marx todo ser, por un lado, tiene su esencia fuera de sí mismo, y por otro lado, es objeto para otros seres. Para vivir la planta necesita del Sol. Sin el Sol la planta moriría. Por lo tanto, la esencia de la planta, una de las condiciones de su existencia, está fuera de ella: en el Sol. Por otro lado, la planta es objeto del Sol, como exteriorización de su fuerza esencial objetiva dadora de vida. No existen los seres en sí mismos ni debe considerarse un supuesto previo en la reflexión filosófica. No debemos imaginarnos así el estado presemiótico, como el reino de las cosas en sí, antes del que el hombre exteriorizara su sentido. En el estado presemiótico todo ser tiene por objeto de su esencia a otros seres y es objeto para otros seres. Escuchemos directamente a Marx y prestémosle una cuidada atención al uso del término ‘sentido’: “Ser objetivo, natural, sensible, y tener objeto, naturaleza, sentido fuera de sí, o incluso ser objeto, naturaleza, sentido para un tercero es idéntico”. Esta es la concepción óntica que cabe atribuirle a Marx: no existen los seres en sí mismos, todo ser tiene como objeto de su esencia a otro ser y es objeto para un tercero. Dicho en términos semiológicos: todo ser tiene su sentido fuera de sí, en otros objetos, y es objeto del sentido de los terceros. Y el hecho de que el Sol pertenezca al sentido de la planta y ésta al sentido del Sol es independiente de la existencia del hombre en su calidad de ser capaz de lenguaje. No debemos pensar que a la Naturaleza le viene dado su sentido por medio del hombre y de su acción lingüística, aunque si podemos pensar que el hombre es donde la Naturaleza alcanza su más elevado sentido. También debemos pensar que la Naturaleza seguiría teniendo sentido aunque el hombre desapareciera de la faz de la Tierra. La idea de que en la fase del prelenguaje, esto es, en la fase prehumana, la realidad es inaccesible para el pensamiento, es pensar que antes de que el hombre naciera sólo existía la Nada o el Caos. O que sólo con la llegada del hombre la Naturaleza cobró su ser y su configuración.

Con respecto a la segunda cuestión, la que trata sobre la concepción del lenguaje como mediación absoluta y como totalidad, seré breve. Nos haremos una pregunta: ¿Cómo es el hombre representado en la concepción filosófica y semiológica que estamos sometiendo a crítica? Tradicionalmente se ha dicho que el hombre es un ser dotado de conciencia, como rasgo que encarna su esencia específica, mientras que hoy día se dice que es un ser capaz de lenguaje y de semiosis. Esto da como resultado un hombre unilateral, no integral. Nos olvidamos, por ejemplo, que el hombre tiene manos, que le permiten tocar la realidad directamente. Este olvido se debe a que los órganos de los sentidos estrechamente vinculados con la actividad lingüística y semiológica son los que actúan a distancia, y que Hegel los clasificó como órganos de los sentidos teóricos: el oído y la vista. Pero además de los órganos de los sentidos teóricos están los órganos que actúan por contacto, y que Hegel los clasificó como órganos de los sentidos prácticos: el gusto y el tacto. Además, el hombre no sólo tiene ojos, oídos y manos, sino también estómago o, mejor dicho, aparato digestivo. Escuchemos a este respecto a Pavlov: “No se debe a la casualidad que la lucha por el pan cotidiano domine todos los acontecimientos de la vida humana. El pan encarna la vieja conexión existente entre todos los seres vivos y el medio ambiente”. Subrayemos lo de conexión del ser vivo con el medio ambiente. El hombre puede semiotizar todo lo que quiera al pan, pero con ello no resta nada a su propiedad esencial: conectar al hombre diariamente con la naturaleza. Todas las preguntas sobre la existencia y el ser de los objetos del mundo, lo que la gente denomina como realidad, no pueden ser respondidas desde el lenguaje o desde la conciencia, hay muchas que hallan sus respuestas en las manos y en el estómago humanos.

Cordialmente,

Francisco Umpiérrez

En Las Palmas. 15 de noviembre de 2003.

Mensaje 4044

Dom Nov 16, 2003  6:08 am

"Antonio Caro"

Estimados Semioticians:

Sólo dos palabras para agradecer a Juan el mensaje que remitió el pasado miércoles a la lista sobre el tema que figura en el asunto y con el que me siento plenamente identificado. Efectivamente, hablar del sentido como si se tratara de una entidad abstracta es hablar desde el sentido mediante el que quien habla construye su realidad, y se trata por tanto de una pregunta estéril, excepto para aquél a quien le gustaría garantizar la inviolabilidad de su sentido bajo cualquier cobertura divina. Ahora bien, ¿cómo evitar que cada sentido (variopinto, inabarcable) se esgrima como VERDAD el uno frente al otro y que lo inexcusablemente relativo del sentido desemboque en el escepticismo? Desde mi opinión, desvelando hasta la saciedad esta relatividad definitoria del sentido, de modo que nos reconozcamos en nuestra común relatividad, carentes de verdad, desnudos el uno frente al otro. Y es que, como han señalado algunos de sus exponentes más preclaros, en la base del constructivismo radical existe la semilla de una ética.

Un cordial saludo,

Antonio Caro

Mensaje 4049

"Antonio Caro"

Estimados Semioticians:

Me gustaría mediar en el interesante intercambio de opiniones entre Fernando Andacht y Elsa Drucaroff, cuyo mensaje a la lista del pasado miércoles 12 acabo de conocer hoy domingo 16 por falta de tiempo.

Con Fernando coincido en el planteamiento de corte objetivista de que existe algo más allá de los discursos. El giro lingüístico de buena parte de la filosofía occidental y la hipoteca que sigue ejerciendo la lingüística sobre la investigación semiótica ha llevado a muchos a pensar que no existe nada más allá del discurso, sino que la realidad se desvanece en una serie interminable de apariencias (o de simulacros, como diría Baudrillard) inequiparables -y, por consiguiente, reducibles a una común inanidad- las unas con las otras; lo cual no impide, como viene a decir Elsa, que la "realidad" (la realidad instituida, añado por mi cuenta, con la que todos más o menos comulgamos) siga campando con sus respetos; y ahí está, sin ir más lejos, esa "realidad" finalmente instituida por el mismísimo Consejo de Seguridad de la ONU de la ocupación norteamericana y adláteres de un Estado aparentemente soberano como Irak. Dicho de la manera más llana: el secuestro de la realidad por los discursos, y el devaneo semiótico según el cual -como proclama una lectura precipitada de Peirce- detrás de cada discurso existe otro, y detrás de éste otro en la dirección de una semiosis interminable y, en definitiva, sin sentido, conduce la investigación semiótica (y tras de ella la indagación filosófica) a una inanidad que tiene apenas vigor más allá -y tal vez ni siquiera eso- de los departamentos universitarios; y ahí nos encontramos todos o casi todos entregados a discursos abstractos cuando los piqueteros -según informa la prensa española- siguen mostrando su presencia torva en Argentina y cuando esa reivindicación universal contra el disparate de la "guerra" contra Irak -más bien invasión, en el peor estilo de un neocolonialismo decimonónico que parecía desvanecido en las cloacas de la historia- apenas haya encontrado por el momento expresión en la política operativa.

Pero por otra parte coincido con Elsa cuando ella se refiere en su mensaje a Fernando a ese devaneo intrínseco existente entre los signos y las cosas. Más todavía: pretender la existencia de una "entidad" (lo que Juan denominaba, si no me equivoco, lo óntico en su mensaje del pasado miércoles) con anterioridad a cualquier semiosis es volver a afirmar esa exterioridad entre el sujeto y el objeto contra la que se viene estrellando, desde hace más de dos mil años, la filosofía occidental. Antes al contrario: sólo podremos reconocer la trascendencia de cualquier acto humano (sea en el terreno de la alta política o en el de la vida cotidiana que cada uno habitamos) cuando acabemos por reconocer hasta qué punto esa "realidad" que juzgamos exterior es finalmente consecuencia de nuestros propios actos. Y esto no es en absoluto, contra lo que parecerá a primera vista, incursionarse en el desvarío del idealismo. No hay probablemente mayor realismo que el reconocer que entre nosotros y la "realidad" existen unos lazos inextricables que nos hacen, por ejemplo, responsables de esos monstruosos atentados a la pervivencia del planeta Tierra que todos y cada uno de nosotros acometemos, en diferentes proporciones, a diario. Ahora bien: reconocer la imbricación inexcusable entre lo objetivo y lo subjetivo, entre lo que construimos y lo que somos, es todo lo contrario de caer en el solipsismo que algunos temen. Desde mi punto de vista, la vía de la imbricación entre ambos mundos aparentemente enfrentados la trazó hace años el filósofo greco-francés Cornelius Castoriadis cuando señaló que en la base de toda "realidad" -lo que cada sociedad y cada individuo específico entienden por "realidad", y través de la cual éste construye su propia individualidad psíquica- existe un magno ejercicio de institución social mediante el cual lo "real" (en el sentido lacaniano) deja de ser innombrable y lo nombrado-simbolizado pasa a ser nuestro horizonte habitado, a la manera de significado-significante central que preside a partir de entonces todos los significados decibles. Y es precisamente la existencia de ese ejercicio de institución, que nos permite detectar la relatividad de lo que consideramos "objetivo", lo que nos saca a la vez del relativismo -más bien nihilismo- lingüístico.

Termino este ya largo mensaje con una breve alusión al fetichismo de la mercancía de que habla Elsa. En mi opinión, más que una pervivencia en la actualidad de este fetichismo en los términos de Marx cabe apreciar en el vigente capitalismo de consumo un recrudecimiento y un replanteamiento del mismo. Pues si el viejo fetichismo de la mercancía, según lo veía Marx, era una simple reclamación desde la superficie de la mercancía del trabajo humano que había escondido en su seno (poniendo así de relieve la plusvalía de la que se apropiaba el capitalista pero salvando la realidad, o si se quiere, "objetividad" de la mercancía), en el actual capitalismo de consumo donde el signo de la mercancía ha reemplazado definitoriamente al producto y donde la marca remite a un trabajo de significación que ha vaciado de sentido al trabajo material, el fetichismo se expande en una dirección propiamente semiótica donde los signos de las cosas han ocupado, al menos por el momento y mientras la presente sociedad se mantenga, el lugar de aquéllas. (De donde parten, tal vez, las dos perspectivas hoy por hoy humana y políticamente posibles: caer en el nihilismo à la Baudrillard que resulta de esta constatación -y por consiguiente resignarse a la pasividad postmoderna- o bien rebelarse contra lo que constituye objetivamente una expropiación. Pero esto último no sin antes practicar un vasto ejercicio de purificación mental que prepare para no recaer en los desastres provenientes del objetivismo imperante en varios milenios de historia de la humanidad: cuando el individuo humano se veía a sí mismo como un ser "superior" luchando contra una realidad "exterior" y por ello inevitablemente hostil frente a la que había de afirmar su "dominio".)

Un cordial saludo,

Antonio Caro

Mensaje 4053

"Paula Winkler"

Lun Nov 17, 2003  10:40 am

Estimada Elsa: Pese a que a que transitamos caminos diferentes, coincido contigo en que invalidar la experiencia vital para averiguar en profundidad que existimos, porque pensamos, es algo que preferiría delegar en otros, aunque considere al cognitivismo como la metodología más aceptable, ahora, para la investigación científica. En efecto, hay un momento en que uno tiene que poder pensar en el milagroso suceso del nacimiento. Como decimos los abogados, hay ciertos momentos en que hay que abandonar la teoría jurídica para centrarse en el parámetro hermenéutico del sentido común del hombre común, abandonar la entelequia y situarse exactamente en la equidistancia. De ese modo se lograrían, por ejemplo, sentencias más sostenibles en la opinión de la gente. Ahora bien, completo tu análisis diciendo que, aceptar como hipótesis de trabajo que no hay referente fuera de la palabra, es una lógica reacción frente a algunos necios, que han hecho estragos en la Historia y que todavía siguen enseñando que es categoría divina, lo que al hombre le está reservado, en su mera condición humana. Quizá también ese afán científico de la acreditación se deba a que la humanidad, hoy y ahora, ya no permanece en la retórica. El avance en la teoría de la información ha hecho, por lo menos, que los políticos prestaran atención a las encuestas. Esto es insuficiente para mejorar los sistemas democráticos. No se endereza un camino o se toma uno diferente analizando la imagen y con algunos destellos que conformen la mirada de unos pocos satisfechos, pero es algo, si se piensa en la Alemania de Hitler o en las atrocidades que cometieron, otrora, los que se sentían "iluminados" y veían a los demás, como meros gobernados.

Apartándome por un momento de la Semiótica y de la Filosofía occidental, me gustaría recordar algunas enseñanzas del taoísmo, para llenarnos de optimismo: no hay opuestos, sino unidad; la luna y el sol conforman el día.

Estoy segura de que alguna lejana vez la humanidad mejorará, no sólo en las áreas del arte y del saber. Cordiales saludos, Dra. Paula Winkler.

Mensaje 4054

Lun Nov 17, 2003  12:47 pm

"Elsa Drucaroff Alejandro Horowicz" 

Estimado Antonio: no comprendo varias cosas de su mensaje. No digo "no comprendo" como un eufemismo de no estoy de acuerdo, realmente no lo comprendo, me parece contradictorio. ¿Puede aclarármelo? Le escribo en el texto lo que no entiendo. Al final, cuando habla de la mercancía, más que no comprendo es que disiento. Perdón si las partes que no entiendo se deben a mi formación débil en el terreno filosófico. Cordialmente, Elsa Drucaroff.

Mensaje 4056

Lun Nov 17, 2003  3:57 pm

"Antonio Caro" 

Estimada Elsa Drucaroff y todos los Semioticians:

Aunque mis últimos mensajes tal vez le lleven a pensar lo contrario, quiero expresar mi completo acuerdo con un párrafo que he entresacado de su mensaje a la lista del jueves 13:

<hay otro modo de semiosis, una que permite acceder a lo real, lo siento, y listo. Lo siento, sí, como cualquiera lo siente desde el más común de los sentidos, cuando toca un cuerpo amado, cuando se tira bajo una ola espumosa y el cuerpo se funde con el mar, tantas veces. Todo imaginario, dirá Lacan. Todo malentendido. Pero lo real insiste no sólo como espantosa pulsión de la repetición, como amenaza, sino como convocatoria amorosa, como evidencia. Y pese a cualquier demostración siempre hay algo que no cierra.>

En efecto, existe desde mi punto de vista otra semiosis, otro modo de significar y de comunicarnos los humanos, que está más allá del logos metafórico de la lingüística. Y es precisamente a través de esa expansión de lo semiótico como se plantea, desde mi particular punto de vista, la posibilidad de trascender esa oposición radical entre los signos y las cosas, el sujeto y el objeto, sobre el que ha estado basado el logos occidental (que se decanta, entre otras muchas cosas, en términos de dominación política).

(Y gracias, muchas gracias, por su bellísimo mensaje.)

Un cordial saludo,

Antonio Caro

Mensaje 4057

Lun Nov 17, 2003  7:29 pm

francisco umpiérrez sánchez 

Estimados miembros de Semioticians:

En los debates científicos entre bandos distintos es decisivo prestarle mucha atención a los matices y a los detalles. También es importante no abrazar ciegamente la posición propia ni negar absolutamente la posición contraria. Situémonos en la distinción que establecía Magariños entre el nivel óntico y el nivel ontológico. A este respecto es necesario distinguir dos conceptos que se confunden muy habitualmente: el de existencia y el de ser. Magariños no niega la existencia ni el conocimiento de la existencia de lo óntico, lo que niega es el conocimiento del ser en el nivel óntico. Todo conocer, al estar mediado por el lenguaje, es un conocer ontológico. No conocemos el ser óntico sino el ser ontológico, el ser constituido o estructurado lingüísticamente. Esta distinción es la forma actual de plantear los dos problemas fundamentales de la Filosofía de todos los tiempos: una, determinar si una cosa existe o no, y dos, determinar si el ser de dicha cosa puede conocerse o no. Todos admitimos que el significado existe, que es la otra cara del significante, pero también reconocemos que el conocimiento del ser del significado sigue siendo un enigma. Como las dificultades para conocer el ser del significado son muy grandes, a pesar del enorme desarrollo que ha experimentado la Lingüística, muchos pensadores albergan serias dudas acerca de si el significado en verdad existe. Creo que en una ocasión, apoyándose en Wittgenstein, Magariños habló de que a veces le surgían serias dudas acerca de la existencia del significado. ¿No será el significado un puro invento nuestro, un puro ser estatuido por nuestra conciencia y no un ser objetivo? No debemos ver en este escepticismo, y aquí acepto la llamada de atención de Antonio Caro, una negación de las sustancias sociales, sino una invitación a reflexionar más serena y profundamente sobre la existencia del significado. Tal vez dichas reflexiones nos hagan ver más claro el modo o modos de existencia del significado. No se debe pensar que aquellos que afirmamos que el significado existe, estamos más avanzados en el conocimiento del ser del significado que aquellos que tienen dudas de su existencia. En muchos ocasiones quienes afirmamos la existencia del significado caemos en el dogmatismo, en las ideas fijas, mientras que los que dudan de la existencia del significado abren fecundos caminos para el avance de la ciencia. Así que me repito: en los debates científicos entre bandos distintos hay que tener muy en cuenta los matices y los detalles.

No quisiera retirarme todavía sin antes hacer un poco de justicia a Descartes. No niego la legitimidad de la crítica de Elsa Drucaroff cuando habla de la poca inteligencia que hay en la deducción de Descartes: pienso, luego existo. También concuerdo con Elsa cuando afirma que hay muchísimas pruebas materiales, como cuando su madre lo amamantó, que probarían la existencia de Descartes sin necesidad de deducirlo de su acción de pensar. Lo que sucede, estimada Elsa, que las reflexiones de Descartes debe encuadrase en el ámbito de la fenomenología del conocimiento y no en el ámbito de la ontología de la existencia. No reflexionaba Descartes sobre la existencia del mundo exterior, sino sobre la forma en que el hombre conoce el mundo exterior. No reflexionaba sobre la existencia del objeto del conocimiento, sino sobre el conocimiento y uno de sus rasgos esenciales: la certeza. Y esta es la reflexión de Descartes: Veo a través de la ventana un hombre que pasea por la calle. Puedo dudar que lo que veo, el hombre que pasea por la avenida, en verdad exista, pero no puedo dudar que veo. Puedo dudar que exista el objeto que oigo, huelo o imagino, pero no tengo duda alguna de que oigo, huelo o imagino. Por lo tanto, el primer dato absoluto, del que no tenemos duda de que exista, son las cogitatio: percibir, imaginar, representar, pensar, etcétera. Y de aquí podemos deducir: veo, o pienso, o imagino, luego existo. De esta manera la idea de Descartes criticada por Elsa aparece como una conclusión lógica del razonamiento fenomenológico, y no como un acto poco inteligente de su reflexión metódica. La crítica de Elsa tiene toda su legitimidad cuando consideramos la deducción de Descartes como una fórmula aislada que opera en el ámbito de la ontología de la existencia, pero carece de legitimidad cuando se la considera como una conclusión lógica que opera en el ámbito de la Fenomenología del conocimiento. Sólo me resta decir que todas las reflexiones que he llevado a cabo sobre la Semiótica del espejo tienen como punto de partida y enmarque inicial la fenomenología del conocimiento, iniciada por Descartes y fecundamente desarrollada por Husserl.

Cordialmente,

Francisco Umpiérrez

En Las Palmas. 17 de noviembre de 2003.

Mensaje 4058

Lun Nov 17, 2003  7:50 pm

"Antonio Caro"

Estimada Elsa:

Gracias por la atención que ha dedicado a mi mensaje. Me ha costado trabajo separar sus comentarios de mi propio texto tal como yo he recibido el suyo(imagino que para los demás habrá sido prácticamente imposible); pero, una vez cumplido este esfuerzo inicial, paso con gusto a responder a su mensaje.

1) Sobre la relación entre semiosis y realidad. Me acusa de que afirmar, por una parte, que existe algo más allá de los discursos y, por la otra, que el mundo que habitamos está construido por nosotros constituye una contradicción en sus propios términos. Quiero, por ello, precisar mi posición: afirmar que existe algo más allá de los discursos es señalar, desde mi propio punto de vista, que los discursos, cada uno de los discursos que cualquiera de nosotros podamos emitir, están inmersos en la "realidad" desde la que se ejercen; y es precisamente esta "realidad" la que (siguiendo a Castoriadis) nos instituye y la que nos permite que, sobre ese "real" innombrable a que se refería Lacan (¿y tal vez Peirce, desde la categoría de Primeridad?), se erija ese otro universo simbólico que termina por constituir nuestra única "realidad" operable y mediante el cual las cosas pueden ser nombradas. Y de aquí proviene la gran paradoja que está en la base del logos occidental: lo que consideramos como "realidad" es sencillamente el universo instituido por nosotros -o, dicho con más propiedad, por las instituciones que presiden nuestra socialidad- y que nos sirve de refugio frente a la ajenidad indescifrable del mundo. Y es esta "realidad" (construida) la que se impone como evidencia frente a todos y cada uno de nuestros discursos posibles. De donde, desde mi punto de vista, resulta perfectamente coherente sostener que existe una "realidad" previa a todos los discursos decibles y que esa "realidad" se trata de una realidad plenamente construida.

2) Sobre el fetichismo de la mercancía en Marx. No pretendía obviamente, en un mensaje escrito a vuelapluma, dar ningún curso de marxismo (cosa de la que, y perdón por la inmodestia, me siento plenamente capacitado; de hecho, ya lo hice en otros tiempos). En lo que discrepo de Vd. es en considerar que la expropiación del producto por la marca tal como ha sucedido en lo que algunos denominamos "capitalismo de consumo" es enteramente subsumible en lo que Marx entendió con el término "fetichismo de la mercancía". Coincido con numerosos exégetas marxianos en considerar que se trata ésta de una de las categorías más misteriosas -y también más preñadas de promesas- de Marx, pero tras un análisis riguroso (cuyos textos básicos pongo desde ahora a su disposición) me inclino por pensar que Marx sólo entendía por dicho término lo que literalmente dice de él: a saber, que "el carácter misterioso de la forma mercancía estriba [...], pura y simplemente, en que proyecta ante los hombres el carácter social del trabajo de éstos como si fuese un carácter material de los propios productos de su trabajo, un don natural social de estos objetos y como si, por tanto, la relación social que media entre los productores y el trabajo colectivo de la sociedad fuese una relación social establecida entre los mismos objetos, al margen de sus productores" (cito de la 4a edición de "El capital" de FCE, México, 1966, traducción de Wenceslao Roces, tomo I, p. 37). Pues bien, para los que llevamos muchos años analizando los cambios sucedidos en el modo de producción capitalista desde la emergencia del mencionado "capitalismo de consumo" resulta bastante obvio que ese análisis marxiano deja al margen lo básico de este último tal como se ha ido imponiendo a lo largo del siglo XX: a saber, que el valor de lo producido ya no está en relación directa con el trabajo que la mercancía trasluce (y a la vez disimula) de manera misteriosa; sino de una producción propiamente semiótica que, elaborada por completo al margen de la producción material, deja al trabajo humano -en unos términos inimaginables en la época de Marx- desprovisto de sentido.

Al margen de estos desacuerdos, reitero, estimada Elsa, mi mensaje anterior a la lista expresando mi completo acuerdo con esa ampliación de la semiosis que, por lo que entiendo, preconiza en un mensaje previo.

Cordialmente,

Antonio Caro

Mensaje 4059

Mar Nov 18, 2003  10:20 am

"Paula Winkler"

Estimado Antonio Caro:

Aunque no me dirijas directamente tu mensaje, haré algunas reflexiones, muy sencillas, respecto de algunas cosas que dices. Lo haré, glosando tus palabras, para hacer el mensaje más comprensible.

Dices:

"Con Fernando coincido en el planteamiento de corte objetivista de que existe algo más allá de los discursos. El giro lingüístico de buena parte de la filosofía occidental y la hipoteca que sigue ejerciendo la lingüística sobre la investigación semiótica ha llevado a muchos a pensar que no existe nada más allá del discurso, sino que la realidad se desvanece en una serie interminable de apariencias (o de simulacros, como diría Baudrillard) inequiparables -y, por consiguiente, reducibles a una común inanidad- las unas con las otras; lo cual no impide, como viene a decir Elsa, que la "realidad" (la realidad instituida, añado por mi cuenta, con la que todos más o menos comulgamos) siga campando con sus respetos; y ahí está, sin ir más lejos, esa "realidad" finalmente instituida por el mismísimo Consejo de Seguridad de la ONU de la ocupación norteamericana y adláteres de un Estado aparentemente soberano como Irak. Dicho de la manera más llana: el secuestro de la realidad por los discursos, y el devaneo semiótico según el cual -como proclama una lectura precipitada de Peirce- detrás de cada discurso existe otro, y detrás de éste otro en la dirección de una semiosis interminable y, en definitiva, sin sentido, conduce la investigación semiótica (y tras de ella la indagación filosófica) a una inanidad que tiene apenas vigor más allá -y tal vez ni siquiera eso- de los departamentos universitarios; y ahí nos encontramos todos o casi todos entregados a discursos abstractos cuando los piqueteros -según informa la prensa española- siguen mostrando su presencia torva en Argentina y cuando esa reivindicación universal contra el disparate de la "guerra" contra Irak -más bien invasión, en el peor estilo de un neocolonialismo decimonónico que parecía desvanecido en las cloacas de la historia- apenas haya encontrado por el momento expresión en la política operativa".

Digo:

Advirtiendo a Semioticians que no soy una fundamentalista de la metodología cognitivista, ni lectora fanática de Peirce, porque semejante actitud sería contraria a la ciencia y al sentido común, me parece que esos ejemplos que aportas, muy interesantes, no logran conmover (a mi particular modo de ver las cosas) la postura de Magariños de Morentín.

Me parece que la tal inanidad no es más que el descubrimiento, en el campo de las ciencias sociales, de que lo único acreditable es la simbolización humana y el discurso. Pongamos por caso el tema de los piqueteros: es cierto, es una presencia torva, que alguna vez analicé en un ensayo, que titulo "El discurso argentino de la mentira". Pero: ahí encuentras el choque de por lo menos dos discursos sociales: el de los sectores medios altos, que van por la vida en sus automóviles a los countries o a sus oficinas con su mente abierta a los discursos aprendidos en el Cema, abrevados en sus clubes sociales, grupo familiar, etcétera y el de los desocupados (ahora, algunos, organizados políticamente), que llevan el suyo y lo acercan a las rutas, a las ciudades para decir a esos otros sectores (más que a los sectores altos, que ya ostentan su discurso indiferente hace rato) "aquí estamos nosotros, vosotros ireis a trabajar, mientras aquí cunde el hambre, etc., etc.". Los piqueteros, sobre todo los sectores no violentos de este movimiento, usan el tono denotativo, que tiene efectos connotativos para los otros sectores, pudientes, de la Argentina porque la mera mostración de lo que no desean ver, les produce escozor. Siempre en el ámbito de la Semiótica, los sectores pudientes hasta que apareció el nuevo discurso de los piqueteros no tenían semantizada la desocupación y el dolor de los otros. No es que no veían lo que existía fuera de ellos, sino que no se encontraba simbolizado en su escueto mundo aquello otro. "Aquello otro", tú y yo y quizá Semioticians, lo vemos y ello se puede acreditar, pues lo ponemos en palabras, o en imágenes, porque procesamos la información de otra manera, porque conocemos más, porque tenemos más curiosidad y, así, generamos mayor cantidad de semiosis social y política, cultural, artística, etc. Tú me dirás que "aquello otro" existe, porque es una realidad que no procesan los sectores pudientes argentinos y que, por tanto, la realidad existe más allá del suceso informatizado. Y yo te contestaría: es que eso "otro existe" pues tú u otro investigador o periodista o ciudadano lo busca simbolizado contextualmente en otros sectores.

Y agrego:

Ahora bien, con mi condición humana a cuestas -de la que me enorgullezco- me digo, como lo hace Elsa, qué suerte que aún me asombra la vida, que no puedo alcanzar con mi mano la luna, que me conmueve el dolor de un hombre que vuelve a su madriguera urbana y debe confesar a su familia que lo han despedido, que le quitaron todo. Sin embargo, me parece que para hacer ciencia en el ámbito de las Ciencias llamadas "blandas", que no lo son tanto ya, debemos ponernos más rigurosos con el "modo" de decir y de investigar. No sólo con el "decir" y la teoría. Lo cual no implica que todo lo que aquí pensamos no pueda ser validado para seguir cuestionándonos, metasemióticamente, hacia dónde va el hombre con tanta ciencia. Por otro lado, se ha hablado aquí de Lacan, a quien no conozco en profundidad, porque vengo del Derecho y de la Comunicación. Pese a ello, me permito preguntar, como mujer de la cultura: porqué pudo hablar este singular pensador francés del otro, del yo falseador. Porque estudió a partir de los síntomas y ubicó lo que él llamaba "real", en el mismo nivel de lo simbólico y lo imaginario, trabajando con psicóticos, que le mostraban sus significantes propios. Freud develó técnicas para descubrir el inconsciente; y también lo hizo a través de discursos (o de textos) humanos. Se me dirá que en este ámbito lo no dicho es lo relevante para analizar, por ejemplo, y que "lo no dicho" sería lo referencial. Para mí, no deja de ser -lo "no dicho"- una presencia de una omisión, que se semantiza por contraste. En fin, les dejo estas reflexiones a todos. Atentos saludos, Dra. Paula Winkler.

Mensaje 4060

Mar Nov 18, 2003  11:34 am

"Fernando Andacht" 

Estimada lista,

Acabo de leer en un mensaje de Paula Winkler en torno al problema de la construcción del sentido, y quisiera destacar un aspecto presente en el mismo:

----------- P. Winkler escribió --------------

Siempre en el ámbito de la Semiótica, los sectores pudientes hasta que apareció el nuevo discurso de los piqueteros no tenían semantizada la desocupación y el dolor de los otros. No es que no veían lo que existía fuera de ellos, sino que no se encontraba simbolizado en su escueto mundo aquello otro. "Aquello otro", tú y yo y quizá Semioticians, lo vemos y ello se puede acreditar, pues lo ponemos en palabras, o en imágenes, porque procesamos la información de otra manera, porque conocemos más, porque tenemos más curiosidad y, así, generamos mayor cantidad de semiosis social y política, cultural, artística, etc

------------ fin de la cita -------------------

Creo que mencionar el abordaje de la significación, desde la teoría que sea, binaria, triádica, dialógica, sistémica, como un marco legitimador de una supuesta superioridad es, por decir lo menos, discutible. En razón de qué principio o premisa podríamos auto-incluirnos y describirnos ("tú y yo y quizá Semioticians") como quienes "conocemos más" o como quienes "tenemos más curiosidad". Fuera de alguna explicación genético-cromosómica, entiendo que no es lícito, ni éticamente viable pensarse y presentarse así, como superiores a otros, porque, supuestamente, y siempre según la autora de este mensaje, "generamos mayor cantidad de semiosis social y política, cultural, artística". Por definición todo ser viviente, incluídos los seres humanos generamos mientras vivimos, y de los modos más diversos, sentido, significación. Afirmar que pueda existir algún grupo en la sociedad que produzca una "mayor cantidad de semiosis" se asemeja peligrosamente a cualquier forma de elitismo o de sectarismo en virtud de la cual una parte de la comunidad tendría una capacidad de la que todos los otros (imagino los no que no son semioticians), por definición e incambiablemente, carecerían. Pienso no es válido atribuir esta ideología o postura filosófica o de vida a la semiótica como actividad teórica y de investigación. Dicha ideología debe entonces ser formulada a título personal, sin involucrar o generalizar su validez para la semiótica, pues, según entiendo, tal ideología sólo puede producir más injusticia, más prejuicios y toda clase de enfrentamientos, recelos o enconos, por encima de los que ya existen por la más que injusta distribución de la renta en el mundo.

Sentí la necesidad de marcar mi discrepancia, ya que por el modo en que está formulado el trozo arriba citado, en el mensaje de P. Winkler, creo que ésta es una interpretación plausible del mismo, y es algo que, como estudiosos y conocedores parciales de la semiótica que somos, pero sin duda completamente ignorantes de tantas otras cosas y de tantas otras formas de semiosis, tan incontables como los seres vivos en el mundo, no podemos en modo alguno compartir ni aceptar calladamente. La creencia en una distinción artificial e injustificable no nos representa bien como lista o como comunidad preocupada por los caminos del sentido, por el contrario, temo que presenta una imagen equivocada del pensamiento que forjaron Saussure, Peirce y muchos otros, para cualquiera que participe habitualmente en la lista o que pueda llegar a leerla como un visitante circunstancial.

un saludo cordial,

Fernando Andacht

Mensaje 4061

Mar Nov 18, 2003  3:53 pm

"Antonio Caro"

Estimado Fernando y estimados Semioticians:

Sólo dos palabras para expresar mi adhesión al sentido de tu mensaje a partir del de Paula Winkler que comenta otro previo mío: efectivamente, concuerdo contigo en que no hay superioridad en la semiosis y que no es por el hecho de "saber más" por lo que nuestras significaciones van a ser "mejores" que las de quienes "saben menos" (más bien me inclino por la opinión exactamente contraria: cuanto más "sabemos" sobre lo que significamos, mayor peligro corremos de que las significaciones que construimos, esos actos únicos y siempre intransferibles que nos permiten "ser" -y "estar"- en el mundo, se hagan opacas ante nosotros mismos en la medida que edificamos entre aquéllas y éstos una barrera de palabras). Es precisamente por esta razón por lo que opino, retomando un mensaje reciente a la lista de Elsa Drucaroff que he comentado en otro mío anterior, que bajo la semiótica centrada en los discursos hay que buscar una semiótica centrada en los sentimientos, en los gestos, en las posturas, en las ignorancias, en la simple "presencia" (característica ésta que algunos, entre los que me cuento, consideran/consideramos idiosincrásica de la semiosis icónica). Y quiero recordar a la lista que esta ya larga discusión en torno al sentido provino de la propuesta que Juan Magariños formuló en su día de investigar un ámbito semiótico tan poco discursivo -o dotado de un discurso propio e intransferible- como es la "Universidad de la calle".

Un cordial saludo,

Antonio Caro

Mensaje 4062

Mar Nov 18, 2003  5:54 pm

Norman Ahumada

Estimados Semioticians:

El debate generado a partir de la propuesta de Francisco nos ha hecho (o más bien ME ha hecho) repensar el tema de la construcción de sentido, y aún gozando de la lectura enriquecedora de las participaciones de todos ustedes, me va creciendo la idea de que el avance se adormece en las cumbres teóricas y especulativas (en el buen sentido del término), y esta "construcción del sentido" se aleja cada vez más del glosario propuesto inicialmente. Revisé el paradero final de la definición de "signo", debatida con anterioridad, y también con el fin de incorporarla al glosario, y encontré que había sido prácticamente imposible llegar a ella, pues también nos dedicamos a contraponer a los autores (primeros y últimos), a discutir el problema de la existencia o no del significado, al sentido de la existencia del interpretante, dejamos obsoleto a Hjelmslev, propusimos una nueva terminología para evidenciar nuestro desacuerdo con las viejas ideas y... no pudimos definir "signo"! O al menos no pudimos llegar a una definición que satisficiese a la mayoría (para plantearlo en términos de una pseudo democracia).

Hoy volvemos a plantearnos la dicotomía "perceptual - conceptual" en el intento de acceder al conocimiento de una realidad extrasemiótica, y nos da la impresión de que podemos pasar directamente desde lo sensorial al conocimiento o a la emoción, lejos del tamiz lingüístico, pero aunque me encanta esta posibilidad (soy diseñador gráfico y no lingüista), debo confesar que para llegar al significado (al que nunca llegamos realmente), siempre necesité, en alguna de las etapas de la semiosis ilimitada, de un interpretante lingüístico.

Confieso también, con no poca vergüenza, que soy un porfiado, tal vez debido a mis limitaciones naturales, y sigo creyendo con Saussure (que me perdonen Peirce y todos quienes estarán, muy fundamentadamente, por cierto, en desacuerdo conmigo) que un signo es una entidad completamente mental, que el objeto del signo es también mental y que todo lo material es absolutamente extrasemiótico; que lo referencial corresponde no a una cosa o fenómeno externo, sino a una construcción (con huella y todo) psíquica que hemos logrado a partir de ciertas experiencias sensoriales.

La programación neurolingüística nos ha enseñado que podemos desprogramarnos y reprogramarnos para reconstruir una mejor relación con la realidad autoconstruida (y también con aportes de otros), lo que también me ha dado una pista en mi búsqueda del signo perdido, pues esta PNL parte de la base de que todo aquello que tiene significado para nosotros está en nosotros mismos y no en las cosas con las que vivimos.

Perdonen mi porfía, pero aún no he encontrado (o tal vez lo encontré y no lo entendí) algo muy distinto, en el nivel profundo, de lo expresado por Francisco en su primer mensaje, es decir, que el sentido para ser reconocido como tal, tiene tres propiedades:

"Toda acción con sentido debe de tener las siguientes propiedades: tener una causa, seguir un recorrido y perseguir un objetivo".

Yo no estoy tan seguro de la "causa", pero creo que una especie de sinónimo (admito que puede ser un pariente lejano) de sentido es dirección, y que la dirección siempre apunta hacia algo: su objetivo o meta. Cuál es el sentido del significado del pan, discutido en este debate, para el humano que vive en los distintos estratos económicos del mundo? Es decir, en qué dirección apunta, y para lograr qué objetivo, ese signo? Cuál es el sentido de la guerra (como producción semiótica) para un norteamericano, y cuál para un iraquí (o para un antiUSA)? Es decir, en qué dirección apunta, y para lograr qué objetivo, ese signo?

Es posible incorporar este concepto al glosario?

Podemos establecer la diferencia entre "existencia" y "conocimiento de la existencia"? Forman parte del mismo mundo?

A veces esto se me hace muy bizantino, y reconozco que esto no es un problema de los participantes, sino mío, pero estoy seguro de que nuestros alumnos también deben estar muy confundidos.

Y en un aparte muy aparte, creí entender que Paula se refería a que nosotros, que estudiamos (con mejores o regulares resultados) semiótica, es decir, signos y sentidos, manifiestos y/o entendidos, estamos en mejores condiciones que quienes no estudian o se dedican a estas materias para decodificarlos, entenderlos, escribir sobre esos temas y darlos a conocer al mundo. No percibí falta alguna a la ética ni menosprecio por nadie. Pero supongo que estas lecturas distintas deben ocurrir con frecuencia cuando no acertamos con el sentido (recorrido y meta de lectura) de quien lo propuso e imponemos nuestro propio recorrido y meta a lo dicho por otro. Me equivoco, o lo escrito por Paula difiere totalmente a lo leído por Fernando?

Un saludo afectuoso a todos,

Norman Ahumada.

Mensaje 4069

Mié Nov 19, 2003  7:47 pm

"Claudio Guerri"

Estimados Semioticians, en especial N. Ahumada

aunque el motivo de participación de cada uno tiene un origen más psicoanalítico que semiótico, vale la pena a veces hacer el esfuerzo de escribir... ultimamente aparecienron temas muy intersantes... y aunque hay muchos temas sobre los cuales discutir, elegí uno que siempre me llamó la atención...

Esta vez, lo me hizo "saltar" es una pequeña parte del mensaje de Norman Ahumada, cito:

"Confieso también, con no poca vergüenza, que soy un porfiado, tal vez debido a mis limitaciones naturales, y sigo creyendo con Saussure (que me perdonen Peirce y todos quienes estarán, muy fundamentadamente, por cierto, en desacuerdo conmigo) que un signo es una entidad completamente mental, que el objeto del signo es también mental y que todo lo material es absolutamente extrasemiótico..."

Primero... creo que nadie es simplemente "porfiado" en la lista, mas vale pienso que todos estamos desesperados por entender... por entender más, por entender porqué otros proponen algo diferente de lo que tenemos (por así decir...) muy bien estructurado en nuestra cabeza, algo que nos permite operar cotidianamente y nos deja casi tranquilos y sedados... pero siempre vuelven a aparecer estas molestas diferencias, siempre hay alguien que la piensa diferentemente y nos mueve el piso... entonces ARGUMENTAMOS... si se quiere... "porfiadamente"... porque es la única manera de poder aceptar, si es que logran convencernos con un argumento 'mejor', una re-estructración de nuestro propio punto de vista.... y esto, por más 'científicos' e investigadores que nos consideremos... no es un trago facil.

Por el otro lado... sigo lamentando profundamente la muerte 'prematura' de F. de Saussure... ¿cuál hubiese sido la historia de la semiología europea si el padre de la lingüística hubiese podido escribir él mismo aunque sea un libro... o volver y escribir un breve artículo en los '60 ? ...hubiese sido una masacre ...pero lamentablemente ya sabemos que 'los buenos' sólo sobreviven en las películas de Hollywood. Volviendo al "signo", done N.A. dice: "...un signo es una entidad completamente mental, que el objeto del signo es también mental y que todo lo material es absolutamente extrasemiótico..." me parece que podemos deslindar SIGNO LINGÜÍSTICO de SIGNO.

Saussure no habla de SIGNO sino de su, circunstancial, propuesta de SIGNO LINGÜÍSTICO. Dice (en el "C.deL.G.", Madrid: Alianza, 1983, página 138): "El signo lingüístico es, pues, una entidad psíquica de dos caras...", pero había dicho, en la misma página, una líneas antes: "La imagen acústica no es el sonido material, cosa puramente física, sino su huella psíquica..." O sea, no integra la manifestación sonora a SU coyuntural explicación de SIGNO LINGÜÍSTICO, así como decide no abocarse momentáneamente al HABLA... deslinda, acota el campo de investigación para esa instancia, pero no le niega explícitamente valor semiótico.

Cordiales saludos

Claudio Guerri

Mensaje 4072

Vie Nov 21, 2003  12:04 pm

Norman Ahumada 

Estimados Semioticians,

estimado Claudio Guerri:

Estaba tan "prendido" en el desencuentro de otros colisteros, que tuve que leer tres veces el mensaje de Claudio para llegar a creer que lo entendí, cosa que aún dudo.

Para contextualizarlos, y siguiendo mi impresión de que siempre hay una buena cantidad de subjetividad en lo que se dice (o escribe) y en lo que se lee, reitero que no soy lingüista ni nada que se le parezca, sino diseñador gráfico, y que tengo conocimientos muy básicos en semiótica. Todo cuanto he leído, hablado, discutido, preguntado de semiótica, lo he filtrado ha través de su posibilidad de aplicación al diseño de mensajes visuales, es decir, a sus posibilidades prácticas, sin entretenerme mucho en una gimnasia (siempre saludable, por lo demás) especulativa y/o teórica. En ese avance, no me asusta caer en contradicciones, adorar lo que he quemado ni quemar lo que he adorado.

Dije que seguía la primitiva idea de Saussure en cuanto a que el signo es un ente netamente mental y no la de Peirce (de quien también soy "fanático"), quien admite también la posibilidad de que alguna "cosa" pueda actuar como signo, porque aquellos elementos gráficos que utilizo o creo para diseñar un mensaje, se comportan no como signos, sino como señales, como cosas, y son percibidas no como signos, sino como señales, como cosas, que generan una actividad en nuestra mente que podríamos llamar "reconocimiento" (debe haber un término mejor). Este reconocimiento no es sino una activación, un llamado a la superficie del pensamiento, de una "imagen mental", visual, auditiva, olfativa, etc., una "huella psíquica" que vinculamos a una idea o significado. Solo ahora ha entrado a funcionar el signo propiamente tal.

Solo ahora se produce la semiosis. Algo así predicaba Saussure refiriéndose a los signos de tipo lingüístico. Las palabras en cuanto pronunciadas o escritas, no serían sino señales que provocan en nuestra mente la aparición del signo "verdadero". Las fotografías, los dibujos, los indicadores del tránsito, no serían sino señales que provocan en nuestra mente la aparición del signo "verdadero".

Decir que las cosas puedan ser signos equivale, creo, a decir que lo pueden ser per se, entonces, aún cuando no haya alguien cerca, lo seguirán siendo. En ese caso, a lo largo y ancho de la cordillera de los Andes no hay sino signos; en la inmensidad sideral no hay sino signos.

Sin embargo, Peirce agregaba (y perdonen la mazamorra que hago mezclando a Peirce y Saussure) el "para alguien". Aquí desaparecen los signos siderales y cordilleranos, pues falta este "alguien". Y cómo se produce la relación entre el alguien y la cosa (que Peirce considera signo)? Mediante la percepción. La percepción de qué? De algo que ahora, para el alguien, es señal. Señal de qué? De existencia. Y qué provoca en nosotros esta percepción? Una coincidencia, una congruencia, una relación con una "huella psíquica" visual, auditiva, gustativa, etc. A esta huella psíquica que se relaciona con la señal de la cosa, la llamo "reconocimiento", y surge, a través de ella o mediante ella o con ella, el significado, el objeto del signo.

Por eso podemos referirnos a todo aquello que no tiene referente material (ex realidad). Por eso puede ocurrir el "milagro" de la comunicación entre nosotros acerca de lo no existente. Porque inventamos signos, porque inventamos los significantes que los actualizan o vehiculizan, porque inventamos las señales que hacen surgir en la mente de los demás (código de por medio) los signos que nosotros inventamos o pensamos. Y es, aparentemente, mucho más fácil la comunicación entre nosotros acerca de lo existente.

Par resumir este descalabro neuronal, creo que un signo, entonces, es una representación no de la "realidad externa", sino de la imagen que yo he construido de esa exterioridad. El referente del signo no es, por lo tanto, la "realidad", sino la idea que yo me hecho de ella, el recuerdo, que es fruto del proceso intelectual al que he sometido un percepto determinado. Una vez que he procesado esta idea estoy en condiciones de intercambiarla con alguien más y este intercambio lo realizo mediante signos. Lo que hago, entonces, es emitir una señal -dirigida a cualquiera de los sentidos- para que sea efectivamente recibida por el perceptor, quien la procesará de acuerdo al código que hemos acordado previamente, y surgirá en su mente primero el reconocimiento y luego (o simultáneamente) el contenido asociado. He comunicado. He explicado algo a alguien y he contribuido a la construcción de su realidad. Su realidad y mi realidad comienzan a conformar "nuestra" realidad, es decir, una realidad social.

Así he llegado a tergiversar a Saussure y a Peirce, con una vergüenza enorme que debo cargar a mis espaldas, pero es el modo en que mejor ME ha resultado mi trabajo de diseñar mensajes, de diseñar señales en realidad, y no perderme en una maraña especulativa (aunque esto también lo sea) que me aleje de los signos que deseo hacer surgir en otras mentes, de los sentidos que quiero que tengan estos signos y de los objetivos o efectos que deben alcanzar o producir.

Muy cordialmente,

Norman Ahumada.

Mensaje 4075

Vie Nov 21, 2003  3:58 pm

"Dora Riestra"

Estimados semioticians y, en particular, Norman,

En coincidencia con tu lectura de Saussure, el desdoblmiento del signo lingüístico es lo que me lleva a buscar en la interfaz entre la lingüística y la psicología, es decir, así como en tu caso se organiza tu explicación en la práctica de la comunicación visual, en el mío se trata de la práctica de la enseñanza de la lengua.

En definitiva, se trata de analizar el "mecanismo de lenguaje" o, en otros términos, también saussureanos, este "estado de lengua" materna que, en nuestro caso, es el español.

Lo que denominás como "reconocimiento", ¿sería lo que Sapir llamó "etiquetas" y hoy llamamos "representaciones colectivas"?, es decir, los signos lingüísticos como mediadores de la experiencia, individual y compartida (sin "alguien" no habría signo).

Mi pregunta es si la concepción de Peirce sustituye metodológicamente o complementa, en parte, la de Saussure respecto de esta mediación que implica el desdoblamiento del signo lingüístico.

Cordialmente

Dora

Mensaje 4085

Sáb Nov 22, 2003  3:13 pm

"Elsa Drucaroff Alejandro Horowicz"

Francisco, llego tarde a estos e-mails, por motivos de trabajo no los pude leer durante la semana. Lo que decís sobre los debates entre bandos distintos y el problema de los matices me parece brillante. Es en estos detalles y matices donde una aprende, revisa, desecha, reformula o en cambio fortifica las posiciones anteriores.

La diferencia que señalás entre una ontología de la existencia, desde la cual mi crítica a Descartes es válida, decís, y una fenomenología del concimiento, frente a la cual no lo es, me deja bastante muda porque acá, en este punto, me falta realmente formación. Casi ingenuamente, protestando y sin poder construir mi protesta con argumentos filosóficos sistemáticos, te hago una pregunta: ¿entonces el fenómeno del conocimiento se produce exclusivamente en los seres humanos encerrados en sus sentidos y percepciones, aislados, mirando a otros seres humanos "por la ventana" (es toda una imagen ésa, ¿no? Lejos, solo, Descartes mirando por la ventana al prójimo inaccesible)? ¿No en una interacción social donde cuerpos y discursos entran en contacto? ¿Ése es el único conocimiento? ¿Y cómo conciliamos este modo de conocimiento con el materialismo?

Es probable que no termine de entender tu mensaje y que estas líneas no aporten demasiado al debate. En ese caso, te agradeceré la generosidad de que me respondas por correo privado, para no atosigar la lista. Gracias, Elsa.

Mensaje 4088

Lun Nov 24, 2003  2:03 pm

"Eduardo Serrano Orejuela"

Las recientes discusiones sostenidas en Semioticians me han hecho recordar las diez reglas de la discusión crítica propuestas por Frans van Eemeren y Rob Grootendorst en el marco de su teoría pragma-dialéctica de la argumentación. Traduzco de la traducción francesa: La nouvelle dialectique. Paris: Kimé, 1996.

1. Los participantes no deben obstaculizar la expresión o el cuestionamiento de los puntos de vista.

2. La parte que ha avanzado un punto de vista está obligada a defenderla si la otra parte se lo pide.

3. El ataque debe recaer sobre el punto de vista tal como ha sido presentado por la otra parte.

4. Una parte no puede defender su punto de vista sino avanzando una argumentación relativa a dicho punto de vista.

5. Una parte no debe atribuir abusivamente al adversario ninguna premisa implícita. No debe rechazar una premisa que ella misma ha dejado sub-entendida.

6. Una parte no debe presentar una premisa como un punto de partida aceptado cuando tal no es el caso. No debe tampoco rechazar una premisa si constituye un punto de partida aceptado.

7. Una parte no debe considerar que un punto de vista ha sido defendido de manera concluyente si esta defensa no ha sido conducida según un esquema argumentativo adecuado y correctamente aplicado.

8. Una parte no debe utilizar sino argumentos lógicamente válidos, o susceptibles de ser validados mediante la explicitación de una o varias premisas.

9. Si un punto de vista no ha sido defendido de manera concluyente, entonces el proponente debe retirarlo. Si un punto de vista ha sido defendido de manera concluyente, entonces el oponente no debe ponerlo ya en duda.

10. Las partes no deben utilizar formulaciones insuficientemente claras o de una oscuridad susceptible de engendrar la confusión; cada una de ellas debe interpretar las expresiones de la otra parte de la manera más cuidadosa y pertinente posible.

Cordialmente,

Eduardo

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Semiotica Discursiva:

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Mensaje 4090

Mar Nov 25, 2003  5:22 pm

"Antonio Caro"

Estimada Elsa y todos los integrantes de la lista:

Voy a tratar de responder a las objeciones que me plantea en su mensaje del pasado sábado, prosiguiendo así un diálogo que a mí al menos me está resultando enormemente satisfactorio.

1) Sobre la relación entre lo discursivo y lo no discursivo. Dice usted: "Esa situación paradójica de la existencia de algo previo a los discursos y al mismo tiempo construido discursivamente merece pensarse mejor." Y pone Vd. como pista "algunas concepciones del grupo Bajtín sobre el "anillo discursivo" que nos rodea". En efecto, creo que en este último sentido van precisamente los tiros. No conozco suficientemente el "anillo discursivo" de Bajtín, pero lo veo directamente emparejado por lo que dice con la "semiosfera" de que habla Lotman. En el terreno no propiamente semiótico, creo que el autor que más a fondo ha desenvuelto esta posición es el filósofo (y psicoanalista) greco-francés Cornelius Castoriadis con su concepción del "imaginario social" (en cuanto significado-significante central que preside la existencia de toda sociedad y lo que dentro de su seno sus integrantes entienden por "realidad"). Ahora bien, pese a que Castoriadis se cuida de marcar las distancias que existen entre su concepción del imaginario y la de Lacan (y en cierto modo la de Peirce), no hay duda de que el imaginario social del que él habla está más allá del discurso (más bien lo antecede y le da sentido); lo que explica la aparente paradoja a que me refería en mi mensaje anterior de que lo "no discursivo" (en los términos de Castoriadis y también los de Lacan) sea igualmente algo construido.

Yendo al fondo del tema, para mí la clave está en la concepción triádica de Peirce: no en relación a los signos, sino a la concepción fenomenológica (o faneroscópica) que la precede; según la cual, frente al planteamiento dicotómico o dualista de Descartes (y que en buena medida prolonga y a la vez reduce a sus justos términos Kant), el ser accesible a la conciencia se diversifica en tres categorías que abarcan desde lo absolutamente indecible hasta lo decible pasando por lo meramente indicable. Y es así como, desde mi punto de vista, se hace posible que los discursos (todo lo decible) se hallen inmersos en una "realidad" no discursiva, también "construida" por el individuo humano o la colectividad de la que forma parte y que resulta radicalmente distinta de la "cosa en sí" kantiana.

2) Sobre el fetichismo de Marx. Dice en su mensaje: " Ud. parte de posiciones sobre el capitalismo de consumo que yo ignoro". Le aclaro con mucho gusto. El autor de habla hispana que, desde mi punto de vista, más ha profundizado en la categoría de "capitalismo de consumo" fue el sociólogo y epistemológico (fallecido en 1992) Jesús Ibáñez, tal como desarrolla en un libro póstumo recientemente reeditado: "Por una sociología de la vida cotidiana", Madrid, Siglo XXI. No es éste seguramente el lugar para desarrollar su idea, pero le informo de que lo que Ibáñez entendía por dicha categoría era el cambio que ha tenido lugar dentro del capitalismo a partir de la segunda revolución industrial, cuando la producción en serie, el trabajo en cadena y el consumo masivo pasan a ser las realidades económico-socio-tecnológicas dominantes. Es por la novedad que suponen tales hechos por lo que me atrevo a opinar que el fetichismo de la mercancía tal como fue concebido por Marx no vale para ese "nuevo" capitalismo. Y ello por una razón fundamental: porque para Marx dicha categoría no desbordaba el ámbito del trabajo humano como fuente de valor. Y esto último es lo que, en mi opinión, está claramente desterrado en el capitalismo de consumo: cuando el valor de lo producido ya no tiene estrictamente que ver con el trabajo material, sino con una fantasmal "producción semiótica" que se ejecuta completamente al margen del trabajo productivo. De donde se desprende, en mi opinión, que si el capitalismo (productivo) analizado por Marx era "apropiable" desde la perspectiva de una revolución socialista (en el camino de la liberación comunista de la humanidad), el vigente capitalismo de consumo es sencillamente execrable desde el momento que ha expropiado la capacidad productiva de la humanidad. Y esto se aprecia claramente en el desvarío especulativo y carente de cualquier justificación social que el capitalismo que sufrimos está experimentando estos años.

Con mucho gusto le ofrezco los textos donde he ido desarrollando estas ideas a través de una trayectoria intelectual empecinada que abarca ya más de 40 años. Y en todo caso le reitero el placer que me proporciona este diálogo tan interesante como amistoso.

Un cordial saludo,

Antonio

Mensaje 4091

Mar Nov 25, 2003  7:27 pm

Norman Ahumada 

Estimados Semioticians,

estimada Dora:

Francamente, no me atrevo a hablar mucho de la forma en que "uso" la semiótica, ya que en aras de su aplicación en el diseño o construcción de mensajes visuales o visual-verbales, con un pretexto absolutamente práctico y personal, he hecho una mezcolanza de ideas y corrientes que horripilaría al más templado de los verdaderos estudiosos de este tema. Me preocupa también que esto sea leído por estudiantes. He hecho caso omiso de que las ideas de Saussure provengan de la lingüística y que las de Peirce surjan desde la lógica, y las he complementado, haciendo que los signos sean entidades cien por ciento mentales, pero que hagan surgir en alguien un interpretante o signo más desarrollado que (ahora según yo) no tiene otro propósito que acercarse lo más posible, sin nunca alcanzarlo cabalmente, al significado. Y para hacer más incomible esta ensalada, mezclé a ambos con Hjelmslev y Morris para aprovechar las denotaciones, connotaciones y metasemióticas (tan prácticas en mi trabajo de diseñador) y las dimensiones semántica, sintáctica y pragmática del signo, además de sus posibilidades como designatum y denotatum (que me calzan un poco menos, pero aún así me son útiles).

No me refiero tanto al signo lingüístico (prácticamente insoslayable) como al signo en general, paralingüístico, no verbal, y un gran etcétera. No estoy seguro de que aquello que llamé "reconocimiento" corresponda exactamente a las etiquetas de Sapir. Lo que yo concibo, en realidad, es la idea de que una señal, de cualquier naturaleza, percibida por alguno de nuestros sentidos, es puesta en conexión (y aún no sé como) con una imagen mental equivalente, por lo que necesitamos realizar el trabajo de "reconocerla" como equivalente a esa señal, y al hacerlo, nos movemos en dirección al significado, (al que considero un equivalente del "objeto", aunque Peirce se de vueltas en su tumba). Digo que en dirección al significado, y no que el significante va unido al significado, porque, en la práctica, y salvo casos muy puntuales y escasos (que tampoco me atrevo a jurar que vi alguna vez), no recuerdo que alguien haya logrado captar la idea exacta del mensaje que se le envió. Ni siquiera en este foro. Y, atolondradamente, lo reconozco, me apresuro a creer que llegar al significado exacto y puro es imposible. Me apresuro también a adjudicarle a Peirce palabras que jamás pronunció, diciendo que a eso se debe la semiosis ilimitada, pues con ella se busca el significado que jamás logra alcanzarse, como cuando se persigue la línea del horizonte.

Para terminar de asquearlos, he conectado recientemente todo este puré con las ideas (estoy deslumbrado, lo confieso) de Humberto Maturana, quien conecta todo con la biología del conocer y la naturaleza de las emociones como génesis de todo lo racional, todo lo cual se expresa en el "emocionear" y el "lenguajear" que caracterizan al humano y su vida en sociedad. Yo sé que todo lo dicho anteriormente no puede ser tomado en serio en un grupo como éste, por lo que ni siquiera vale la pena rebatirme. Pero, reitero, hasta ahora me ha ido dando resultados en mi trabajo de comunicador visual.

No he querido usar las teorías de estos autores fundamentales como camisa de fuerza o como dogmas de fé, aunque reconozco humildemente que he confundido libertad con libertinaje.

Espero puedan perdonarme algún día.

Cordialmente,

Norman Ahumada.

Mensaje 4100

Vie Nov 28, 2003  8:54 pm

"Dora Riestra"

Estimado Norman, estimados semioticians,

La invitación a participar en esta lista no fue hecha sólo para semióticos y/o semiólogos, en varias oportunidades Juan Magariños lo ha explicitado, está dirigida también a investigadores en ciencias sociales y, sin duda, lo que nos convoca es indagar los procesos de semiosis, que aún no han podido ser explicados por las diversas disciplinas que enfocan el problema.

En realidad, nadie es dueño de las teorías cuando empiezan a circular y, como la construcción de sentido supone unas atribuciones compartidas de significados a unos objetos más o menos consensuadamente designados (enfoco desde Saussure), coincido con Maturana y su poética y no por eso menos estricta definición del lenguajear como el emocionar entrelazado en el razonar.

Como lo expresara en otras intervenciones, las definiciones de Maturana respecto del lenguajear están próximas de las concepciones pragmáticas del lenguaje y, en la medida en que es concebido éste como actividad realizada mediante acciones y operaciones, el tema de la construcción de sentido aparece en el centro como problema de la interacción humana. Lo de las metodologías creo que es la parte creativa y estimulante de la investigación, cuando se trata de poner a prueba la relación de la teoría y la práctica, es decir, salir momentáneamente de la especulación para volver a entrar, desesperados o momentáneamente convencidos.

Otro elemento para la heterodoxia: el trabajo en los bordes de las disciplinas (que tan magistralmente desarrollara Morin) implica un riesgo de expulsión producida desde el centro, como sucede con toda marginalidad.

Pero, como bien dijo Varela, en el prólogo de uno de sus últimos libros que reescribieran con Maturana, (DE MAQUINAS Y SERES VIVOS, 1998, Edit. Universitaria, Santiago) sobre la teoría de la autopoiesis, que surge en el contexto de la asunción de Allende, cuando "sentía que había un futuro por construir", una libertad para pensar, agrego yo, que es algo que podemos valorar hoy quienes hemos pensado a escondidas en los años de ambas últimas dictaduras (Chile y Argentina).

(Lo de la emoción y la razón como dos vías que se entrecruzan en nuestro lenguaje y, por ende en nuestra semiosis, aún necesitan mucho trabajo por realizar).

Cordialmente

Dora

Mensaje 4106

Lun Dic 1, 2003  1:23 pm

Norman Ahumada

Estimados Semioticians, y especialmente,

estimados Dora, José García y Francisco"

Estoy asombrado. Estaba seguro de que mis dos mensajes, uno dirigido a Dora y el otro a Paula, despertarían las iras del grupo y, en consecuencia, yo sería desterrado al este del paraíso, pero sus respuestas han sido diametralmente opuestas a lo esperado. También llamó mi atención la gran cantidad de personas que respondieron a mi correo privado, algunos con un comentario de simpatía y otros manifestándome su concordancia con lo expuesto por mí.

No quiero, sin embargo, que quede la impresión de que no valoro ni respeto los avances teóricos en esta materia, sino todo lo contrario. Creo que son fundamentales para la comprensión de la puesta en acto de la comunicación humana, del lenguaje, de la generación de conocimientos, de la vida en sociedad. No hay duda de que no pensamos lo que queremos, sino lo que podemos, y en esto la mayor o menor posibilidad de raciocinio radica en el lenguaje que manejamos, en el conocimiento de sus vericuetos, que permiten el enriquecimiento de nuestra inteligencia. A eso se debe que nuestro cerebro haya aumentado tres veces su tamaño en poco más de tres millones de años. El conocimiento es poder, y el lenguaje es la herramienta que nos permite ejercer ese poder.

Cierto es que, como se me ha manifestado en diversos mensajes de respuesta a los míos, el pensamiento se enriquece con el uso de signos de naturaleza disímil, es decir, ya no solo lingüísticos, sino también visuales, auditivos y otros, por lo tanto, al complementar estos signos, el espectro de las posibilidades en el pensamiento, en la comunicación humana, en el desarrollo de la inteligencia, se ve sustancialmente aumentado. Eso es lo que estudian nuestros teóricos y así surgen las propuestas con que nos guían.

Solo quise poner en el tapete la idea de que quienes por trabajo nos dedicamos más a la práctica de estas ideas que a la teoría, vamos también, en alguna medida, nutriendo a nuestros maestros, y con mayor o menor fortuna, aportamos a la construcción de una semiótica con tren de aterrizaje.

Quise también dar una voz de alerta, o más bien de angustia, por las dificultades que voy encontrando en el camino. Es posible que alguna vez nos pongamos de acuerdo en alguna definición? Es posible un acuerdo? Si alguien nos pagara para escribir un diccionario de semiótica, podríamos hacerlo antes de la próxima época glacial? Y quienes se han manifestado en forma más disonante, podrían iluminarnos, constructivamente, con sus propuestas?

Solo un ejemplo para ilustrar mi desazón: no pudimos saber qué era el sentido, ni mucho menos la construcción del sentido. Una digresión ingrata, mea culpa, mea culpa, nos sacó del camino. Me arrepiento y pido disculpas por haber participado ella en la forma en que lo hice.

Pero creo que podríamos honrar a Juan Magariños, nuestro amable anfitrión, y mejorar nuestra participación ajustándonos a los propósitos y objetivos con que él nos invitó a integrar este valioso grupo.

Un saludo afectuoso a todos,

Norman Ahumada.

Mensaje 4233

Vie Ene 16, 2004  6:25 pm

francisco umpiérrez sánchez

Estimados miembros de Semioticians:

Semiótica de la Señal (Vygotski)

(La importancia del concepto de representación)

(Obra objeto de estudio: El desarrollo de los procesos psicológicos superiores de Lev S. Vygotski. Editado por Critica 1996.)

Uno de los objetivos que persigue Vygotski en el libro citado es el estudio de los cambios que introducen los signos en las funciones psicológicas básicas: la atención, la memoria, la percepción y el pensamiento. Yo he centrado mi reflexión en las modificaciones que introducen los signos en la memoria, esto es, en la transformación de la memoria inmediata en memoria mediata. Y esta reflexión me ha servido para destacar la importancia de una de las funciones psicológicas menos atendida: la representación. La función sígnica está muy entremezclada con la función representativa y habitualmente se confunden una y otra. La propia definición de Peirce de signo incluye el concepto de representación. De ahí la conveniencia de diferenciar la función sígnica de la función representativa. Y albergo la esperanza de que esta pequeña reflexión cubra ese objetivo.

Experimento 1. “N.G. Morozova presentó a unos niños una serie de palabras que había que memorizar y unos dibujos auxiliares que podían ser utilizados como mediadores. Descubrió que durante la etapa preescolar, la idea de utilizar los dibujos auxiliares (signos) con un propósito determinado, es decir, como medio para recordar algo, está todavía ausente en el niño”. (Página 79)

Como podrán observar Vygotski denomina “signo” a los dibujos, cuando en realidad son representaciones. Entre el signo y el objeto designado o señalado no tiene porque haber parecido físico, mientras que la representación debe parecerse a lo representado. Es posible que las representaciones, como los dibujos o las fotografías, puedan desempeñar el papel de estímulos señales, que es una clase de signos. No obstante, es necesario mantener diferenciados los dos conceptos: el de representación y el de signo. Pero centrémonos en el experimento de Morozova. Supongamos que le decimos a los niños que memoricen la siguiente serie de palabras: ‘mesa’, ‘silla’, ‘cuchillo’, ‘banco’ y ‘sol’. Yo creo que memorizar esas palabras implica o supone memorizar los objetos designados por esas palabras. No se trata de la memorización fonética de estas palabras, sino de la memorización de las mismas en tanto están dotadas de significados. Y para que estos significados no sean meras intenciones simbólicas, sino que se cumpla la referencia al objeto, el sujeto debe llevar a cabo un acto de intuición donde se presente el objeto significado por cada una de dichas palabras. Por lo tanto, memorizar esta clase de palabras supone memorizar la representación de los objetos designados por dichas palabras.

Distinto sería el caso si le pidiéramos a los niños que memorizaran esta segunda serie de palabras: ‘esencia’, ‘apariencia’, ‘ser’ y ‘substancia’. En este caso, como los niños ignoran lo que significan esas palabras, la memorización sería una memorización fonética y la ayuda de dibujos auxiliares se convertiría en imprescindibles. Los dibujos auxiliares deberían ser concretos y no abstractos. Así que dibujaremos unas nueces para memorizar /esencia/, la cáscara de una nuez para memorizar /apariencia/, un hombre para memorizar /ser/, y sal para memorizar /substancia/. Este acto de memorización no sería mas que un acto de nominación, donde los dibujos desempeñarían el papel de objetos nombrados y los significantes el papel de nombres. Es posible que niños mayores pudieran además añadir la función clasificadora de las palabras, esto es, la primigenia función de los conceptos. Así frente a todos los frutos con envolturas, llamarían esencias a sus núcleos alimenticios y envolturas a sus cáscaras. Llamarían ser a todos los hombres, mujeres y niños. Y llamarían substancias a productos como el azúcar, el cacao, el agua, el aceite, etcétera. Así que en estas experiencias habría que tener en cuenta dos clases de actos en el sujeto: por una parte, la acción de nominar, que incluye la representación del objeto nombrado, y por otra parte, la acción de clasificar, que supone llamar con el mismo nombre abstracto a objetos con diferentes nombres comunes. Es más que probable que frente a los dibujos, los niños los llamarían por sus nombres comunes: nuez, cáscara de nuez, hombre y sal. Así que la tarea se presentaría a estos niños como la tarea de poner un segundo nombre a objetos conocidos, a objetos de los que conocen su apariencia y su nombre. Supongamos que el dibujo de la sal sea un montículo con granos blancos. El niño podría pensar que es sal, azúcar o harina. En estos casos el niño se pondría de acuerdo con nosotros para decidir qué representa el dibujo: si sal, azúcar o harina. Creo que la actividad mental del niño en estos experimentos tiene por base las siguientes funciones psicológicas: percepción sensible de los objetos nombrados, representación sensible de los mismos, dibujos sobre los mismos y nominación de los mismos. Hay que destacar que la homonimia es habitual en los actos nominativos ejecutados por niños: llaman manzana tanto a una manzana real como a la fotografía de una manzana como al dibujo de una manzana. Esto no hace sino mostrar que la función nominativa de las palabras es independiente de si el objeto nominado viene dado por medio de una percepción o de una representación.

Experimento 2. “Zankov puso de manifiesto que los niños pequeños, especialmente entre las edades de cuatro y seis años, tienen que confiar en vínculos ya hechos y provistos de significado entre el signo evocador y la palabra que hay que recordar. Si en lugar de ello se les presentaran figuras o símbolos sin significado alguno como ayudas para la memoria, indudablemente los rechazarían y se negarían a hacer uso de ellos; ni tan solo intentarían inventar conexiones entre la imagen-sugerencia y la palabra que han de recordar. Tratarían más bien de transformar estos símbolos en copias directas de la palabra a recordar.

Por ejemplo, la figura (dibujo esquemático de un cubo boca abajo) representada como pista para recordar la palabra ‘cubo’, para que pudieran recordar dicha palabra tuvieron que invertirla totalmente, y sólo cuando la figura se pareció realmente a un cubo

. (dibujo de un cubo boca arriba)

pudo ejercer su función evocadora. Lo mismo ocurrió con la figura (dibujo esquemático de un banco con las patas hacia arriba), que sólo se convirtió en signo de la palabra ‘banco’ después de invertir su posición (dibujo esquemático de un banco patas abajo). En todos estos casos, los niños relacionaron las figuras con las palabras estímulos cambiando el significado del signo, en lugar de utilizar el vínculo intermedio ofrecido por el experimentador. La introducción de estos símbolos desprovistos de significado animó a los niños a emprender una intensa actividad mnémica en lugar de confiarse en vínculos ya elaborados, pero al mismo tiempo les llevó a tratar los signos estímulos como una representación directa del objeto a recordar. Cuando ello resultaba imposible, el niño se negaba a memorizar”. (pg. 81)

La tarea planteada a los niños consiste en recordar una serie de palabras por medio de unos símbolos o figuras carentes de significado. Hablamos de recordar dos palabras en cuestión: ‘banco’ y ‘cubo’. Aunque Vygotski habla de palabras a recordar, al final de la cita dice “objeto a recordar”. Esto pone de manifiesto, aunque de modo implícito o inconsciente, que para el propio Vygotski recordar una palabra equivale a recordar el objeto designado por dicha palabra. Es decir, plantearle al niño que recuerde la palabra ‘sol’, equivale a decirle que ha de recordar el sol; decirle que recuerde la palabra ‘cubo’, equivale a decirle que ha de recordar un cubo, y así sucesivamente. Y esto no puede ser de otro modo puesto que la palabra cuando funciona como palabra, y no como mero objeto físico, adquiere una forma fenoménica, esto es, la atención del sujeto no está dirigida al complejo vocal articulado, sino al objeto referido o designado por él. Y cuando los niños giran la figura con el fin de que se parezca al objeto nombrado, esto no hace sino poner de manifiesto que lo que en verdad se recuerda es el objeto nombrado.

Cuando al niño se le presenta la palabra ‘cubo’ y una figura sin significado, y se le pide que recuerde la primera por medio de la segunda, lo cierto es que lo conocido es la palabra ‘cubo’ y lo desconocido es la figura sin significado. Así que lo más lógico será que el niño recuerde lo desconocido, la figura sin significado, por medio de lo conocido, la palabra ‘cubo’. Los esfuerzos del niño irán encaminados a identificar la figura asociada a la palabra ‘cubo’ y a diferenciarla del resto de las figuras que se le presenten y que debe asociar a otras palabras.

Tercer ejemplo. “Un fenómeno similar al mencionado es el que figura en el estudio de Yussevich con niños pequeños y que no llegó a publicarse. Los estímulos auxiliares, imágenes sin relación directa con la palabra presentada, raramente se utilizaban como signos. El niño miraba la imagen tratando de ver en ella el objeto que tenía que recordar. Por ejemplo, cuando se le pedía que recordara la palabra ‘sol’ con la ayuda de un dibujo que representaba un hacha, el niño lo hizo fácilmente; señaló un punto amarillo que había en el dibujo y exclamó: “Aquí está, el Sol”. Este niño sustituyó el potencialmente complejo instrumental de memorización por la búsqueda de una representación directa del estímulo en cuestión”. (pag. 81)

Con este ejemplo vuelve a ponerse de manifiesto que lo que hay que recordar es el objeto nombrado por la palabra y no la palabra en sí misma. (Digo entre paréntesis que el conocimiento de un objeto incluye el conocimiento del nombre de dicho objeto). El niño busca en el hacha algo que le recuerde al sol, y lo halla en el punto amarillo. Un adulto recurriría a una representación más compleja: se imaginaría, por ejemplo, un leñador cortando leña bajo un sol radiante, que a menudo se yergue y se seca con un pañuelo el sudor de la frente. El adulto construye un todo complejo al que pertenece el Sol. Y cada uno de los elementos que constituyen ese complejo serviría como medio para recordar el Sol. El niño trata el hacha como un todo complejo y busca en él una parte o aspecto que lo relacione con el Sol, mientras que el adulto incluye el hacha en un todo complejo al que pertenece el Sol. Creo que en la actitud ante las supuestas figuras sin significados y las imágenes que no tienen relación directa con la palabra (el objeto) a recordar, los sujetos del experimento no tratan esas figuras como un todo simple, sino como un todo complejo o como una parte de un todo complejo.

Conclusiones. El objetivo de Vygotski era estudiar los cambios que se producían en la memoria cuando se introducían signos. Pero lo que habían de memorizar los niños eran palabras, esto es, signos. Así que la memorización de dichas palabras se convertía en la memorización de los objetos designados por dichas palabras. La percepción de una mesa evoca la palabra ‘mesa’, y la audición de la palabra ‘mesa’ evoca la representación de una mesa. Esto pone de manifiesto la importancia decisiva que tiene la representación en la función nominativa de las palabras. Los dibujos que se les presentaba a los niños para que recordaran las palabras eran de dos clases: uno, figuras abstractas carentes de significados, y dos, figuras de objetos concretos conocidos que no tenían una relación inmediata con la palabra a recordar. Las figuras abstractas eran rechazadas por los niños o les procuraban giros con el fin de que se parecieran al objeto designado por las palabras. Mientras que en las figuras concretas llevaban a cabo una actividad analítica con el fin de hallar una parte que se pareciera al objeto designado por las palabras. La búsqueda de parecidos de un objeto dado respecto de algún objeto conocido no es más que una manifestación de la función representativa. Así que los experimentos presentados por Vygotski no hacen sino poner de manifiesto el papel básico desempeñado por de una de las más importantes funciones psicológicas: la representación.

Cordialmente,

Francisco Umpiérrez

En Las Palmas. 14 de enero de 2004.

Mensaje 4263

francisco umpiérrez sánchez

Vie Feb 6, 2004  7:35 pm

Semiótica de la señal (Husserl, Pavlov, Vygotski y Luria)

Estimados miembros de Semioticians:

En el día de ayer Juan Magariños ha tenido la gentileza de publicar mi trabajo Semiótica de la Señal en el Archivo de Semioticians. Como podrán observar he reunido en un mismo trabajo a especialistas en distintas esferas del saber: un lógico filósofo, un fisiólogo de los órganos de los sentidos y dos psicolingüistas. Con este trabajo quiero poner de manifiesto dos cosas: por una parte, que una misma clase de seres, las señales, puede ser estudiada bajo distintos puntos de vistas, con diferentes fines y con distintas categorías rectoras; y por otra parte, que la visión integral de un problema, la proporcionada por varias esferas de saber, es más rica en detalles y de mayor alcance que la visión que proporciona una única esfera de saber. El objetivo de Husserl es distinguir los signos indicativos de los signos significativos, el de Pavlov es aclarar la naturaleza fisiológica de los estímulos psíquicos o estímulos a distancias, y el de Vygotski y Luria es explicar el modo o los modos en que el lenguaje media la percepción sensible. A este respecto quisiera aclarar una cosa: cuando se habla de la mediación del lenguaje en la percepción, se suele entender en exclusividad como percepción categorizada, como percepción mediada por las palabras en su función conceptual, y no como mediación de la percepción por la palabra en su función nominativa. Mis reflexiones sobre los trabajos de Vygotski y Luria se centran en la percepción mediada por la palabra en su función nominativa, mientras que mis reflexiones sobre el pensamiento de Pavlov se centran en cómo queda establecida la organización de la actividad perceptiva por medio de los estímulos señales. Si habláramos de una secuencia en la filogénesis de las funciones de las configuraciones fónicas emitidas por los seres humanos, yo establecería el siguiente orden: señalar, nombrar y categorizar. Mis reflexiones sólo alcanzan a las dos primeras funciones: señalar y nombrar. Sólo me resta decirles que espero les resulte interesante mi trabajo, que los motive y se reavive entre nosotros la lucha entre las distintas escuelas de pensamiento. Sé que Magariños habla de dialogar y yo de luchar. De todos modos, tanto en el diálogo como en la lucha debemos presuponer e integrar al otro.

Cordialmente,

Francisco Umpiérrez

En Las Palmas. 6 de febrero de 2004.

Mensaje 4264

Dom Feb 8, 2004  11:55 am

"Paula Winkler"

Semiótica de la señal

Como alternativa al aporte de Francisco acerca de la señal someto a la reflexión de Semioticians la función semiótica anticipatoria de este signo que, para Peirce, pertenecía a la categoría de la existencia, en tanto indicativo de un fenómeno. Sería interesente estableciéramos la diferencia con el síntoma y en qué casos la "señal" pasa de designar a connotar. Por ejemplo: fuego incipiente en un bosque anticipa incendio; fuego incipiente en un bosque escenificado en un contexto de espectáculo ritual, como sería para la cultura maorí, recupera para el interpretante un sentido religioso. Desde distintos ámbitos del saber, reflexionamos todos. Cordiales saludos, Paula Winkler.

Mensaje 4265

Sáb Feb 7, 2004  8:57 pm

"Juan Vaioli"

Estimadas/os semioticians:

Ya me he presentado a este fabuloso foro, pero como no suelo participar del mismo como enviante de mensaqjes lo volveré a hacer. Mi nombre es Juan Manuel Vaioli y mi ocupación actual es ser estudiante de la carrera de comunicación social, de la cual sólo me resta la tesis para recibirme.

Debo confesar que mi ausencia durante casi todo el mes de Enero me atrasó en la lectura de los diálogos que se han generado en el foro, por lo cual he leido muchas charlas de las cuales me hubiera gustado participar, por lo que, algunas cuestiones aveces trataré de rescatar para continuar las mismas, si se me permite.

De cualquier manera también es verdad que me causa un poco de vértigo intentar, y lo subrayo, dialogar con personas altamente capacitadas en semiótica, materia de la cual soy, y me atrevo a definirme en un acto de arrojo poético, un mero priuncipiante.

Por esta causa, me dirijo a ustedes para pedir a quien quiera, defina algunos conceptos en los que me gustaría internarme más, como ser: discurso, semiosis, texto y comunicación. Esto son algunos de los conceptos que me interesarían se delinearan, pero para no abrumar en este mail con muchos términos a definir sólo requeriré estas definiciones.

Por otra parte, y disculpen todos la extensión de este mail, me interesaría, y espero que se disculpe mi osadía, escribir una pequeña reflexión sobre un tema tratado por ustedes anteriormente, la semiótica del espíritu.

Respeto todas loas opiniones sobre este tema, pero, como ferviente católico que soy, me pregunto si es posible pasar bajo la óptica semiótica un tema tan altamente metafísico como el espíritu, vinculado a la vez, fuertemente con la fe y las cuantiosas creencias de las sociedades. De ser esto posible, me pregunto sobre que interpretaciones del espíritu hablamos, es decir, cómo definimos al espíritu. Y he aquí, el juego paradójico: se analiza al espíritu humano se lo interpreta a partir, no tanto de la mirada del semiólogo sino más bien, desde la lectura de la facultad semiótica que todos poseemos?

Y es aquí donde me pregunto si los diálogos que se desarrollaron sobre este punto no son más propios para lacha por nombrar al mundo, que por distinguir elementos de una semiótica del espíritu humano.

Bueno, esto ha sido todo por hoy, es decir, por este mensaje. Agadrezco de antemano que se me lea y atienda, sobre todo si alguno se detiene a confeccionar las definiciones que pedí.

Disculpen mi insolencia con respecto al pensamiento que ya producido, me despido, Juan manuel.

Mensaje 4266

Dom Feb 8, 2004  3:59 pm

Juan Magariños

Estimadas/os SEMIOTICIANS

y, en particular, estimado Juan Manuel:

Te recuerdo que en mi GLOSARIO hay UNA RESPUESTA a tu pedido de definiciones. Y aprovecho para establecer, una vez, más, mi punto de vista: no existe una única y "verdadera" definición de determinado concepto, sino que desde determinada perspectiva resultará eficaz formular determinado enunciado para CONSTRUIR al concepto en estudio.

Con esto digo, al menos dos cosas; (1) que no considero adecuado buscar LA única o verdadera definición de un concepto, sino que es necesario elaborarla, extrayéndola de otros autores, mezclando autores o participando con el propio punto de vista del investigador junto con el de determinados autores o proponiendo una enteramente diferente. Y (2) el concepto NO PREEXISTE, sino que SE CONSTRUYE al enunciarlo, y mantiene unicidad y validez en el seno de un determinado sistema teórico y en la medida en que ese sistema se mantenga idéntico consigo mismo (lo que ni siquiera considero aconsejable, en el largo plazo) y sin que nada autorice a tal sistema a pretender una dominación hegemónica que imponga tal definición como única y verdadera. Un concepto se continua construyendo y modificando y adecuando con las sucesivas, discordantes y hasta contradictorias definiciones que, en un mismo momento y lugar o en el transcurso de la historia y/o en el despliegue del mapa social de las diversas culturas, y/o para una misma o para diferentes finalidades, se vayan formulando. Lo único que hay que tener en cuenta es NO MODIFICAR LA DEFINICIÓN (o sea, el significado y/o el sentido) en el transcurso de UN MISMO texto o trabajo de investigación (no incurrir en falacias "ad hoc"). Lo que no quiere decir que, el mismo investigador, en otro texto o en otra investigación, no pueda modificarlos; será prudente, no obstante, que lo advierta.

Con estas observaciones, remito al GLOSARIO, que puede encontrase en www.centro-de-semiotica.com.ar . De este GLOSARIO recuerdo su carácter operativo y destinado a proporcionar instrumentos conceptuales aptos para intervenir en Proyectos de Investigación que pretendan EXPLICAR el significado de determinados fenómenos sociales; desde ese enfoque y pretendiendo obtener esa utilidad están formuladas las correspondientes definiciones. A más de esto, de los términos correspondientes a los conceptos cuyas definiciones solicita Juan Manuel y, en general, de todas las que constituyen el GLOSARIO (y por eso también, mi interés en proponer desde qué perspectiva utilizo tales términos), recuerdo que, reiteradamente, han sido consideradas como POLISÉMICAS por numerosos especialistas.

De todas formas, respecto a los términos solicitados: "discurso", "semiosis", y "texto", transcribo lo que en él digo. Omito "comunicación" ya que no lo he incluido en la selección y añado "sistema" para completar los niveles simbólico (y abstracto/virtual) vs existencial (y concreto/actual) de tales términos.

TEXTO

A los efectos analíticos, entenderemos por "texto", durante este Curso, a un discurso sin semántica. O sea, de una propuesta perceptual se toman exclusivamente sus relaciones sintácticas, constituyendo éstas el texto de esa propuesta perceptual. Por oposición al sistema, que es virtual, el texto es un fenómeno fundamentalmente existencial, o sea, percibible.

DISCURSO

A los efectos analíticos, entenderemos por "discurso", durante este Curso, a un texto con semántica. O sea, de una propuesta perceptual se toman las relaciones mediante las cuales se construyen los significados de determinados fenómenos sociales. Es conveniente tener en cuenta, desde este inicio del Curso, la que constituye una de las hipótesis fundamentales para elaborar explicaciones con validez semiótica: no hay semántica sin sintaxis, sobre la que trabajaremos reiteradamente sometiendo constantemente su validez a comprobación y contraste.

SISTEMA

Consiste en un conjunto de entidades (signos), con sus funciones relacionales con otras entidades y el significado de cada una de tales entidades, todo ello a nivel virtual, o sea, de posibilidades. El sistema no tiene existencia efectiva, pero contiene todas las posibilidades, realizadas o no realizadas, para actualizar los signos en los correspondientes textos y discursos. Conociendo el sistema puede saberse si determinada configuración perceptual efectiva (una frase, una imagen, un comportamiento, etc.) es posible a partir de tal sistema. A la inversa, si conozco un conjunto de realizaciones efectivas (frases, imágenes, comportamientos, etc.) relativas a un determinado fenómeno social en estudio (por ejemplo la campaña propagandística de determinado candidato político) puedo reconstruir el sistema (comunicativo, ideológico, programático, etc.) del que parte para su producción. O sea, a partir del texto puedo recuperar el sistema; a partir del sistema puedo afirmar si un determinado texto es o no posible. La recuperación del sistema del que surgió la posibilidad de que se concretase un determinado texto o discurso es una de las más importantes finalidades del análisis semiótico. Un sistema puede diseñarse y a partir de él producir determinadas manifestaciones perceptuales de la semiosis que corresponda; pero, por lo general, la producción de manifestaciones perceptuales no es, por parte del productor, tan consciente como para tener identificado el sistema que está manejando. El análisis semiótico permite, por ejemplo, recuperar el sistema lingüístico, sintáctico y semántico, que utilizó, en las distintas instancias de su vida de producción poética Antonio Machado, o el sistema que aplicó, en la producción de sus configuraciones de textura, forma y color, Pablo Picasso (¿el mismo en sus distintas épocas? ¿distinto y particular en cada época?), etc. Un sistema es la condición de la existencia de una propuesta perceptual; pero, como es virtual, no permite un acceso directo que permita describirlo; se requiere reconstruirlo a partir del análisis de las relaciones constitutivas del conjunto de propuestas perceptuales configuradas a partir de tal sistema. Por tanto, la propuesta perceptual contiene las relaciones que se concretaron, de entre todas las posibles, preexistentes en el sistema.

SEMIOSIS

Consiste en un determinado sistema (virtual, por tanto) de determinada calidad de signos (que puede ser cualquiera de las tres mejor sistematizadas: iconos, índices o símbolos o las que surjan por su combinatoria), a partir del cual se construyen la expresiones semióticas con las que una determinada comunidad configura (visual, comportamental o conceptualmente) su entorno.

Cordialmente,

Juan

Juan Magariños de Morentin

Mensaje 4267

Dom Feb 8, 2004  12:54 pm

"Paula Winkler"

Estimado Juan Manuel:

Sin explicitar la fuente, para que todos dialoguemos, te defino muy breve y sencillamente los términos que indicaste. Texto: yuxtaposición de formas de determinados signos, con independencia del contexto. Discurso: texto semantizado. Mensaje (unidad comunicacional): propuesta perceptual elaborada por uno o más emisores con el fin de que uno o varios receptores la intepreten como portadora de determinado sentido. Semiosis: formas de producción sígnica, lenguajes. Se diferencian las semiosis sustituyentes de las sustituidas. Las primeras, en principio, están en lugar de ... Son definiciones, por tanto no pueden atribuírseles valores de verdad, sino de eficacia respecto de la doctrina o modelo que se aplica y que someto a consideración del grupo. Ninguna semiosis es autosuficiente (verbal, gestual escrita, musical, etc.).

En cuanto al tema religioso, te diría que en principio opino como francamente complejo mezclar fe con Ciencia. Sin embargo, tu fe, puede inspirarte metasemióticamente a repensar los resultados que alcanzaste en una investigación. Por ejemplo, puedes analizar el movimiento piquetero, considerar que sus protestas callejeras con semiosis sustituyentes y acreditarlo. Ello no implica que, luego, desde tu fe católica, analices esta problemática y propongas formas superadoras del problema (un proyecto de ley organices un plan sustentable) o te plantees el gran tema de la libertad y de la igualdad, y qué debe éticamente hacer el Estado, o las organizaciones gubernamentales o el ciudadano para "compensar" situaciones de inequidad inicial, que revelarían que sería muy difícil el ascenso social de estas personas en la sociedad tal cual están dadas las condiciones de esas personas, o no. Advierto que esto último que digo, forma parte de la opinión el sistema de valores y la cosmovisión que cada uno tenga, y en principio no me parece que debas contraponerla, por decirlo así, con la Semiótica.

Alguna vez con mi primer profesora de Semiótica planté lo mismo que tú dices acá y continúo con mis dudas. Sin embargo, aproveché mi fe para, por ejemplo hacer un proyecto de investigación acerca del comportamiento de los fieles católicos que se arrodillan ante una Cruz, para profundizar estudios referidos a esta última, como legisigno católico y lo propuse, en contrastación con la Cruz luterana. Espero haberte ayudado. Saludos muy cordiales a todos. Paula Winkler.

Mensaje 4283

Mar Feb 17, 2004  3:51 pm

francisco umpiérrez sánchez

Estimados miembros de Semioticians:

De una cosa o persona pueden decirse muchas verdades y no una sola. Y esto es así, no sólo porque la cosa o persona es un conjunto de muchas determinaciones, sino porque también tiene una historia. La concepción del lenguaje como instrumento pertenece originariamente a Vygotski. Es cierto que el lenguaje es un instrumento o tiene un carácter instrumental, pero también es muchas cosas más. El error teórico estriba, no en señalar que el lenguaje es un instrumento, sino en querer captar el lenguaje en su integridad sólo bajo el lado de que es un instrumento. De todos modos, hay muchos lectores de Vygotski que se olvidan de aspectos importantes de la formulación originaria de esa idea. Así que no estará de más escucharle, en las páginas 89 y 90 de su obra El desarrollo de los procesos psicológicos superiores, editado por Crítica en 1996: “Como ya hemos señalado, la analogía básica entre signo y herramienta descansa en la función mediadora que caracteriza a ambas. Por ello, pueden ser incluidas, desde la perspectiva psicológica, bajo una misma categoría. Podemos expresar la relación lógica entre el uso de signos y herramientas mostrando cada concepto incluido bajo otro concepto más general de actividad indirecta (mediata)”. Se trata en suma de incluir el concepto de signo y el concepto de herramienta en el concepto más general de actividad mediata. Y esta idea se ha perdido de vista, esto es, se ha perdido de vista que hay que subsumir el concepto de signo bajo el concepto de actividad mediata, y no como se hace por regla general: subsumir el concepto de signo bajo el concepto de herramienta o instrumento. Y sobre esto hizo ya Vygotski una advertencia muy clara: “...bajo ninguna circunstancia el signo y la herramienta pueden considerarse isomórficos respecto de las funciones que realizan, así como tampoco son susceptibles de agotar totalmente el concepto de actividad mediata”. De lo dicho hasta aquí extraigo dos conclusiones: una, el lenguaje debe ser concebido como una actividad mediata, y dos, en el uso de instrumentos encontramos el ejemplo más claro, sensible y pedagógico de actividad mediata. Y estas conclusiones me llevan a plantearme dos tareas teóricas: una, profundizar en el estudio de la actividad mediata y de la mediación en general, para lo cual recurriré a Hegel, y dos, estudiar al detalle el uso de instrumentos de trabajo, para lo cual recurriré a Marx.

Cordialmente,

Francisco Umpiérrez

En Las Palmas. 17 de febrero de 2004.

Mensaje 4288

Mar Feb 17, 2004  8:42 pm

"Paula Winkler" 

Estimado Francisco: es siempre estimulante volver a leerte. Veamos el concepto que traes en forma harto intencional de Vygotski: no hay isomorfismo entre signo y lenguaje. De ahí pasas a esbozar lo que yo tomo como una hipótesis de trabajo: tiene o no el lenguaje una capacidad mediadora?. Yo te salgo al paso, por decirlo así, preguntando a tu pregunta (muy mala praxis que tengo) y preguntando a Semioticians: ¿vale la pena en el ámbito de las Ciencias sociales seguir separando lo óntico de lo ontológico?, ¿quién puede establecer qué atribución de sentido es más eficaz o verdadera que otra y sobre la base de qué elementos lingüísticos o metalingüísticos?. Atentos saludos, Paula Winkler.

Mensaje 4824

Sáb Jul 17, 2004  6:47 pm

francisco umpiérrez sánchez 

Estimados miembros de Semioticians:

Nunca me ha parecido correcto que se aplique el concepto de intérprete para quien lee un texto. Es cierto que en toda lectura hay cierto grado de interpretación, pero lo que domina es la intelección. Los textos son inteligibles y las cosas en general sensibles. Habrá que saber entonces qué clase de objetos o propiedades de los objetos necesitan ser interpretados.

Algo necesita ser interpretado cuando es oscuro o cuando el sujeto que lee no tiene el nivel de entendimiento que exige el texto. Todos habremos dicho en alguna ocasión a algún mal lector: ¡no has entendido nada del libro! Se exige del buen lector un buen entendimiento, que el texto llegue a su cerebro y no que su ligero cerebro ponga en el texto cosas que no hay en él. La persona que elaboró el texto lo hizo con una determinada intención significativa, de tal modo que la persona que lee el texto debe responder representándose lo que el primero quiere significar. Y esto no es un acto de interpretar sino de correspondencia.

Todo texto cae en el sistema conceptual de la persona que lo lee. La cuestión es saber si ese determinado texto se diluye o se conserva al ser instalado en el sistema conceptual del lector. Hay personas que al leer un determinado texto se apartan de su sentido y se adentran en el sentido de su propio sistema conceptual. A esto tampoco se le debería llamar interpretar, sino abandonar el sentido del texto y seguir un sentido propio. Mi experiencia como director de grupos de trabajo sobre el estudio de El Capital me dice que por regla general los lectores se apartan del sentido del texto. Esto se debe en parte a la complejidad lógica y densidad categorial de este texto. Pero para lograr el objetivo de recorrer y hacerse con el sentido del texto de Marx, evitando que el lector se aparte del sentido del mismo, aplico lo que llamo dictadura del significante. Esta prohibido los cambios sintácticos y de significantes cuando se reproduce en voz alta el texto. También están prohibidos los desvíos. La experiencia me dice que hay que leer un texto un número considerable de veces, tomando nota de su organización lógica y de las categorías puestas en movimiento, para poder hacerse con su sentido propio. Luego, uno vez que nos hacemos con su sentido propio, podemos reflexionar y hacer nuestros propios aportes. Pero sucede de forma general lo contrario: reflexionamos y hacemos nuestros aportes antes de hacernos con el sentido propio del texto.

(Como sé que en este foro hay personas que se dedican al teatro, no estaría de más que explicaran cómo entienden el concepto de intérprete)

Cordialmente,

Francisco Umpiérrez

En Las Palmas. 17 de julio de 2004.

Mensaje 4827

Dom Jul 18, 2004  12:52 pm

"Paula Winkler" 

Estimado Francisco, estimados/as Semioticians,

El problema del intérprete, a mi juicio, no está en la interpretación sino en la relación triádica entre representamen, objeto e interpretante. Está el problema del contexto, del cotexto (si lo hubiere y para quienes aceptamos este concepto) y de la forma en que se construyó (visual, escrita, musical, jurídica, etc.) el texto, todo lo cual puede hacer que varíen las lecturas, aunque siempre con sustento material en el mismo texto.

Ello no obstante, parece innecesario señalar que la hermenéutica es utilizada en las Ciencias Sociales. A mi modo de ver, este método -como lo he sostenido- encuentra una posibilidad de acreditación o falsación más rigurosa en el campo del Derecho, pues se puede comparar la atribución del sentido jurídico a determinado hecho o a determinada cuestión de derecho, con el de la norma, de la jurisprudencia, doctrina, etc.

Estemos de acuerdo o no con lo dices, Francisco, ante todo: bienvenido después de algún tiempo sin leerte. Cordiales saludos a todos, Paula Winkler.

Mensaje 4830

Dom Jul 18, 2004  8:27 pm

"Vania Ben"

Estimados!!!

Vamos a piensar sobre algunas questiones... Agradezco a Francisco por la oportunidad.

Como os receptores estão interpretando não apenas os conteúdos e informações propostos por determinado tipo de textos, mas os próprios procedimentos e estruturas? Como interagem criticamente com estas? Que tipos de competências acionam para trabalhar com tais estruturas? Até que ponto sua própria interação com tais tipos de textos parece ter gerado competências de edição? Ou (inversamente) até que ponto parecem depender de competências desenvolvidas extramediaticamente?... Para observar como os receptores resistem a determinadas proposições via mídia, que outras interações desenvolvem em maior profundidade, resultando em aprendizagem, modificações de atitude, formação de perspectivas sobre questões da sociedade e como monitoram auto reflexivamente estas interações?

As relações entre texto e o leitor são de interatividade!!?? Até que ponto pode estabelecer uma análise mais profunda sobre o tema, ou uma análise discursiva semiótica??!!. Os envolvidos interagem sobre os textos, e ou discursos..., na forma direta e imediata de conversas e re-interpretações, além de informação, leituras e interpretações, o processo se coloca como efetivamente interativo com interações culturais e posições na sociedade. As reflexões acerca da interação e interatividade pressupõem mudanças implicadas na conduta do fazer pedagógico, onde a aprendizagem assuma espaços e conexões com as inovações tecnológicas sociais e culturais.

Un abrazo muy afectivo,

desde Brasil. Vânia

Mensaje 4832

Lun Jul 19, 2004  8:32 am

Edgardo Donoso

Estimados miembros de Semioticians (y a ti Francisco en particular):

Comparto lo que señalas en tu correo. En gran medida he buscado un modelo teórico que exprese la idea que frente a la incertidumbre implicada en los “movimientos sensibles iniciales” de cualquier lector frente a un texto (en su sentido ampliado) muestre los mecanismos que dan como resultado la diversidad y el acuerdo. Un modelo que me parece pertinente es el de la Relevancia, un modelo mixto que desarrolla por un lado los mecanismos de codificación y decodificación y por otro los de ostensión e inferencia (como todo modelo perfectible y criticable). En el campo de la recepción de una obra de arte, frente a la lectura de un libro o al ver un partido de fútbol, solo hay cambios de complejidad pero no de naturaleza.

Si me lo permites te paso (copiado al final del cuerpo de este correo) un texto que trata sobre estos temas de una charla que diera en mi ciudad de Rosario hace algunos días atrás.

Te mando un afectuoso saludo y seguimos el debate

Edgardo Donoso

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Rescatar lo relevante en lo anodino (*)

La novela comienza en una estación de ferrocarril, resopla una locomotora, un vaivén de pistones cubre la apertura del capítulo, una nube de humo esconde parte del primer párrafo. Entre el olor a estación pasa una ráfaga de olor a cantina de la estación. Hay alguien que está mirando a través de los vidrios empañados, abre la puerta encristalada del bar, todo es neblinoso, incluso dentro, como visto por ojos de miope, o bien por ojos irritados por granitos de carbón. Son las páginas del libro las que están empañadas como los cristales de un viejo tren, sobre las frases se posa la nube de humo.

De este modo comienza Italo Calvino su novela Si una noche de invierno un viajero, invitándonos a leer imágenes y palabras que se entrecruzan hasta indiferenciarse en una única invitación a desplegar nuestra imaginación.

Luego de pasar por la sensación de vértigo que implica intentar ordenar el caos de palabras y de ideas que se aglutinan en la salida justo cuando pensamos en la posibilidad de dar una charla, lo que ocurriera momentos después de haber recibido la amable invitación de Arminda Ulloa a pronunciarme por segunda vez en este lugar, se me ocurrió que podía utilizar la metáfora del viaje. Las metáforas tienen esta función: unen y desplazan pensamientos de entornos diferentes, son un recurso.

He viajado últimamente para dictar unos seminarios poniéndome en contacto con profesores y productores de diferentes áreas del arte como la música, la plástica y el teatro. Como docentes les preocupa las estrategias posibles frente a la ausencia de dones en sus estudiantes (recordemos que el “don” desde la semiótica greimaciana es aquello que se tiene sin realizar ningún esfuerzo) y como productores, como hacedores, les preocupa los sutiles hilos que sujetan los efectos que desde el arte se pueden suscitar.

Esta metáfora del viaje vino a mi mente del recuerdo del texto del Banquete, escrito por Platón, donde Apolodoro se encuentra con Glaucon y deciden conversar mientras caminan para hacer el viaje más llevadero. “Entonces por qué no empiezas a contármela? -dijo (Glaucon)-; el camino que lleva a la ciudad se presta perfectamente para hablar y escuchar mientras se anda”. Conversarán sobre lo dicho en una reunión llevada a cabo en la casa de Agatón tiempo atrás y a la cual ninguno de los dos ha asistido.

Viajamos desde que nacemos, e incluso antes, desde que llegamos al mundo, cuando los afectos cambian, viajamos también por los estudios... mi paso por la Escuela de Bellas Artes implicó un cambio de mirada, un modo diferente de ver del que traía, de rescatar lo relevante. Aprender es cambiar. La metáfora del viaje también se instala en la docencia. El docente es considerado como un ciber (CASTANYER). Para los griegos el ciber es el encargado de manejar los instrumentos de la navegación, de este modo un programa de la materia es como un mapa de recorridos posibles: al elegir algunos lugares sabemos que a otros no podremos arribar.

Para dar un seminario de semiótica del arte he viajado a Reconquista. Durante el trayecto colocaron una película donde el personaje encuentra el rumbo de su vida. Me pareció que el tiempo del viaje fue más corto. De este modo dentro del singular viaje de mi vida, voy desarrollando el viaje de la docencia, que incluye un viaje a otra ciudad, durante el cual se desenvuelve un viaje narrado y así “potencialmente” hasta el infinito. Los viajes contienen otros viajes.

Pero antes que nada me gustaría hacer algunas aclaraciones sobre el título de esta ponencia. “Rescatar lo relevante en lo anodino” tiene la forma de un oxímoron que como figura retórica sostiene una tensión entre opuestos. Debo señalar que esta comunicación no fue pensada sobre los contenidos y expresiones de esta muestra “Arte en la Dante” en particular sino que se presenta más bien como una suerte de agrupamiento de pequeñas y múltiples inquietudes sobre las cuales no se tiene pensado resolver nada. Como podrán notar entonces no se trata de un texto sesudo sino de un texto con aspiraciones poéticas, compartiendo en algún sentido la expresión de Nicolás Rosa cuando indicaba su interés académico por lograr el “efecto del afecto”.

En el título en cuestión se ponen en relación por lo menos tres términos que me parece oportuno aclarar. Lo relevante y lo anodino son términos en clara oposición, pero como no se contradicen pueden permanecer en un plano de mutua necesidad, de indeterminación. Nos relacionamos con lo que se nos opone y así aclaramos mejor lo que queremos ser. Entonces para definir al adjetivo “anodino” recurrimos a todo lo que no es relevante. En cada extremo cada contendiente precisa de la existencia del otro. Utilizamos el término “anodino” para referirnos a lo que no “es” (insustancial), a lo que no sirve (ineficaz) y a lo que no tiene valor o importancia para otros (insignificante).

Su contraparte, lo “relevante” es un adjetivo que se refiere a lo que “es ” de manera especial (sobresaliente), a lo que puede ser usado sin problemas (excelente) y a lo que es importante (y permite la comunicación) para uno y para los demás (significativo). Incluso su término cercano “revelar” conserva alguna de sus propiedades positivas pero indica, como verbo que es, el movimiento, el viaje necesario para lograr lo relevante y entonces decimos en forma figurada que relevar es también “exaltar o engrandecer una cosa”. Solo nos queda la tercer palabra “rescatando” de la que nos ocuparemos luego.

Se ha escrito mucho sobre la relevancia. De hecho contamos con una teoría (desde las ciencias cognitivas) llamada justamente Teoría de la Relevancia desarrollada por Sperber y Wilson. En ella se presenta un modelo mixto donde se explica cómo funcionamos mientras nos comunicamos y bajo qué mecanismos (no solo de códigos contractuales sino también incorporando los movimientos de pensamiento como son las inferencias) logramos no solo descubrir la significación sino además reconstruir hipotéticamente -interpretando- las intenciones del emisor.

A estas alturas ustedes se preguntarán ¿qué tiene que ver el arte en todo esto? Permítanme que lo explique. Podríamos decir que todo comenzó con la lectura del texto Cómo se lee una obra de arte de Omar Calabrase. Cuando en el capítulo “La intertextualidad en pintura. Una lectura de los Embajadores de Holbein, Calabrese refiere un cuadrado semiótico desarrollado por Greimas donde se trabaja las modalidades de la veridicción. Este es un cuadrado lógico aristotélico similar al que hemos utilizado al referirnos a como se definen los términos como “anodino” por su contrario “relevante”, solo que en este cuadrado lo que se estudia es la veridicción donde los que se oponen son el “ser” al “parecer” y entonces se puede decir que lo que es y parece es lo verdadero, lo que es y no parece es un secreto, lo que no es y parece es una mentira y finalmente agrega en la traducción de Anna Giordano: lo que no es y no parece es una “falsedad”. Esto es un tanto extraño pues para nuestro lenguaje si bien no son exactamente iguales estos términos, tanto la mentira como la falsedad son sinónimos y en nuestro cuadrado semiótico solo aceptamos opuestos, antinomias e implicancias pero nunca sinónimos. Peirce (el pragmático norteamericano) sostenía que el pensamiento funcionaba como un fluido continuo hasta que algo obtaculizaba su natural fluir: una duda, una ambigüedad o una paradoja y entonces el pensamiento se ponía alerta y trataba de despejar esa duda utilizando formas de razonamientos más ordenadas como son las inferencias. Estando yo en este estado de alerta flotante me encontré leyendo hace algún tiempo atrás un texto de Paolo Fabbri, un artículo llamado “El tema del secreto” lo que sigue:

Lo que nos interesa es de nuevo más la circulación de los secretos que su naturaleza, más la modalidad de su proceso que su estado. Greimas, inmerso en sus modelos, decía un día: el secreto es interesante porque está interdefinido. Consideremos las dos grandes categorías de “ser” y de “parecer” y construyamos luego las dos antinomias “ser/no ser” y “parecer/no parecer”. Ahora bien: ¿Qué es algo que es y parece lo que es? La verdad. ¿Qué es algo que es y no parece lo que es? El secreto. ¿Qué es algo que parece pero no es? La mentira. ¿Qué es algo que no es y no parece? La indiferencia, la adiaforesis, aquello de lo que parte todo lo demás, la comunicación irrelevante. Este es un modelo interesante solo porque permite mostrar que existe una posible conversión entre estos fenómenos: niega el parecer y obtendrás el secreto, niega el ser y obtendrás la mentira. Pero con la ventaja de la interdefinición, este sistema de categorías pierde la radical discontinuidad que hay entre los efectos de semejanza, secreto y verdad. (Fabbri, 1995: 20)

Aquí la traducción de Alfredo Báez, con la supervisión de la rosarina Lucrecia Escudero, dan cuanta precisa en el modelo de lo que implica lo irrelevante (o lo anodino para nosotros) “como aquello de lo que parte todo lo demás”.

A mi entender, uno de los riesgos de la hipótesis del fin del arte de Arthur Danto es que en cierto sentido el Arte (y las problemáticas relacionadas con él) se tornen irrelevantes.

Así el Arte puede llegar a ser verdadero, críptico o mendaz, pues en estos casos seguirá perteneciendo, en algún sentido, a la esfera narrativa ( del sentido) . Lo que el Arte en ningún caso podrá es tornarse irrelevante. La indiferencia, la adiáforesis proyectan, a su modo (como tiempo trivial), las sombras del fin.

Por esto hemos dejado para el final el verbo “rescatar” Con él hemos querido señalar el movimiento que todo artista realiza cuando del fondo anodino extrae algo relevante. Es el viaje de múltiples formas y posibilidades infinitas que llevamos acabo para recobrar, recuperar lo perdido en el fondo indiferenciado de lo anodino. Esto es la transfiguración de un lugar común de la que habla el texto de Arthur Danto.

Es también, en algún sentido un gesto fractal: Se encuentra como posibilidad habilitante en forma microscópica en la percepción. Como fenómeno comunicativo ordinario y como estrategia macro estructural que desarrolla también lo estético en la cultura.

El efecto poético es presentado en la teoría de la relevancia de Sperver y Wilson como el resultado de una impresión causada por “un aumento ligero del carácter manifiesto de una gran cantidad de supuestos débilmente manifiestos”.

“En otras palabras, los efectos poéticos crean, más que conocimientos comunes, impresiones comunes. Los enunciados con efectos poéticos pueden utilizarse precisamente para crear esta sensación de mutualidad aparentemente afectiva más que cognitiva. Lo que estamos sugiriendo es que si observamos estos efectos afectivos a través del microscopio de la teoría de la relevancia veremos una amplia gama de minúsculos efectos cognitivos.” (Sperber y Wilson, 1986: 274)

Si nos detenemos en esta cita un momento veremos que el texto sugiere cierta necesidad del recurso del olvido y en la vaguedad e indeterminación sobre la cual se construyen los afectos (“...todo es neblinoso, incluso dentro, como visto por ojos de miope, o bien por ojos irritados...” de Calvino).

El efecto poético, que es casi se podría decir una constante en la producción del arte, se sostiene sobre la polisemia que describe el término “sentido”. En la significación de esta palabra se abriga lo que la cultura intenta presentar como separado: la sensibilidad y el entendimiento. Debray comenta que la palabra “sema” (de donde surgen “semiótica”, “semántica”) deriva etimológicamente de la “roca que cubría la tumba”. Una señal que indudablemente enlaza signicamente, en un tiempo y lugar precisos, el reconocimiento inteligente de lo inefable de la ausencia, con las emociones que esta misma conlleva.

Y también pensamos en la muerte como un paso, como un viaje de un mundo a otro o como el fin de un recorrido.

Cabría preguntarnos ¿cómo hacer el viaje más llevadero? Algo más en la significación de la palabra “anodino” nos parece inquietante (sobre todo si lo pensamos desde el Arte), pues en medicina se llama de este modo a lo que puede servir como calmante para el dolor.

Por eso creo que la metáfora del viaje era pertinente: revela cierta soledad y el vértigo del devenir pues en última instancia qué es viajar sino estar como suspendidos mientras todo se mueve a nuestro alrededor.

Edgardo Donoso

(*) Comunicación presentada en la muestra “Arte en la Dante”, realizada en el Colegio Dante Alighieri el 17 de Junio, Rosario, Argentina, 2004.

Bibliografía

CALABRESE, O.

1999 Cómo se lee una obra de arte

Madrid: Cátedra

CALVINO, I.

1999 Si una noche de invierno un viajero

Madrid: Siruela

CASTANYER, L. B.

“De la estética de la recepción a la estética de la interactividad”

Universitat Oberta de Catalunya, HERMENEIA /Internet Interdisciplinary Institute (IN3) http://www.uoc.ed/in3/hermeneia

DEBRAY, R.

1994 Vida y muerte de la imagen, historia de la mirada en Occidente,

Barcelona: Paidós

FABBRI, P.

1995 Tácticas de los signos

Barcelona: Gedisa

PEIRCE, C. S.

1986 La ciencia de la Semiótica,

Buenos Aires: Nueva Visión

SPERBER, D. y WILSON, D.

1986 La Relevancia

Madrid: Visor

Mensaje 4833

Lun Jul 19, 2004  10:02 am

"Paula Winkler"

Estimados/as Semioticians:

Voy a dar mis sencillas impresiones parafrasenado el texto de Francisco, de modo de que reflexionemos entre todos sobre este tema que propone. Como estamos en un sitio de pensamiento, estoy descontando que lo hago con el respeto merecido a Francisco y a quienes prefieren el sustancialismo.

> Heráclito decía que nunca nos bañamos dos veces en el mismo río. EL DEVENIR HISTÓRICO HACE, EN EFECTO, QUE UN MISMO TEXTO SEA SUSCEPTIBLE DE DISTINTAS ATRIBUCIONES DE SIGNFICADO.Edgardo

> Donoso, parafraseando a Heráclito, dice que nunca leemos dos veces el mismo

> libro. Pero no ocurre esto último porque el libro haya sufrido cambio

> alguno, sino porque nosotros hemos cambiado.

ESTO ES EVIDENTE, PRECISAMENTE POR LOS CAMBIOS INTERPRETATIVOS QUE SE PRODUCEN SEGÚN EL RECEPTOR, EL MOMENTO HISTÓRICO EN QUE ESTÁ UBICADO, EL ÁMBITO DEL SABER DESDE QUE LO HACE, EL CONTEXTO EN EL QUE DESARROLLA SU ATRIBUCIÓN SÍGNICA Y, EN SU CASO, LAS OTRAS SEMIOSIS U OTROS LENGUAJES CON EL QUE ESE TEXTO PUDIERA ENCONTRARSE ENTRECRUZADO. Estamos más preparados y más

> maduros, con una mayor capacidad de intelección y tal vez con una más rica

> fantasía. NO NECESARIAMENTE ESTEMOS CON MAYOR CAPACIDAD INTELECTIVA, PERO EN CIERTO MODO PUEDE SER QUE ESAS NUEVAS LECTURAS, DESDE DISTINTOS ÁMBITOS, HAGAN QUE UN TEXTO PUEDA SER LEIDO EN FORMA DIFERENTE, MÁS RICA O CON MÁS MATICES.Esto hace que cada vez que leamos de nuevo un mismo libro,

> extraigamos más frutos de él. Pero el libro, bajo el punto de vista de los

> significantes y de su organización lógica, permanece igual. NO ES QUE EL LIBRO PERMANEZCA IGUAL, A MI MODESTO ENTENDER. SUPONIENDO QUE ESTEMOS HABLANDO DE TEXTOS ESCRITOS (creo que es a lo que refiere Francisco). POR DE PRONTO, HABRÍA QUE DISTINGUIR ENTRE UN TEXTO CIENTÍFICO Y UN TEXTO ARTÍSTICO. ESTE ÚLTIMO ES POLISÉMICO, CARACTERÍSTICA DE LAS OBRAS DE ESE TENOR Y FUE CONSTRUIDO CON UNA ALTA MANIPULACIÓN DEL LENGUAJE POR LO QUE, SI ES ARTÍSTICO, HABRÁ "RELECTURAS" DIFERENTES, A MEDIDA QUE TRASCURRA EL TIEMPO, PERO ES LA RECEPCIÓN DEL TEXTO LA QUE EN ÚLTIMA INSTANCIA CALIFICA A LA OBRA COMO "CLÁSICO" DE LA CULTURA. DE OTRO MODO SEGUIRÍAMOS CON LAS TEÓRICAS ESTÉTICAS DEL SIGLO XVIII, QUE DEJABAN A LA CRÍTICA, CON SUSTENTO EN LA BELLEZA INTRÍNSECA DE UN TEXTO, LA TAREA DE LA CALIFICACIÓN DE LA OBRA, CUANDO LA OBRA ARTÍSTICA, SALVO QUE SEA CRÍPTICA, NO PARECE PERDER SU CONDICIÓN DEMOCRÁTICA, AL SER PATRIMONIO DE TODOS.

> Nos ocurre a veces la siguiente experiencia: hemos leído un libro muchas

> veces y un día descubrimos algo que estaba ahí delante de nuestros ojos y no

> lo veíamos. Esto no sólo ocurre con los textos, sino también con los hechos.

> No debemos decir en este caso que le atribuimos un nuevo sentido al texto o

> al hecho, sino que lo descubrimos. EL PRODUCTOR DEL TEXTO, AL CONSTRUIRLO, INTENTÓ ATRIBUIR UN SIGNIFICADO. SU EFICACIA LITERARIA HARÁ, EN SU CASO, QUE EL LECTOR ACAPARE ESE SENTIDO,PERO QUIZÁ TAMBIÉN LE AGREGUE OTRO, IMPENSABLE PARA EL PRODUCTOR. DE ELLO INFIERO QUE PARECERÍA QUE NO "HAY" UN SENTIDO PREEXISTENTE. De todos modos debemos diferenciar el

> sentido que pertenece al texto del que nosotros le atribuimos. Creo que con

> el aumento de las lecturas, aprehendemos mejor el sentido propio del texto.

> Mientras que si realizamos pocas lecturas y muy superficiales, le

> atribuiremos un sentido que está más en nosotros que en el propio texto. HABRÍA QUE DEFINIR QUÉ ES UNA LECTURA SUPERFICIAL, PARA NO ENTRAR EN EL TERRENO DE LAS SUBJETIVIDADES. UN EXPERTO EN LITERATURA NO LEERÁ A SHAKESPEARE DEL MISMO MODO QUE UN CINEASTA, UN ABOGADO, UN MÉDICO O UN FILÓSOFO. SIN EMBARGO, ESTO NO HACE, A MI JUICIO, QUE HAYA CALIFICACIÓN JERARQUIZADA DE LECTURAS.

> Con un texto se pueden hacer muchas cosas. Cuando estudio los textos de

> Hegel y de Marx una de las cosas que hago es recolectar categorías y hechos

> que tengan que ver con la Semiótica. También cuando veo por la tele un

> partido de fútbol estoy atento a los problemas semióticos que surgen entre

> las imágenes y la narración de los periodistas. No se trata de que yo haga

> una interpretación distinta de la que hace la persona que comparte el evento

> conmigo, sino que yo tengo determinados fines teóricos y estoy pendiente de

> ciertas propiedades y funciones que al otro no le importan ni le interesan. ESTOS EJEMPLOS QUE PONE FRANCISCO, QUE DE ALGUNA MANERA, EXPRESAN LA IDEA ANTERIOR, NOS LLEVAN A REFLEXIONAR ACERCA DE LENGUAJE Y METALENGUAJE. ES DECIR, SUPONIENDO QUE ACEPTEMOS PACÍFICAMENTE LA EXISTENCIA DE "metalenguaje" (lenguaje que estudia otra lenguaje), HABRÁ QUE DISTINGUIR ENTRE LAS INTERPRETACIONES QUE SE HAGAN DEL TEXTO Y LAS QUE SE HAGAN ESTUDIANDO EL LENGUAJE CON QUE FUE ESCRITO EL TEXTO.

> Por último, hay veces que descubro ciertas ideas germinales sobre semiótica

> en los textos de los autores antes mencionados, lo que hago entonces es

> desarrollarlas. Y aquí tampoco se trata de interpretar, sino de desarrollar

> el sentido de una idea en una determinada esfera del saber. Creo algo nuevo,

> pero a partir de lo viejo. Pienso que el problema de la interpretación o tal

> vez la relación de las personas con los textos da para mucho que hablar.

Sin mayúsculas, las que fueron usadas con el único fin de reflexionar a modo de glosa acerca del texto de Francisco, quisiera traer a colación el tema de los textos escritos en lenguaje técnico o formal.

El lenguaje natural, el habla, que es con el que nos relacionamos los seres humanos es ambiguo, entre otras características. Por tanto, los textos que hacen uso de él no tienen la ventaja del lenguaje técnico o formal. El concepto de "célula", "hipoteca"; de número primo o porcentaje podrá ser objeto de elucubración pero no provoca la catarata de interpretaciones que suscita un poema, el dicho de alguien, una atribución de significado a determinado hecho, etc. De ahí que, a mi entender, sea necesario acudir a ciertos paradigmas que no se sustenten solamente en la sana crítica y en la libre interpretación, aunque sea histórica de los textos.

Contamos hoy con la suerte de la apertura del camino que han hecho los expertos y filósofos, cada autor, escuela y línea del pensamiento ayudará a formular "nuevas lecturas" de un texto, pero vuelvo a considerarlo insuficiente. Quizá se deba al eterno problema del habla. Lo paradojal es que nos relacionamos a través del habla.

La imagen sigue actuando cotextualmente y, lo maravilloso (y terrible) es que sólo con unas pocas palabras se puede recuperar una vida, o matar la esperanza de un pueblo entero.

Os dejo un saludo a todos, Paula Winkler.

Mensaje 4836

Lun Jul 19, 2004  2:33 pm

EDGARDO DONOSO

Estimada Paula:

En mucho que de lo que dices también estoy de acuerdo. Hay mucho de sentido común al decir “se trata siempre del mismo libro”. Pero esta mirada es una mirada puramente física y no se refiere al libro como texto sino al libro como reunión de cualidades mensurables: “marcas negras sobre superficies blancas”. (los pensamientos siguen en las cabezas de sus autores)

En Argentina además de la temperatura marcada por termómetros, en los noticieros también se da el dato de lo que aquí llamamos la sensación térmica que siempre difiere de la otra. (una temperatura real y una sentida) Es verdad que podemos medir algunas cosas pero si lo consideramos desde los efectos que estas cosas nos producen nunca serán las mismas cosas. Lo que -para mi- más que un relativismo es una explicación de la necesidad de las convenciones y los códigos e inferencias. La verdad no solo parece el acuerdo entre los enunciados y las cosas sino también entre las representaciones y lo que queremos decir. Por eso también el uso de los indicativos (los deícticos en general) aseguran la convención de la multiplicidad cada vez.

Podríamos pensar que la interpretación es una proyección que el sujeto construye hipotéticamente (abducción), incluso sin la necesidad que exista una intención detrás de ese enunciado sincrético.

Te mando un fuerte abrazo

Edgardo Donoso

Mensaje 4837

Lun Jul 19, 2004  5:23 pm

"bakrim_noureddine" 

Saludo cordial a todos y a todas,

Me parece que definir no es una actividad semiotica porque defenir es dar forma final a un producto, llamarlo y por supuesto poder decir todo de el es decir pretender comprenderlo. La semiotica, en su esfuerzo de cuestionar el sentido aparente para comprender el camino y la dinamica que lo establece como dato intelegible o sensible necesita una dimension critica y deconstructiva por alla de los esquemas. Desde luego, una disciplina se nutre de puntos fijos y referencias pero eso no hace de ella un lugar de certezas sino una tentativa comun de buscar una verdad que escapa cada vez que estamos cerca de ella.

La semiotica de la cultura nos ha aprendido leer el texto cultural como pantalla de lo que la semiosfera pone como El Sentido segun ella y como una construccion de esquemas de percepcion y de comprension del mundo. Como se pueden entonces definir los ritmos musicales o los gustos culinarios si no los comprendemos en sus contextos de produccion y recepcion apartandonos de la formula definitiva y definitoria.

Noureddine Bakrim

Mensaje 4840

Lun Jul 19, 2004  7:56 pm

"Paula Winkler"

Estimado Edgardo, no quiero darte la impresión de obsesionarme con las cosas.

Pero encuentro una gran riqueza en tu contestación. Entonces, se me ocurrió podríamos (aquí no uso el modo indicativo) argumentar a partir de un interesante ejemplo que das con relación a la temperatura. Luego intentaré contestarte en cuanto a tu sagaz observación lingüística. 1)Temperatura real -dices- sería la que marca el termómetro; sensación térmica -adviertes- sería la "sentida". Con esto ejemplo, característico de los noticieros argentinos, intentas demostrar, pienso, que hay un sentido o una realidad para descubrir, poner en claro, demostrar, etc.

Sin embargo, veo un problema en el ejemplo que traes a colación pues no es que haya, a mi juicio, para interpretar una realidad (la temperatura), y una percepción -distinta- que la interpreta (la sensación térmica, o temperatura sentida), sino que para mí hay dos entidades diferentes: la temperatura que marca el termómetro y la sensación térmica, que se mide tengo entendido por la influencia del viento. Entonces tenemos dos mediciones diferentes de un mismo hecho: la temperatura, y una atribución de sentido peculiar, la argentina, que no se conforma con trasmitir la medida normalmente en el mundo metereológico, sino que prefiere hacer otra medición, la relacionada con la percepción corporal, vaya a saberse por qué razón; ello merecería otro análisis.

2)El modo indicativo, es cierto, encuentra su sentido de existir en nuestra lengua porque intenta expresar la realidad de la acción del verbo que se usa. Pero esto que es saussiarano y, por regla, se aplica convencionalmente para distinguir lo hipotético de lo que implica certeza o resultado en la acción, no hace pensar -necesariamente y por implicancia- que exista un significado en el texto que deba ser develado por el receptor.

Aclaremos que estamos en el campo de las Ciencias Sociales y que lo que convencionalmente fijamos como conceptos en el habla, para ponernos de acuerdo en cómo usarla, no es suficiente para establecer caminos de metodología sígnica, si lo que pretendemos es establecer paradigmas mínimos, comprobables, de objetividad.

De otro modo, no veo el porqué de restar cientificidad a los enunciados del jusnaturalismo, es decir de aquellos que piensan (en el marco del Derecho) que tal o cual regla jurídica es "justa" porque hay un sentido que nos deviene de Dios. Por una cuestión de buena fe para contigo y los miembros de la lista, deseo aclarar, otra vez, que si bien soy religiosa, en el ámbito del Derecho, soy mínimamente positivista, ("mínimamente" es dicho en sentido de que oscilo entre esta escuela y el estructuralismo), pues en nombre de Dios observo que se han invocado atroces normas, sin descontar aquello de qué quién puede decir -en el ámbito del Derecho- qué está más cerca de Dios.

Por tanto, como no estoy convencida de que que tal o cual ley, o interpretación acerca de ella, sea la "verdadera", sino en todo caso la vigente, pues ello ha conducido a algunas aberraciones y cegueras, no veo por qué motivo debería ser sustancialista en las Ciencias Sociales.

Perdón por "alargar"la multiplicidad de efectos que tu correo genera, pero me gustaría leer más reflexiones acerca de este tema que introdujo Francisco.

Te retribuyo el abrazo, Paula Winkler.

Mensaje 4842

Mar Jul 20, 2004  7:47 am

EDGARDO DONOSO 

Estimada Paula:

Debo confesarte que siempre he sido muy malo para dar ejemplos. Tal vez en el ejemplo de la temperatura solo intentaba señalar la relación relativa entre saber y sentir (no siendo éstos términos en oposición, sino deferidos por grados). La medición por aparatos se asemeja a las lectura por códigos: encontramos en ella cierta estabilidad (se recortan las variables). Mientras si interponemos al cuerpo pareciera que este mide por efecto (reacción, contraste, comparación, etc.) y el resultado es más complejo e indeterminado, proporcional.

Si me permites una última aclaración: Cuando comentaba el uso de el índex, no me refería solo al leguaje, sino (siguiendo a Pierce) al uso necesario de las señales en general -como el dedo señalando- para resolver una cuestión sobre la cual el leguaje carece de herramientas (por ejemplo cuando se trata de indicar un color en particular en el continuo de una gama)

Por lo demás he leído tu texto con la sana admiración que provoca observar como se enriquece el conocimiento con las lecturas sagaces y pertinentes que has realizado. Seguimos en el debate que Francisco iniciara.

Te mando un afectuoso saludo

Edgardo Donoso

Mensaje 4844

Mar Jul 20, 2004  9:46 am

"Paula Winkler"

Gracias por la contestación. El tema del indicativo, considerado indicialmente, es una muy buena referencia que en la clasificación de Peirce quizá haga más a la existencia, que al valor o a la forma. Aun así, hay que ver que los sistemas de codificación y decodificación son culturales y varían según cada grupo social. Vale decir que no aparecen de la nada, ni preexisten a esos grupos. Pero, concuerdo contigo en que el ejemplo es pertinente pues precisamente has traido a colación el caso de los signos indiciales que operan por contigüidad entre signo y objeto (por ejemplo un cartel señalizador de circulación), al ser ostensivos. Lo que ocurre es que sigue habiendo una relación entre signo y objeto que no implica verificación de sentido, sino vigencia del mismo (para mí). Por ser el Día del Amigo, os prometo no argumentar más. Afectuosos saludos para Edgardo y para todos, Paula W.

Mensaje 4861

Sáb Jul 24, 2004  11:01 pm

"Paula Winkler"

Estimado Francisco y compañeros de Lista, todo hecho, objeto, comportamiento humano, creación artística, regla o fenómeno son interpretables en tanto hayan sido elegidos para significar. El tema es cómo interpretarlos. No hay, a mi juicio, categorías de fenómenos, objetos o reglas interpretables. El minimalismo es una escuela estética tan digna de ser analizada como el barroco. El haikú es sumamente sencillo, en apariencia, y cuánto puede enseñarnos en la poética. En fin, modos de pensar. Saludos a todos, Paula Winkler.

Mensaje 4995

Mié Sep 1, 2004  5:41 pm

Juan Manuel Vaioli <juanvaioli@speedy.com.ar>

Estimados semioticians:

Envio este mail porque a raíz de mi trabajo de tesis me encuentro en la dif{icil tarea de querer definir la cultura. Mientras estoy en eta tarea me interesaba plantear desde la semiótica que, la cultura, es un orden virtual simbólico. Ahora bien, podemos plantear esto desde muchas perspectivas, pero, y aprovenchando el nuevo espacio del foro que vinvula la semiótica y el psicoanálisis, me interesa saber como desde estos espacio, osea, desde la semiótica y el psicoanálisis definirían los términos orden, virtual y simbólico. Por ahora me animo a manifestar que al hablar de simbólico estamos hablando de lo que pierce entendía como símbolo. Que al mencionar orden hablamos de una serie de elementos puestos en relación, a cuya condición es histórica y dinámica, y que, al hablar de virtual, me atengo a la definición que que el profesor Magariños a expuesto sobre este concepto.

Agradecido por su atención y su respuesta, Juan Manuel Vaioli.

Mensaje 5295

Mar Nov 23, 2004  8:39 pm

"nico mentes" <civis@mexico.com>

Semioticians

Soy nuevo en la lista y estoy feliz de pertenecer a ella, me complican la vida lo suficiente como para no notar que, estoy en el extremo norte de México, en un pueblucho aburrido.

Tengo una duda que quisiera compartir, quizás alguno de ustedes tenga la respuesta: cuando una suma de índices y señales, generan un significado que es totalmente gestaltico, ya que es suma de las partes y cada parte por separado, no quiere decir “ESO”. Se produce una aberración paradigmatica, ya que en el paradigma significados, hay un elemento que no tiene en el paradigma significantes, su correlativo significante. Hasta ahora me limite a llamarlo significante virtual. Pero no encontré nada en toda la bibliografía consultada hasta ahora.

Desde ya gracias

Nico Mentes

Mensaje 5297

Mié Nov 24, 2004  10:41 am

"Elsa Drucaroff Alejandro Horowicz" <drukyhor@datamarkets.com.ar>

Nico, si salimos de la estricta semiólogía estructural y del signo saussuriano, es claro que no existe correspondencia unívoca de significado a significante. Y aún dentro de ella, la connotación es el comodín con que se explican "aberraciones" como las que planteás.

De todos modos, lo mejor es ir más allá, me parece.

Un saludo, Elsa Drucaroff.

Mensaje 5299

Mié Nov 24, 2004  3:24 pm

José Horacio Rosales <horocue@yahoo.com>

Nico: sugiero que revises la teoria de la enunciaciôn en la semiôtica. La "aberraciôn" que planteas no puede ser asumida ni siquiera desde herramientas descriptivas de la semiologia, y por ello se han planteado derroteros ddiferentes en el anâlisis de la construcciôn del sentido en las prâcticas u objetos semiôticos. Una semiotica de la enunciaciôn en acto o del discurso(dentro de la cual el sentido no es el producto de la sumatoria de las partes de un objeto semiôtico, sino que responde a unas formas de organizacion propias a los conjuntos significantes que no se pueden reducir ni a unidades minimas, ni explicar desde clasificaciones de signos) es mucho mâs productiva, sobre todo cuando se trata de comprender la relaciôn de las formas significantes con la construcciôn del significado dentro de un entramado de relaciones que debilitan o ponen en crisis la idea de que los signos significan y funcionan segûn una clasificaciôn hecha a priori y fuera del contexto en que se realizan.

Las clasificaciones semiôticas, incluso las de Peirce, pierden toda validez cuando se pretende reducir el sentido de un enunciado o texto o discurso complejo al tipo de signos que se pretende reconocer dentro del entramado semiôtico que se analiza. La consideraciôn de la enunciaciôn en acto hace que la actividad semiôtica, como he dicho, sea mucho mâs que la sumatoria de signos; y esta actividad semiôtica posee niveles de anâlisis (que han superado las reducciones a las unidades mînimas y a los tipos de signos) y se ocupan del funcionamiento de la semiosis como operaciones complejas, como interacciones de funciones, de niveles de operaciones y de interdeterminaciones.

HR.

Mensaje 5317

Mié Dic 1, 2004  3:53 pm

KREMLIN ARAUJO <kremlin_araujo@yahoo.com>

Saludos a mis queridos semioticians, conversar con UDs es un ejercicio de catarsis para mí,gracias poe estar allí. En relación a la idea de la construcción de lo simbólico supongo que convendría revisar los planteamientos de Durkheim y otros antropólogos y sociologos sobre las representaciones sociales, pues, participar de la idea de construir un significado es asistir a la convergencia de prejuicios, bagaje cultural, valores y otras tantas cosas. En fin, me apoyo en Halliday para partir de la construcción de un signo-significado a partir de la interacción y dinamismo del habla, en consecuencia, un signo puede ser interpretado según la relación del usuario y su interpretación/codificación del signo recibido/emitido. Acaso nos pertenece un signo, creo que no, sólo LA POSIBILIDAD de interpretarlo. Kremlin Araujo

Mensaje 5318

Jue Dic 2, 2004  1:31 am

"Monique Vercamer" <vercamer@hotmail.com>

Estimado Kremlin,

Creo que hay que ser muy cautelosos acerca del termino "representaciones". Durkheim y Halliday pertenecen a una tradición que yo calificaria de "positivista" ( simplificando) es decir que , aunque qe hablen de sujeto, es un sujeto construido como objeto. Por esto creo que es importante aclarar el "espacio epistemologico" en el cual se inscriben los discursos teoricos que vas a consultar ya que juegan un papel fundamental en las interpretaciones.Por ejemplo en la tradición positivista puedes observar un "amalgama" en el uso del término Representación y el termino Referencia...En la tradición hermeneutica ests diferencia es fundamental. Recomiendo los libros de Francois rastier ( semantique interpretative et semantique et recherches cognitive).

Saludos

Monique

Mensaje 5381

Lun Dic 27, 2004  5:19 pm

Edith Sáiz <colibrizquierdo@yahoo.com.mx>

Pedido de bibliografía introductoria

POR FAVOR, PODRIAN RECOMENDARME LECTURAS INTRODUCTORIAS PARA UN CURSO DE SEMIOTICA I.

GRACIAS

Mensaje 5383

Mar Dic 28, 2004  8:28 pm

Cynthia Ishell <cynthiaishell@yahoo.com.mx>

Edith:

Te recomiendo los siguientes textos sobre semiótica, espero te sirvan y también un link de internet que contiene algunos otros textos básicos que puedes revisar ahí mismo...

Cynthia Ishell

México

ECO, U. "Signos". Barcelona, Labor.

KNAPP, M.L. (1980). "La comunicación no verbal. El cuerpo y el entorno". Paidós Comunicación.

MENDIZÁBAL DE LA CRUZ, NIEVES (1999). "Introducción a la semiótica aplicada a la logopedia". Colección "Acceso al saber". Secretariado de Publicaciones de la Universidad de Valladolid.

SERRANO, S. (1992). "La semiótica. Una introducción a la teoría de los signos". Barcelona, Montesinos.

POYATOS, F. (1994). "La comunicación no verbal. Paralenguaje, kinésica e interacción". Madrid, Istmo.

http://arje.hotusa.org/semioticart.htm

Mensaje 5384

Mar Dic 28, 2004  10:43 pm

"Paula Winkler" <paula_winkler@fibertel.com.ar>

A la recomendación agrego, en distintas líneas, "Esbozo semiótico", del Moderador de la lista; "Tratado de semiótica general", de Umberto Eco; Noam Chomsky "Estructuras sintácticas"; Greimas "Semántica Estructural"; Julia Kristeva "L´expansion de la sémiotique". El tema es ver si quieres orientarte en lo que considero son los aportes semiológicos, desde la Lingüística, o bien los de la lógica´. Para una introducción, la obra de Umberto Eco es clara, hace distinción entre una y otra corriente, y tiene ironía y hasta te diría algo de humor. Saludos cordiales para todos. Paula Winkler.

Mensaje 5386

Mié Dic 29, 2004  11:31 am

"Dra. Alicia Poderti" <apoderti63@arnet.com.ar>

Queridos Semioticians:

Para los que además quieran ponerle un poco de humor a las clases de Semiótica... recomiendo "Semiótica para principiantes", de Paul Cobley y Litza Jansz, (Buenos Aires: Longseller, colección Linguïstica y Comunicación, edición ilustrada). En mis años de profesora de Semiótica lo utilicé bastante como "disparador" de discusiones centrales, como el estudio de los signos, desde sus precursores (Platón- Aristóteles), hasta el postestructuralismo de Jacques Derrida y Julia Kristeva y el Posmodernismo de Jean Baudrillard... pasando por las teorías de los grandes semiólogos de los que cotidianamente hablamos con Juan Magariños en esta lista y cuyos libros han recomendado los colegas...

Aquí queda claro el papel de la semiótica, en tanto ciencia que estudia los signos y el rol de los semiólogos en la vida contemporánea....

Saludos a todos en estas Fiestas.... Feliz 2005 !!!!!!!

Dra. Alicia Estela Poderti

CONICET

e-mail: apoderti@unsa.edu.ar

apoderti63@arnet.com.ar