Mensaje 5584 quinta-feira, 24 de fevereiro de 2005 09:28:55 Marilia Laboissiere mlaboissiere@hotmail.com Glosario de semiótica 240 Idea, concepto y significado Prezados Colegas, Aproveitando o grande interesse participativo do grupo, gostaria de pedir-lhes indicações de livros, artigos etc que abordem o que seja conceito e também idéias... Estou trabalhando com a ideia , segundo Peirce e o Conceito segundo Deleuze. Agora queria outros para dar continuidade ao meu trabalho.....mostrando como os dois com características diferenciadas, influencia na formação significativa.... tenho alguns livros de filosofia, mas uma indicação direta seria muito melhor. Obrigada, Marilia Laboissiere
Mensaje 5585 Lun Mar 7, 2005 10:40 am "Paula Winkler" <paula_winkler@fibertel.com.ar> Glosario de semiótica 241 Idea, concepto y significado Sobre Deleuze, pido disculpas por la brevedad de la recomendación bibliográfica, pero me tengo que ir ya, hay un libro que invita a la reflexión, escrito con F. Guattari, "Qué es la Filosofía". Es uno de los grandes pensadores contemporáneos, y por ahora sus estudios sobre cine, a mi juicio, no han podido superarse. Saludos para todos/todas, Paula Winkler.
Mensaje 5589 Lun Mar 7, 2005 11:45 pm "Ruth M. Díaz G. Arquitecta" <rumadi2000@yahoo.com> Glosario de semiótica 242 Idea, concepto y significado Hola María: de manera directa los textos a revisar son la imagen tiempo y la imagen movimiento de Deleuze, en los cuales de manera precisa se refiere a las nociones de signo, icono y simbolo en Peirce. Sinembargo, es importante notar que en la bibliografia Deleuze no se refiere directamente a textos de Peirce, por lo cual algunos autores se refieren a la acción de divulgación de autores como Delledale. En alguna ocasión encontré un articulo, del cual no guardé referencia, en el cual se hacía una aproximación a otro libro de Deleuze, Proust y los signos, en el cual y a través del estudio del tiempo, se podría encontrar algún paso hacia nociones semióticas. Yo particularmente he hecho un trabajo doctoral en el cual enlazo la propuesta de Peirce y la de Deleuze a través del cine, pero aplicado a la arquitectura y a través de las nociones de primeridad, segundidad y terceridad . Si te sirve de algo, puedes consultarla buscando por mi nombre en la base de datos TDC tesis doctorales cataluña. Me gustaría ayudarte y conocer más de tu trabajo, pues particularmente he visto una mutua relación de beneficio entre Peirce y Deleuze que muchos no comparten y me gustaría mejorar su fundamentación. cordial saludo, Ruth M. Díaz arquitecta
Mensaje 5704 Mié Mar 30, 2005 5:18 pm "jorge" <atrevido110@yahoo.com.ar> Glosario de semiótica 243 Diccionarios de semiótica Editorial Quadrata / el grupo editor montressor sacó al mercado: Diccionario de Semiotica, de Albano , Levit y Rosenberg, Nuevito enero de 2005 Desde Saussure hasta Chomsky ,pasando por Jacques Lacan y Hjemslev
Mensaje 5705 Jue Mar 31, 2005 6:23 pm Jose Afonso Medeiros Souza <saburo@uol.com.br> Glosario de semiótica 244 Diccionarios de semiótica De fato, o Diccionario de Semiotica da Editorial Quadrata é muito interessante. Nele, há pequenos pecados para um dicionário. Por exemplo, no item "intertextualidad", cita-se Bakhtin, Greimas e Foucault e ignora-se Kristeva (que foi quem apresentou o primeiro aos estruturalistas franceses). Perde-se em profundidade e ganha-se em generalização. Comprei-o quando estive em Córdoba, em fevereiro passado. Afonso Medeiros
Mensaje 5706 Jue Mar 31, 2005 8:17 pm "Norma Rybak" <taty@arnet.com.ar> Glosario de semiótica 245 Diccionarios de semiótica Hola Alfonso... De fato... me gustaría saber si tu piensas que hay otro diccionario que consideres más profundo. Puede seer en inglés, francés, italiano o portugués. Nor.
Mensaje 5713 Sáb Abr 2, 2005 7:55 pm "Paulo e Rosa" <paulorosa.ml@convex.com.br> Glosario de semiótica 246 Diccionarios de semiótica Sou novata no grupo, mas vou arriscar sugerir-lhe o "Dicionário de Semiótica" de A.J. Greimas e J. Courtés, em português, publicado pela Editora Cultrix, São Paulo-SP, mas que não é tão atual. Rosa Maria Britto Cosenza de Oliveira.
Mensaje 5716 Dom Abr 3, 2005 6:04 pm Jose Afonso Medeiros Souza <saburo@uol.com.br> Glosario de semiótica 247 Diccionarios de semiótica Olá Nor, Além do dicionário que estamos comentando, conheço bem o Dicionário de Semiótica de Greimas e Courtés e o Dicionário Enciclopédico das Ciências da Linguagem de Ducrot e Todorov (os dois publicados também em português e, creio, em espanhol). Há também o Glossary of Semiotics de Colapietro. Mas, de todos os livros que conheço e tentam dar conta dos conceitos fundamentais da semiótica, prefiro o Handbook of Semiotics de Winfried Noth, publicado pela Indiana University Press (1995). Afonso
Mensaje 5725 Mié Abr 6, 2005 4:48 pm moises velez <velezmoises@yahoo.com> Glosario de semiótica 248 Tradición analítica vs. tradición semiótica La presente será para compartir mi experiencia ante la intriga del milagro que posibilita a la comunicacion. Hago referencia al pasado término ya que Fregge, Rusell, Wittgenstein (el llamado primer Wittgenstein, en fin, ambos el primero y el segundo), Carnap, Quine entre otros han hecho contribuciones significativas en torno a la tradicion de la filosofia analitica o del lenguaje prácticamente pasadas por alto por la tradicion semiótica de la segunda mitad del siglo XX. Espero que mi inquietud desate un debate de altura entre los compañer@s semiologos y de otras disciplinas afines que produzca proposiciones que superen el supuesto desarrollo paralelo pero independiente de la tradición semiótica con la tradicion analitica. Me propongo, ademas, hacer un estudio de carácter diacrónico que reconcilie de una vez por todas la tradición analítica con la semiótica. Pido muy respetuosamente al distinguido grupo de semioticians que me ayuden con sus sugerencias tanto intelectuales como bibliográficas (en español, francés, inglés y portugués) realizar ese proyecto. Muchas gracias por su atención. Creo que ese proyecto me tomará entre 7 a 15 años. Una vez mas, gracias y un abrazo fraternal a tod@s. ATT: Moisés Vélez
Mensaje 6254 Dom Sep 11, 2005 8:11 pm German Serventi <germanserventi@yahoo.es> Glosario de semiótica 249 Texto sobre Umberto Eco Hola a todos. Mi nombre es Germán Serventi y desde hace más de una año los vengo siguiendo desde mi pantalla. En esta primera oportunidad les escribo para pedirle, a quein pueda ayudarme, información sobre un texto que me ha sido difícilo conseguir, y cuya bibliografía es la siguiente: Magli, Patrizia,et al., eds., 1982 Semiotica: Storia Teoria Interpretazione. Saggi intorno a Umberto Eco. Milano: Bompiani. Vivo en Bogotá, Colombia, y la verdad es que no me ha sido posible conseguirlo, ni siquiera solicitándolo a la editorial directamente. Agradezco cualquier ayuda. Germán Serventi Universidad Nacional de Colombia Departamento de Lingüística
Mensaje 6260 Lun Sep 21, 2005 12:58 pm Carlos Scolari <cscolari@ars-media.it> Glosario de semiótica 250 Texto sobre Umberto Eco Hola Germán, el libro que mencionas es un homenaje a Umberto Eco publicado en ocasión de sus 60 años. El libro se puede comprar online ... http://www.internetbookshop.it/ser/serdsp.asp?shop=1&c=WPJX1FQ4S0CDB ... pero ahí mismo dicen que puede resultarles difícil de localizar (a pesar de que figure en catálogo). Suerte! Carlos Scolari PS: http://www.internetbookshop.it es el equivalente italiano de Amazon.com, el sistema es serio y los precios interesantes.
Mensaje 6261 Lun Sep 12, 2005 11:57 am Alfredo Cid <aljurado@itesm.mx> Glosario de semiótica 251 Texto sobre Umberto Eco Hola German: Tengo una copia que puedo fotocopiar. Es una coleccion de ensayos hecha por los discipulos de Eco para su 60 aniversario. Si conoces a alguein que vaya a Maracibo al congreso de la FELS la puedo llevar conmigo y entregarsela para que te lo haga llegar, pensando en que el correo puede ser no muy confiable. Cordiales saludos Dr. Alfredo Cid
Mensaje 6559 Mar Dic 20, 2005 9:59 pm Lilian Paradiso Gonzalez <lili_paradiso@yahoo.com.ar> Glosario de semiótica 252 Semiótica creativa Hola a toda la comunidad de semioticians: Escribo para consultarles donde puedo encontrar la propuesta que iba a presentar en el Congreso de Maracaibo Jose Maria Paz Gago sobre la "Semiótica creativa". Me interesaría poder leerlo y no sé donde encontrarlo. Muchas gracias y sigo en la búsqueda sobre bibliografía para el marco teórico sobre la ideología del confort y la subjetividad que construye. Gracias nuevamente y que tengan todos/as unas fiestas en paz. Saludos, Lilián Paradiso González.
Mensaje #7256 Lun, 4 de Sep, 2006 7:46 am Henriette Mouafo <hmouafo@yahoo.fr> Glosario de semiótica 253 Isotopía Hola Estoy redactando una tesina en la que intervenen las nociones de isotopías y campos léxicos. Necesito, por favor, vuestra ayuda con respecto a la pregunta de saber la relación que existe entre las dos nociones. Gracias de antemano.
Mensaje #7260 Lun, 4 de Sep, 2006 8:24 pm Glosario de semiótica 254 Isotopía Como para empezar a establecer un deslinde entre ambos conceptos te sugiero el Dicionario de Semiótica de Albano, Levit y Rosemberg Ed Quadrata, Buenos Aires 2005. Es un ejemplar pequeño y económico pero fundamental para estos casos. Espero te sea útil. Marìa de las Mercedes Suàrez
Mensaje #7734 Mié, 21 de Feb, 2007 7:33 pm Juan Magariños <jmagarinos@fibertel.com.ar> Glosario de semiótica 255 Microapuntes de semiótica Estimadas/os SEMIOTICIANS: Me parece éste un momento oportuno para aportar mi perspectiva, iniciando un MICROAPUNTE con algunos TEMAS BÁSICOS de la SEMIÓTICA. En este caso, comparto con todos mi concepto de SIGNO, sabiendo ya, como lo saben todos, que no considero que sea la única versión válida, sino, meramente, que es la que a mí me resulta EFICAZ y COHERENTE con el resto de mis reflexiones semióticas. A TODO cuanto está en la experiencia material o imaginaria del ser humano, éste lo construye y lo percibe como SIGNO o como OBJETO SEMIÓTICO, "tertium non datur". Si lo construye como SIGNO, le atribuye LA CAPACIDAD DE PROPONER CUÁL SEA EL SIGNIFICADO de algo, OTRO ente, que accede así al mundo de su experiencia material o imaginaria. Si lo construye como OBJETO SEMIÓTICO, le atribuye EL SIGNIFICADO PROPUESTO DESDE determinado signo, diferente del OBJETO SEMIÓTICO en estudio. O sea, el SIGNO es lo que produce el significado o los significados de OTRA COSA (que no es él). El OBJETO SEMIÓTICO es lo que recibe el significado producido por los signos, ajenos y diferentes a él. Este es el proceso mediante el cual el ser humano (y, en su dimensión específica, cada especie orgánica) CONFIGURA LA CALIDAD ONTOLÓGICA DE SU ENTORNO (que pasa a ser, así, su MUNDO: F. Varela dixit). Esta eficacia que se atribuye al SIGNO y cuyo destinatario es el OBJETO SEMIÓTICO no se distribuye entre entes que SON signos o que SON objetos semióticos. Tal ente eficaz y tal otro ente destinatario de esa eficacia, no siempre, ni necesariamente, cumplen esa determinada función; lo que, en determinado momento es un SIGNO, en otro determinado momento puede ser un OBJETO SEMIÓTICO, y viceversa; es decir, lo que, en un momento, es un OBJETO SEMIÓTICO, en otro momento resultará siendo un SIGNO. Lo que no hay es un tercer estado, fuera de los SIGNOS y los OBJETOS SEMIÓTICOS, que pueda asignarse a ente alguno de la experiencia humana. Un SIGNO, para su transformación en OBJETO SEMIÓTICO, necesita que otro SIGNO lo construya como tal, o sea, necesita que se le atribuya en determinado valor o significado desde un METALENGUAJE. Con esto, un METALENGUAJE se constituye cuando se usan SIGNOS para construir el significado de OTROS SIGNOS (que ya NO SON signos, TRANSFORMÁNDOSE en objetos semióticos, al resultar CONSTRUIDOS o EXPLICADOS por OTROS signos). Para la transformación de un OBJETO SEMIÓTICO en SIGNO se requiere que se lo sitúe en un contexto tal que PUEDA DAR CUENTA de OTROS OBJETOS SEMIÓTICOS, constituyéndose en NUEVOS EXISTENTES ONTOLÓGICOS que antes no podían percibirse. Por ejemplo, una pieza arqueológica en un museo, o un animal en un zoológico, o un producto en la vidriera de un negocio (o, si se prefiere, en el escaparate de una tienda), entre otras situaciones posibles, dan cuenta de cómo son y qué significan los otros ejemplares señalados por los exhibidos, que ya no son el exhibido. Por supuesto, cuando hablo de "SIGNO" me estoy refiriendo no sólo a UNA ENTIDAD aislada, sino a su agrupación posible en ENUNCIADOS, TEXTOS, DISCURSOS, etc. Y lo mismo ocurre cuando me refiero a "OBJETO SEMIÓTICO" que puede ser tanto EL EJEMPLAR de determinado objeto que tengo en presencia (o que imagino) y al que identifico porque conozco los SIGNOS que le confieren significado (o bien uso para identificarlo a los SIGNOS que le atribuyen el significado que estoy dispuesto a aceptar o que me conviene o que me complace), como LA CLASE (o EL DOMINIO) de los ejemplares que se identifican mediante tales SIGNOS. O sea, no hay entes que sean a priori SIGNOS u OBJETOS SEMIÓTICOS. Se constituyen en tales por las características según las cuales se los utiliza: si son para atribuir significado (en cuanto existencia ontológica explícita) a otro ente, se constituyen en SIGNOS; si se los percibe como recibiendo el significado, con el que un individuo o una comunidad los reconoce, de otro ente ajeno, se constituyen en OBJETOS SEMIÓTICOS. Gran parte de las INVESTIGACIONES SEMIÓTICAS tienen por objetivo IDENTIFICAR LOS SIGNOS (ENUNCIADOS, TEXTOS, DISCURSOS) que han intervenido para ASIGNAR DETERMINADO SIGNIFICADO A DETERMINADOS OBJETOS SEMIÓTICOS o explicar la concurrencia de signos diversos (incluso contradictorios) que, en un momento determinado de una determinada sociedad, origina a tal significado; otras INVESTIGACIONES SEMIÓTICAS tienen por objetivo IDENTIFICAR LOS OBJETOS SEMIÓTICOS cuya existencia ontológica PUEDE LLEGARSE A PRODUCIR (pero que todavía no está) POR LA APLICACIÓN DE LA EFICACIA DE DETERMINADOS SIGNOS (ENUNCIADOS, TEXTOS, DISCURSOS) que se la asignen. O sea, por ejemplo: ¿qué signos (lenguajes sociales) le confieren a determinado objeto su valor o significado económico?; ¿qué otros signos le confieren su valor o significado de uso?; ¿qué otros signos le confieren su valor o significado estético?; ¿qué otros signos le confieren su valor o significado afectivo? Etc. (POSIBLE EXPLORACIÓN PARA DEMOSTRAR LA FALSABILIDAD DE LO ANTERIOR: ¿es posible identificar un valor o significado económico, de uso, estético, afectivo, etc., con independencia de la intervención de alguna clase de signos (enunciados, textos, discursos)? Esto propongo como arranque de un MICROMANUAL de METODOLOGÍA SEMIÓTICA que así comienza. En un próximo mensaje, trabajaré el tema de la INTERPRETACIÓN (¿de los SIGNOS?, ¿de los OBJETOS SEMIÓTICOS?), sin la cual (desde mi punto de vista) ninguna de estas asignaciones de valor o significado es posible, pero que hace posible una cantidad ilimitada de valores o significados asignables a un mismo OBJETO SEMIÓTICO. También me interesa aplicar a la interpretación el concepto heraclitiano de TRANSITORIEDAD, lo que resumiría diciendo "TODO ESTAR ES UN VENIR HACIA EL IR"; de dónde la conexión con LA SEMIÓTICA DE LOS BORDES. (Digo todo esto, por si tardo en seguir diciendo.) Cordialmente, Juan Juan Magariños de Morentin
Mensaje #7739 Jue, 22 de Feb, 2007 6:51 pm "Lic. Jorge Alisio" <jorgealisio@fullcom.com.ar> Glosario de semiótica 256 Microapuntes de semiótica Estimado Magariños: Quisiera hacerle dos preguntas puntuales en relación a su Micromanual I que con su habitual generosidad nos ha hecho llegar, porque no me queda claro su desarrollo y tengo temor de no entenderlo bien: 1.Su modelo de signo tal como lo explicita sería binario en tanto sólo toma en cuenta dos términos Signo y Objeto semiótico (“tertium non datur” ) Sería equivalente con sus más y menos al modelo saussuriano..? 2.Signo sería cualquier cosa-independientemente de su extensión y tipo de soporte sensible- posible de ser convertido por el hombre y la cultura, en vehículo de un significado posible…? Es decir pueden ser Signo tanto una palabra, como una frase, un discurso,la novena sinfonía de Beethoven, un color determinado,un cuadro de Picasso,el ruído de un trueno,etc. Gracias por su aclaración. Cordialmente Jorge Alisio
Mensaje #7764 Lun, 26 de Feb, 2007 5:46 pm francisco umpiérrez sánchez <fumsa@msn.com> Glosario de semiótica 257 Saussure / Peirce Estimados miembros de Semioticians: Estimados Anne-Marie y Jorge: Creo que en ocasiones queremos resolver con una etiqueta muchos problemas semióticos de alta complejidad. Eso pasa con el signo. Pasó en su tiempo con los conceptos de espacio y tiempo, se pensaba que eran evidentes e incuestionables, hasta que Einstein recomendó desprendernos de ellos por su oscuridad. Debemos ser más precavidos y pensar que los conceptos básicos, los primeros de cualquier teoría, no son tan claros y sencillos como aparentan. Así se queja Anne-Marie de que algunos miembros de Semioticians afirmen que la concepción de Saussure sobre el signo es binaria. No es que no sea cierta, sino que es insuficiente, unilateral. De ahí que Anne-Marie llame la atención de que Saussure además de concebir el signo como la unidad de significante y significado, concibe la relación que mantiene cada signo con el resto, relación para la cual se reserva el concepto de valor. Pero siendo esto cierto, no puede ser presentada esta concepción como triádica. Hay dos diferencias esenciales entre Peirce y Saussure: una, Saussure teoriza específicamente sobre los signos lingüísticos y Peirce sobre los signos en general, y dos, en Peirce se tiene en cuenta el objeto y en Saussure no. Pero como la ciencia al igual que la vida está llena de matices, detallemos un poco más la concepción de Saussure sobre el signo. Saussure se quejaba de que la lengua se concibiera como una nomenclatura: una lista de términos que corresponden a otras tantas cosas. (Observen que Saussure quiere superar la concepción del signo que incluye las cosas o los objetos). Añade Saussure que aunque esta concepción del signo es criticable, puede acercarnos a la verdad, mostrándonos que la unidad lingüística es una cosa doble, hecha del acercamiento de dos términos. Y después de algunos pasos intermedios, Saussure define el signo como la unidad de una imagen acústica y un concepto, o de un significante y un significado. Así por ejemplo el signo “árbol” es la unidad del significante /árbol/ y del concepto de árbol. Es obvio que en esta concepción no está presente el objeto de forma inmediata, pero si lo está de forma mediata: por medio del concepto. Todo concepto es concepto de un objeto. Y el concepto de árbol es el concepto del objeto árbol. Por lo tanto, en la concepción de Saussure sobre el signo sí esta presente el objeto, aunque de forma mediata, por medio del concepto. Cordialmente, Francisco Umpiérrez En Las Palmas de Gran Canaria. 26 de febrero de 2007.
Mensaje #7767 Mar, 27 de Feb, 2007 1:03 pm "izavala" <izavala@telefonica.net> Glosario de semiótica 258 Signo y código Estimados amigos: Retomo el signo, para sugerir, con Lacan, que hoy día se intenta que el lenguaje sea código, que sea solamente instrumento de comunicación, que no sea un pase a la diferencia y a la alteridad. Se pretende que haya un discurso unívoco por el cual el insulto aparecería como un intento de máxima comunicación donde se entiende todo. Lo antedicho nos debiera hacer reflexionar sobre el signo, y alejarlo de un signo que solo sea código. Saludos cordiales, iris m. zavala
Mensaje #7768 Mar, 27 de Feb, 2007 10:47 am "Marta Lopez" <martasulopez@hotmail.com> Glosario de semiótica 259 Saussure - Peirce Estimados semioticians En especial, estimados Anne Marie y Jorge: Estoy trabajando precisamente en el tema de la confrontación entre las semióticas peirceana y la saussureana. El asunto al que Anne Marie y Jorge se refirieron me interesa muy especialmente. Debo decirles que estoy completamente de acuerdo con ustedes en que el signo de Saussure no es tan simplemente “binario”, como muchos tratadistas lo consideran. Coincidimos también en los fundamentos. Ciertos autores desvalorizan el método “dicotomizante” de Saussure en favor del "triadismo" de Peirce, y hablan sólo de la asociación psíquica de significado y significante, de la linealidad y temporalidad del significante. Omiten así la consideración de una tercera dimensión, la del VALOR sígnico. En efecto, es posible poner en duda el carácter dualista del método saussureano cuando se considera la lógica del signo en sus RELACIONES MUTUAS PARADIGMÁTICAS Y SINTAGMÁTICAS. Esto es, el signo de Saussure no sólo es el producto de la asociación entre significante y significado, sino también de su relación con los otros signos, tanto en el paradigma como en el sintagma. Es decir, se trata de un tipo de signo mucho más complejo del que se quiere hacer aparecer. Y esta mayor complejidad se origina precisamente en la dimensión lógica de su semiótica, como tercera dimensión, además de la psíquica y la social. Habría que agregar que no es coherente la comparación que algunos autores pretenden hacer entre la llamada BINARIDAD de Saussure y la TERCERIDAD de Peirce, porque tal BINARIDAD no es sinónimo de SEGUNDIDAD, que sí sería lo opuesto a TERCERIDAD. Respecto de lo dicho por Anne Marie, “cierto que eso es sólo una definición técnica (teórica) lingüística y no hablo en este momento del signo pragmático o del semiótico”, yo diría que el VALOR del signo está lógicamente presente también en el proceso del acto de habla y en todo interpretante. Sin él, la semiosis sería imposible. Se trataría sí de sistemas de valores semiótico-culturales y/o contextuales no lingüísticos. Jorge por su parte dice: “De una manera un tanto embrionaria y a profundizar, podría pensarse aquí cierta equivalencia o, sin ir tan lejos, punto de contacto, con el interpretante peirceano”. Deseo acotar solamente que nuestro recién desaparecido Juan Samaja (en SEMIÓTICA Y DIALÉCTICA), precisamente, equiparaba el VALOR del signo saussureano al interpretante de Peirce. Saludos cordiales. Marta Susana López (UNNE)
Mensaje #7770 Mié, 28 de Feb, 2007 9:07 am "Mariano Jc De Vierna Carles-Tolra" <mno.v.ct@ono.com> Glosario de semiótica 260 Saussure - Peirce; binarismo-triadismo Hola. He leído el título del mensaje de Marta López y me ha interesado el asunto de si el signo es binario, ternario, etcétera. Estoy de acuerdo con que entender una binaridad del signo en la teoría de F. de Sassure como contrapuesta a una terceridad del signo en la teoría de Ch. s. Peirce resulta si acaso de una primera impresión o apariencia. Pues, aunque, quizá se pueda identificar el "significante" de la teoría de Saussure con el "representamen" de la teoría de Peirce, no es el caso que el "significado" de la teoría de Saussure se pueda identificar con el "objeto" de la de Peirce. Porque, tal y como la entiendo, el significado en la teoría de Saussure no es tanto 'un algo', como 'un resto', ya que para Saussure el significado resulta de una oposición entre significantes dentro del Sistema, por la cual el significado de un significante viene a oponerse al del resto de los significantes, siendo, así, en cierto modo lo que resta no significado por los otros significantes. He encontrado ciertas semejanzas entre la teoría del significado de Saussure y las ideas de Dignaga (un monje budista del silgo V) de significado entendido como 'la diferencia' -lo que resta- tras descartar lo que no es significado. Asímismo, he encontrado cierta afinidad, aunque no identidad, entre las ideas de Peirce y diversas teorías del significado de antiguas escuelas de pensamiento indias. En estas escuelas, de acuerdo a V. P. Bhatta ("Gaddhara's Saktivada. Theory of the Expressive Power of Words."), se llega a distinguir tres tipos de significado, que grosso modo se definen así: Significado Primario: poder expresivo de las palabras. Por ejemplo, "vaca" significa 'vaca'. Significado Secundario: poder indicativo de las palabras. Por ejemplo, "El pueblo está en el Ganges" significa 'El pueblo está a las orillas del Ganges" Significado Terciario: poder sugestivo de las palabras. Por ejemplo, "El pueblo es el Ganges" significa todo efecto que la frase pueda sugerir, como que es puro y sagrado. Quizá, lo que caracteriza a las teorías del significado como la de Saussure y Dignaga, no es tanto una binaridad del signo, sino más bien una inesencialidad del significado. Pues, en estas teorías el significado no es una esencia, porque no es "un algo". Por consiguiente, en la teoría de Saussure el significante no se viene a oponer al significado, sino a otros significantes, y el significado resulta de tal oposición entre significantes. En cierto sentido el significante es el significado. Estos dos autores difieren, quizá, en que Saussure considera 'oposiciones' entre significantes dentro de 'un sistema formal', mientras que Dignaga considera simplemente 'la diferencia' respecto de lo no significado, sin aludir a 'un sistema'. La teoría de Peirce difiere de las ideas de las escuelas indias en que, asímismo, Peirce propone la existencia de 'una relación sistemática' entre la primariedad, la secundariedad, y la terceridad interaccionan y se combinan según diferentes signos. Estas teorías, tanto la de Peirce como las de las escuelas indias conllevan complejidades muy interesantes de indagar, pero difíciles de entender y, además, difíciles de exponer, pudiendo quizá dar lugar a una diversad de las teorías mismas del significado. Sin embargo, yo diría, que hay cierta afinidad de pensamiento, pues, por ejemplo, la secundariedad del signo, según Peirce, se corresponde con la indicialidad que puede ser una indicación de un objeto en el contexto, y la noción de Significado Secundario es la de un significado por indicación de un objeto en el contexto o por transferencia como en la metáfora. Espero que estos breves comentarios hayan sido de algún interés y en algún caso acertados. Un saludo muy cordial, mariano P.S.: Los ejemplos que he dado son traducciones aproximadas de los ejemplos que da V. P. Bhatta.
Mensaje #7771 Mié, 28 de Feb, 2007 1:16 pm "Reyna Borzino" <reynaglo@hotmail.com> Glosario de semiótica 261 Binarismo-triadismo Hola a todos...hola Mariano!!!... estaba pensando que...si el significado terciario es en el caso descripto: "El pueblo es el Ganges" significa todo efecto que la frase pueda sugerir, como que es puro y sagrado."... ...creo que el pensamiento del monje budista o de las escuelas indias se acerca más al símbolo que al signo, digo "se acerca" porque el símbolo tiene cuatro dimensiones o partes... el cuarto sería "la revelación de sentido" (y que se decanta del tercer significado...) Es decir que si "El pueblo es el Ganges" puede significar puro y sagrado...es probable que la "revelación de sentido" se manifieste (...hay praxis, lo que da sentido a sus vidas, conductas de la comunidad...por ejemplo ritos sagrados a orillas del río...se me ocurre). El signo binario se magnifica en algo más profundo...será "el resto" que vos mencionás? saludos Reyna Borzino Bs.As. Argentina PD: De cualquier forma descubrir un simbolo de una comunidad no es fácil, requiere recabar pistas...interprestarlas...buscar como juegan las palabras en el discurso para descubrir la matriz de significación de ese grupo social....etc. (ooootro tema...)
Mensaje #7773 Mié, 28 de Feb, 2007 8:54 pm Oscar Fernández <osfernandezve@yahoo.es> Glosario de semiótica 262 La multidimensionalidad del signo Saludos amigos de semioticans, les escribe Oscar Fernández, desde una perspectiva compleja, me parece que el signo, así como el lenguaje es de caracter multiverso y que este está siempre mediado por la experiencia del interpretante. Por otro lado también es importante considerar a la lógica imperante, si esta lógica es de caracter binario aristotélica, o si por el contrario se inscribe en una trialéctica o poliléctica. Pues no es lo mismo ver al mundo en blanco y negro que comenzar a ver los matices de los grices intermedios y más aún, los matices de todos los colores del espectro y sus combinaciones Como señala Robert Marty: "El estado actual del campo semiótico puede compararse al de una nebulosa en la que podrían detectarse dos puntos de condesación, uno de ellos caracterizado por la utilización de los formalismos de tipo exclusivamente binarios, el otro por el espacio que concede a la triadicidad. Ninguna de estas familias de pensamiento es verdaderamente homogénea". por elllo y tal vez yendo más allá de las posibilidades que ofrece el lenguaje, el universo sígnico y la comprensión del mismo sea para nosotros tan solo una pequeña parte permitida hasta el momento para nuestra comprensión. ¿Como se comunican las hormigas? ¿Como se comunican las ballenas? ¿Es el lenguaje exclusivo de los humanos? ¿Es el lenguaje infinito, o somos nosotros limitados? ¿Puede una computadora hacer poemas, y si puede entonces cual es la verdadera naturaleza del signo? Son estas tan solo algunas interrogantes que se adicionan al debate. Un abrazo.
Mensaje #7775 Jue, 1 de Mar, 2007 4:56 pm "Reyna Borzino" <reynaglo@hotmail.com> Glosario de semiótica 263 La multidimensionalidad del signo Hay una investigación de Benvenist Emile, muy interesante, es sobre la comunicación de las abejas comparadas con la comunicación humana. En este caso se investiga la posible existencia de un lenguaje animal. Comprueba que las abejas se comunican (por ejemplo el vuelo de las abejas, el tipo de danza, contiene información). LLega a la conclusión que no es un lenguaje sino un código de señales (bueno es como darles el final de la película pero les recomiendo que lo lean). Tengo un resumen si alguien lo quiere me lo pide. saludos...no se si para todos los animales será igual o si para otros (hormigas, ballenas) será distinto... Ahora bien, lo de las computadoras haciendo poemas...me dejaste con la boca abierta...jajaja...creo que siempre habrá un "alma" (hablo de una persona de carne y hueso) detrás de la máquina...claro que se dificultará mucho acceder a los signos verdaderos...(porque estarán ocultos detrás de una pantalla...me parece que nos metimos en "camisa de once varas") Reyna Borzino Bs As Argentina
Mensaje #7778 Jue, 1 de Mar, 2007 6:47 pm "Adail Sobral" <adails@terra.com.br> Glosario de semiótica 264 La multidimensionalidad del signo Las abejas, dice Marx, no conciben lo que hacen antes de hacerlo (ni lo comprenden después). Las computadoras manipulan palabras, e otras cosas, pero no conciben lo que hacen antes de hacerlo (ni lo comprenden después). Así no hay poesía, pero significantes sin fin en combinaciones de 0s e 1s, además de ser programados para hacer las combinaciones). Algunos animales superiores, como perros (e los hay en mi casa), pueden entender lo que nosotros decimos, pero no comprender el discurso, sino la intencionalidad que la(s) manera(s) de decir indica(n). adail sobral
Mensaje #7781 Vie, 2 de Mar, 2007 1:50 pm Oscar Fernández <osfernandezve@yahoo.es> Glosario de semiótica 265 La multidimensionalidad del signo Saludos Reyna, te escribe oscar Fernández mis trabajos parten de los textos de Thomas A. Sebeok , sobre zoosemiótica, y para ello te refiero algunos links incluyendo uno mío: http://www.ento.vt.edu/~sharov/biosem/ http://www.ucm.es/info/nomadas/5/ofdz.htm Sobre las computadoras que hacen poemas también es cierto, y te lo dice un poeta. http://www.debatecultural.com/Poesia/OscarFernandez36.htm
Mensaje #7933 Vie, 13 de Abr, 2007 11:17 am "Jean Cristtus Portela" <jeanportela@uol.com.br> Glosario de semiótica 266 La multidimensionalidad del signo Caros semioticistas, Eu publiquei há alguns meses uma entrevista em francês com Jacques Fontanille no número 50 (1), 2006, da revista brasileira ALFA - Revista de Lingüística. O texto integral da entrevista pode ser encontrado em: http://www.alfa.ibilce.unesp.br/download/v50/12_PORTELA.pdf Espero que a sua leitura lhes seja proveitosa. Cordialmente, Jean Cristtus Portela
Mensaje #7996 Mar, 24 de Abr, 2007 12:37 pm "mayra Yaneth" <medea470@yahoo.es> Glosario de semiótica 267 Fontanille - esquema tensivo en la teoría de jaques fontanille se propone un esquema de categorizaciòn del mundo, la pregunta es al analizar un objeto semiótico, ¿el anterior esquema tiene necesariamente que relacionase con el esquema tensivo? les agradecería de corazón la ayuda que me puedan brindar
Mensaje #8002 Mié, 25 de Abr, 2007 4:15 pm Eva Grosser <evaedu_2002@yahoo.com.mx> Glosario de semiótica 268 La multidimensionalidad del signo Estimado Jean: a mí también me gustó y me interesó muchísimo tu entrevista con Fontanille. Me tomé la libertad de reenviarla a varios de mis colegas en el Seminario de Estudios de la Significación de la Universidad Autónoma de Puebla, que dirige Raúl Dorra. Algunos de ellos fueron discípulos de Greimas y de Fontanille. Yo soy apenas una principiante en el asunto, así que me causó mucho gustó que Fontanille dijera que en las primeras clases apenas le entendía un 30% a Greimas. Gracias por tu generosidad de socializar dicha entrevista. Recibe un cordial saludo desde México. Eva Grosser.
Mensaje #8010 Jue, 26 de Abr, 2007 12:58 am "Jean Cristtus Portela" <jeanportela@uol.com.br> Glosario de semiótica 269 La multidimensionalidad del signo Caríssimos semioticistas, Agradeço-lhes as mensagens gentis que recebi sobre a entrevista com Fontanille. Sinto muitíssimo não poder agradecer-lhes em espanhol, o que seria certamente um modo sincero e elogioso de fazê-lo. O diálogo com J. F. foi, para mim, muito prazeroso e elucidativo. Fico contente em saber que acharam nele algum proveito. É uma pena que, até agora, ele exista apenas em sua versão original, a francesa. Em breve, farei uma tradução em língua portuguesa do texto. Para nós que nos dedicamos às Ciências da Linguagem, o francês chega a ser mesmo a língua corrente de nossas bibliografias e reflexões, entretanto, como os senhores sabem, nossos estudantes (falo como brasileiro) lêem cada vez menos a língua de "Ségo" e "Sarko"... Abraços, Jean P.
Mensaje 8686 Dom, 9 de Dic, 2007 10:32 pm Lorena Pruneda Glosario de semiótica 270 Definición de CONCEPTO y de TRABAJO CONCEPTUAL Hola a todos. Sigo muy de cerca los temas que se discuten en este grupo, pero participo poco porque es más lo que puedo aprender que lo que puedo aportar. Soy Licenciada en Publicidad y estoy terminando de cursar los Seminarios del Doctorado en Cs de la Comunicación Social. Espero, más adelante, tener una participación más activa y poder ser útil para alguno de los participantes. Pero por el momento, tengo una consulta/pedido/favor: - De qué mandera define "concepto" la semiología? - Cuál es la mejor bibliografía para encontrar alguna definición del trabajo conceptual desde la semiología? Gracias a todos y felicitaciones! l o r e n a
Mensaje 8687 Lun, 10 de Dic, 2007 1:44 pm Aníbal Barrera Glosario de semiótica 271 Definición de CONCEPTO y de TRABAJO CONCEPTUAL Estimada Lorena: El Diccionario de Semiótica de Greimas y Courtés define "concepto" del siguiente modo: 1.- Por ser un término de filosofía, el concepto conlleva numerosas y variadas definiciones, pero todas se refieren, más o menos, a magnitudes del significado (= ideas), susceptibles de organizar los datos de la experiencia. 2.- F. de Saussure empleó este término para designar --en una primera aproximación-- el significado, cuya única determinación es servir a la constitución del signo (el concepto de árbol y la imagen acústica de árbol constituyen el signo "árbol"); luego eliminó esta noción en beneficio de la forma significante. 3.- Para la teoría semiótica, el término "concepto" puede ser mantenido en el sentido de denominación (cuya significación está explicitada por la definición). Explicitar los conceptos por definiciones sucesivas resulta ser, entonces, la primera tarea de toda construcción metalingüística del teórico. Se observa, en efecto, que las teorías lingüísticas o semióticas comprenden numerosos conceptos no definidos: tomados de las lenguas naturales y, más particularmente, de doctrinas filosóficas a medudo implícitas, son frecuentemente muy sugestivos, capaces de abarcar problemas cruciales, pero no se integran, sin embargo, en la teoría de conjunto. La construcción de una teoría debe incluir, entonces, una fase conceptual en que los conceptos serán reemplazados por las definiciones y las inter-definiciones cuyos elementos constituyentes son más abstractos y más generales que los conceptos de origen. En la cima de semejante jerarquía conceptual se encontrarán los conceptos no definibles (tales como "relación", "objeto", "descripción", etc.), constitutivos de un inventario que servirá para establecer una axiomática. 4.- Así pues, en esta concepción de inspiración hjelmsleviana, el término "concepto", elemento del metalenguaje, sirve para denominar tanto a las clases de objetos (las unidades semióticas) como a los procedimientos y a los modelos. En este sentido se distinguirán, dentro de una teoría, los conceptos "reales" --es decir, integrados en la metasemiótica científica-- de los conceptos operatorios (en el sentido de instrumentales) que fundamentan los procedimientos o los modelos que parecen eficaces, pero que, al no integrarse, no pueden ser considerados sino como provisionales. Espero haberte ayudado. Afectuosamente, Aníbal Barrera Ortega Chile
Mensaje 8726 Mie, 26 de Dic, 2007 10:39 am Francisco Umpiérrez Sánchez Glosario de Semiótica 272 Los procesos mentales en los chimpancés La filosofía se ocupa del estudio y solución de una clase de contradicción que ninguna otra esfera del saber se ocupa: la existente entre los seres ideales y los seres reales. Los ámbitos donde esta contradicción se pone de manifiesto son muy variados: en la religión, la economía, la política, el cine, la psicología, etcétera. El ámbito en el que hoy me voy a mover es en el de la psicología social y en especial en lo que afecta a las relaciones entre pensamiento y lenguaje. He comentado en otras ocasiones que periódicamente estudio textos de clásicos de la filosofía, de la ciencia y de la literatura. En esta ocasión le ha tocado el turno al libro Pensamiento y lenguaje de Lev Vygotsky. De este texto he extraído interesantes materiales que me permiten después elaborar algunas reflexiones filosóficas de interés para la teoría del conocimiento y para la epistemología. Entiendo por epistemología, para diferenciarla de la gnoseología, el estudio de los conceptos: su modo de elaboración y su fundamentación. En la sección titulada La raíces genéticas del pensamiento y el habla podemos leer lo siguiente: “Köhler, por otra parte, fue más allá del mero uso de la analogía al explorar la naturaleza de los procesos mentales del chimpancé. Demostró, mediante un meticuloso análisis experimental, que el éxito de las acciones de los animales depende de si podían ver simultáneamente todo los elementos de una situación; éste era un factor decisivo en su conducta. Si, especialmente durante los primeros experimentos, el palo que usaban para alcanzar algún fruto que estaba más allá de los barrotes se movía ligeramente, de modo que no pudieran ver a la vez el instrumento (el palo) y el objetivo (el fruto), la solución del problema resultaba muy difícil, a menudo imposible. (…) Köhler considera la presencia visual real de una situación bastante simple como condición indispensable de cualquier investigación del intelecto del chimpancé”. Queda patente que un rasgo sustancial de los procesos mentales en los animales es que no superan los límites de la percepción. Si un chimpancé se enfrenta a un problema que le urge solucionar, no formará parte de su conciencia operativa ningún factor que no esté presente. Justamente la gran diferencia de los procesos mentales del hombre respecto de los animales estriba en la superación de los marcos de la percepción y de lo que está presente. Y el medio que permite al hombre superar el mundo sensible no es otro que el lenguaje. Sólo con la función nominativa de las palabras es suficiente para que el hombre traiga a conciencia un objeto que no esté presente. Pero si bien con la función nominativa de las palabras se superan los límites de la percepción, con la función conceptual se crea otro mundo distinto al mundo sensible: el mundo de las esencias. ¿Qué actitud tomar ante la contradicción entre el mundo sensible, el mundo entregado por la percepción, y el mundo creado por las palabras? Algunos semiólogos, los influenciados por Kant, creen que el mundo de las palabras supone la negación del mundo sensible o el medio por el cual el mundo sensible adquiere sentido. Esta circunstancia, el hecho de que el mundo de los signos lingüísticos suponga la superación de los límites del mundo sensible, fue lo que llevó a Peirce a creer que todo es signo o todo es por medio de los signos. Yo, por mi parte, escorándome por el lado del materialismo dialéctico, creo que la superación del mundo sensible por medio de la palabra no supone su negación sino su enriquecimiento. Por eso, la percepción humana es más rica y profunda que la de los animales. Cordialmente, Francisco Umpiérrez En Las Palmas de Gran Canaria. 26 de diciembre de 2007.
Mensaje 8728 Mie, 26 de Dic, 2007 3:55 pm Oscar Fernández Glosario de semiótica 273 Los procesos mentales en los chimpancés Saludos amigos de semióticans, interesante Francisco, que comiences tu disertación con Vygotsky; pues su trabajo sobre el conocimiento y las relaciones sociales es muy importante para entender las interacciones entre los seres humanos y entre los seres vivos superiores, cuando hablamos de etología humana algunos autores como: Konrad Lorenz; Niko Tinbergen;Eibl-Eibesfeldt; Desmond Morris entre otros, han contribuído no solo a ver y entender al comportamiento animal sino a vernos nosotros mismos como primates que somos desde nuestro hacer y que hacer que termina diciendo más de lo que somos. Por otro lado tenemos los trabajos sobre biosemiótica que parten con los estudios de: Uexküll; de Sebeok; de Hoffmeyer; entre otros quienes viendo más allá de la semiótica clásica han aportado al universo de las significaciones no lingüísticas otra forma de interpretar el mundo que nos rodea y que además nos pone en evidencia que esa aparente superioridad de lo humano sobre lo animal y/o natural no es tan clara como otros creen cuando hablan del lenguaje. Muy humildemente también he aportado algo a todo esto: http://www.ucm.es/info/nomadas/5/ofdz.htm Un abrazo y felices fiestas de parte de Oscar Fernández.
Mensaje 8732 Jue, 27 de Dic, 2007 10:20 am Glosario de semiótica 274 Los procesos mentales en los chimpancés Francisco, Dos preguntas al hilo de tus reflexiones. Si niegas que el mundo de las palabras sea el medio por el cual el mundo sensible adquiere sentido, entonces ¿cómo el mundo de las palabras enriquece, superándola, a la percepción humana? Y otra: ¿El pensamiento está hecho sólo de palabras, o dicho de otra manera, lenguaje y pensamiento son la misma cosa? Saludos sorprendidos y encantados de volverte a ver publicado en este foro, Andrea
Mensaje 8744 Vie, 28 de Dic, 2007 7:24 pm Paula Winkler Glosario de semiótica 275 Los procesos mentales en los chimpancés Buena oportunidad, la del mensaje de Francisco, para aclararnos -cada visión- en lo que hace al signo. Otra pregunta sería qué implicancias tiene hablar de "signo", no sólo visto desde la semiótica y la comunicación. Cordial saludo a todos/todas. Paula W.
Mensaje 8768 Mie, 2 de Ene, 2008 12:43 am Juan De Orellana Glosario de semiótica 276 Los procesos mentales en los chimpancés Estimado semioticians: Quisiera asentar ciertas precisiones respecto a un polémico tema que planteó Francisco Umpiérez acerca de los Chimpancés y el lenguaje. Sabemos que los chimoancés, como otrsos seres, se comunican entre sí, y en algunos casos con los seres humanos. El tratamiento con dichos seres nos plantea la siguiente pregunta ¿Es posible armar toda una teoría de la comunicación de determinados animales, tal cual la tenemos en el caso del Ser Humano? Para ello deberíamos comunicarnos con los mismos animales en forma tal que podamos crear categorías, variables, etc. Por otro lado, no negamos la posibilidad de que los animales tengan sentimientos pero ¿tienen capacidad de abstracción -si, incluso, muchos homo sapiens carecen de ello-? La capacidad de dar sentido, tal como lo conocemos, es propio del hombre, del ser humano. Tal vez, en su comunicación los animales son capaces de darle sentido a ciertas cosas. La pregunta es ¿es igual, similar o parecido al sentido que le da el hombre? Recordemos que sentido, es encontrar la razón de ser de algo, pero, como nos lo recuerda Viktor Frankl, el encontrar dirección. Si el ser humano desapareciese, habría quien le diera sentido al mundo (no estoy empleando la frase "encontrar sentido" porque ello nos remite a decodificar o a un proceso semiótico del que, paar esta discusión debemos dejar fuera). Así, estoy de acuerdo con Jorge Alisio en cuanto a que desaparecido el hombre, el mundo dejaría de tener sentido, porque no habría un hombre que lo perciba y trate de encontrar su razón de ser o de explicarlo. No estoy de acuerdo con Jorge en esa medio burla en la posible creencia religiosa de Francisco. Él puede creer en Dios, o no y no afecta la discusíón, yo puedno no creer en Dios, o sí, y tampoco la afecta, porque si creyésemos, se supone que Dios es el creador de todo, el Gran Arquitecto del Cosmos, por lo tanto para el todo carece de sentido, todo sería él. Así que como en el caso de los animales, queda fuera del punto. El hombre da sentido, las culturas dan sentido, a un cerro, y lo llaman "Apu", a un territorio, y lo llamaron "tèmenos", a un conjunto cromático o de objetos sonoros y lo llamamos música. A una fórmula física, matemática o lógica y la llamamos ciencias duras, fácticas o formales, pero que inevitablemente nos llevan a tratar de explicar el mundo, de darle sentido a nuestras vidas a través de unos hermosos versos. Qué sentido tiene discutir, Francisco, si no existiéramos como seres humanos. Esto que estamos haciendo ¿lo podrían hacer los chimpancés? Es posible, no queiro ser la Iglesia Católica en aventurar respuestas antes que la ciencia. Es posible, repito, sólo que no somos capaces (aún) de llegara comunicarnos con esos animales (u otros) hasta ese punto. Podemos saber si están tristes, nostálgicos, con soledad, etc. Pero nada más. Podemos comunicarnos con dálmatas sordos con señas y dejarnos entender, pero la casi totalidad de seres humanos no podemos comprender los diversos ladridos de un perro o sonidos de un delfín. ¿Será porque somos menos inteligentes que ellos, que nos entienden a nosotros? o ¿Será que ellos no tienen una comunicación lo sufientemente desarrollado para superar lo básico y, por lo tanto no poder abstraer y, por lo tanto, dar sentido al mundo, no sólo físico, sino como escenario de sistemas de acontecimientos? Un saludo afectuosos por el nuevo año Juan De Orellana
Mensaje 8793 Jue, 10 de Ene, 2008 6:51 pm Juan Magariños Glosario de semiótica 277 Base materialista de la semiótica Estimadas/os SEMIOTICIANS: Un aspecto que considero de importancia, para que la semiótica intervenga eficazmente como metodología de investigación en ciencias sociales, es el consistente en su BASE MATERIALISTA. Cognitivamente, la información que poseemos acerca del mundo "exterior" está constituida por las imágenes mentales organizadas a partir de las percepciones sensoriales y según las formas enunciativas vigentes en el momento y sociedad que se tome en consideración; ésta sería la base materialista de la investigación semiótica. Cuando se contrasta con la exigencia de captar la realidad de ese mundo exterior, parece bastante endeble la posibilidad de obtener un conocimiento riguroso a partir de las instancias mencionadas: IMÁGENES MENTALES, PERCEPCIONES SENSORIALES y FORMAS ENUNCIATIVAS. Pero el contraste no se plantea respecto de una REALIDAD, entendiendo por tal a las entidades y procesos que existen y ocurren con independencia de que sean objeto del conocimiento humano, sino respecto de las CONFIGURACIONES COGNITIVAS VIGENTES, entendiendo por tales a las entidades y procesos tal como se sabe (o mejor, tal como se asume), en un momento y en una sociedad determinados, que intervienen en la producción del conocimiento. En este último sentido, el riesgo para el rigor del proceso de conocimiento que se desarrolle en un momento dado radica en la aceptación acrítica de las imágenes mentales, percepciones sensoriales y formas enunciativas elaboradas por un sujeto individual, sin contraste con las características exigidas a tales imágenes, percepciones y formas para su aceptación social (científica, poética o vulgar, según su origen y ámbito de eficacia). La existencia ontológica de la realidad la construye la humanidad y tiene historia, que es la historia del conocimiento de la realidad; el aspecto óntico de la realidad está fuera de la posibilidad de su conocimiento por la humanidad y ni su permanencia ni su transformación, ni siquiera la aplicabilidad de estos términos a esa realidad, pueden ser objeto de conocimiento de la humanidad. Como integrantes de la humanidad, conocemos AQUELLO QUE nos permiten conocer nuestros órganos sensoriales y DEL MODO COMO nos permiten conocerlo, AQUELLO QUE nos permiten procesar nuestros sistemas neuronales y DEL MODO COMO nos permiten procesarlo, y AQUELLO QUE nos permiten enunciar las semiosis de que disponemos y DEL MODO COMO nos permiten enunciarlo; todo ello variando según la historia de sus transformaciones hasta el momento y la sociedad desde los que estamos conociendo y todo ello debatido socialmente en cada momento y en cada sociedad en una pugna por la hegemonía de la validación de los procesos de producción del conocimiento. Al menos así es como yo lo veo. Cordialmente, Juan Juan Magariños de Morentin
Mensaje 8795 Jue, 11 de Ene, 2008 10:17 am Norman Ahumada
Glosario de semiótica 278
Base materialista de la semiótica Estimado Juan y amigos semioticians: Este es el mejor resumen y el más apegado a nuestros intereses semióticos que he leido en mucho tiempo (y libros) sobre el tema de la realidad y su necesario abordaje desde lo ontológico que se ha vuelto a debatir en nuestra correspondencia. Has puesto los puntos sobre las íes y el carro sobre los rieles. Gracias, en lo personal. Tal vez, si nuestros amigos semioticians lo tienen a bien, esta debería ser la base ineludible y necesaria para seguir discutiendo el tema, pues no nos interesa tanto (creo) la base metafísica para la discusión sobre la realidad, como la base ontológica, que nos pone directamente en el centro del huracán existencial. Solo ahí tiene su razón de ser la semiótica, que estudia los signos y no aquéllo de lo que hablamos o pensamos (realidad o existencia exterior). Y nuestro grupo está centrado en y dedicado al desarrollo de la semiótica, y no a otros estudios. Una recomendación final (y muy humildemente hecha) para nuestros amigos, es la lectura de un librito pequeño, corto, pero formidable, que nos ayuda a entender cómo se ha abordado la realidad en los últimos 50 ó 60 años en el mundo científico (de las ciencias duras), es la "Brevísima historia del tiempo", de Stephen Hawking. La mitad de lo que se sabe de la materia es... ¡un constructo humano! (Aunque a muchos les parezca aburrido el tema de la física, les aseguro que este libro no lo es. Se lee en un día y sirve para siempre). Aprovechen estas vacaciones de verano. Una vez más, Juan, gracias por tu luminosa intervención. Cordialmente, Norman Ahumada
Mensaje 9586 Mar, 7 de Oct, 2008 1:20 am "gerardoprim" Glosario de semiótica 279 El significado de la perspectiva conductista Les mando aquí algunas referencias sobre el significado desde la perspectiva conductista, para quien pueda estar interesado. Saludos, Gerardo. Ballesteros de Valderrama. (2005). El concepto de significado desde el análisis del comportamiento y otras perspectivas http://tinyurl.com/3fttol Hayes, S. C., Barnes-Holmes, D., & Roche, B. (Eds.). (2001). Relational Frame Theory: A Post-Skinnerian account of human language and cognition. http://rapidshare.com/files/125171510/RelatFramTheor.rar Skinner. (1957). Verbal Behavior. http://www.archive.org/details/verbalbehavior011507mbp
Mensaje 9675 Mar, 11 de Nov, 2008 9:14 pm "santiago mina" Glosario de semiótica 280 Bajar la metodología Hola , soy Santiago, soy estudiante de ciencias de la comunicacion y tengo una pregunta para hacerle al moderador y al grupo. Es posible bajar la metodologia a un lenguaje mas simple, para que el contenido pueda ser comprendido por un mayor numero de personas(por ejemplo, doña Rosa) ....o es absolutamente necesario mantener el lexico utilizado por el Sr. Magariños? Espero respuestas Santi
Mensaje 9676 Mié, 12 de Nov, 2008 7:07 am Ana Maria Almada de Alvarez
Glosario de semiótica 281
Bajar la metodología
A Santiago con respeto y admiracion:
KLAPP...KLAPP...KLAPP!!!
Ana Maria Almada de Alvarez...(vecina de Doña Rosa)
Ana Maria Almada de Alvarez
http://www.lamoscaindi.com
Mensaje 9677
Mié, 12 de Nov, 2008 10:22 am
Alicia Poderti
Glosario de semiótica 282
Bajar la metodología
Estimados Santiago y miembros de la lista:
Han tocando Uds. un núcleo medular que está siendo
cuestionado hace tiempo dentro de las ciencias.
Sería largo aquí hacer las exposiciones que, desde
posturas transdisciplinarias (Cfr. Manifiesto de
Portugal, 1998), se están realizando al respecto.
Di mis primeros pasos dentro de las Letras en carreras
donde el estudio de la semiótica era central. Fui
catedrática de esa materia durante años. Luego
incursioné en la producción historiográfica y además
ejerzo como Profesora de Metodología de la
Investigación. Desde ese locus (lugar), adhiero a un
nuevo “contrato epistemológico” que nos permita salir de
esta Torre de Babel en la que han aterrizado algunas
ciencias.
Siempre respeto las posturas de cada uno, pero para los
que quieran enterarse, hay -aún dentro de la semiótica-,
textos de la línea de la Semiótica de la Cultura que
tienen una voluntariosa actitud de comunicar y no se
cierran en lenguajes crípticos y que tal vez nos
devuelven a posturas positivistas ya perimidas.
Para aquellos a los que les interese pueden explorarlas,
respetando a los que se inclinan por otras tendencias.
Igualmente, aunque no la veamos, la semiótica siempre
está.
Solo que no hace falta “verla” en la terminología.
Saludos
Alicia
Dra. Alicia Poderti
CONICET – (Consejo Nacional de Investigaciones
Científicas y Técnicas)
ACADEMIA NACIONAL DE LA HISTORIA
Telefax directo: 54 11 4328 0069
Cel: 11 30347854
Suipacha 771 8º K
(1008) Ciudad Autónoma de Buenos Aires
ARGENTINA
web page: <http://www.aliciapoderti.com.ar/>
www.aliciapoderti.com.ar
Mensaje 9678
Jue, 13 de Nov, 2008 1:37 am
Susana Rodriguez
Glosario de semiótica 283
Bajar la metodología
Deseo aclarar que como profesora de Teoría literaria de
la carrera de Letras de la Universidad Nacional de Salta
dicto por extensión Semiótica General en la carrera de
Ciencias de la Comunicación, materia que fue antes
dictada por la Prof. Amalia Carrique (quien en la
actualidad continúa con el dictado del Seminario de
Semiótica audiovisual para Letras). La Dra Poderti jamás
dictó la asignatura Semiótica en la carrera de Letras de
la Universidad Nacional de Salta.
Con respecto al metalenguaje de la Semiótica respondo
que es necesario manejarlo aunque se hace imprescindible
traducirlo para los estudiantes que se inician.
Atentamente, Susana A. C. Rodríguez, Mg en Semiótica y
Comunicación, mención Teorías literarias, por la PUC
-San Pablo, Brasil.
Mensaje 9679
Mié, 12 de Nov, 2008 4:48 pm
Alicia Poderti
Glosario de semiótica 284
Bajar la metodología
Estimada Susana, quizás Ud. es muy joven y no recuerda
la época de la Profesora Juana Rodas, con quien trabajé
en la cátedra a la que hice referencia, entre otras.
También debo mi formación semiótica muy temprana a la
Prof. Zulma Palermo y a mis visitas por Europa.
La saludo atentamente y espero que le vaya bien en la
cátedra que ejerce actualmente.
Dra. Alicia Poderti
CONICET – (Consejo Nacional de Investigaciones
Científicas y Técnicas)
ACADEMIA NACIONAL DE LA HISTORIA
Telefax directo: 54 11 4328 0069
Cel: 11 30347854
Suipacha 771 8º K
(1008) Ciudad Autónoma de Buenos Aires
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Mensaje 9680
Mié, 12 de Nov, 2008 5:09 pm
Marta López
Glosario de semiótica 285
Bajar la metodología
Estimados Santiago y Ana María:Estimados
semioticians:Los textos de Juan Magariños son accesibles
para todos tanto en su interpretación como
tecnológicamente. Algunos no sólo están en las
librerías, sino que se encuentran -gracias a su
generosidad- también "subidos" a la red. Además, existe
un material valiosísimo en el sitio de Semioticians que
todos nosotros conocemos, producto del aporte de todos
sus participantes. Este resultado hubiera sido imposible
sin el entendimiento y la comprensión mutuos. Para
"descifrarlos", no hay nada más que leerlos
detenidamente, con tiempo y en profundidad.
Respecto de la terminología específica, considero que es
necesaria si se persigue hablar con precisión y claridad
respecto de una disciplina.
¿Pretenderíamos "bajar la metodología" en matemáticas,
física o química? ¿Por qué razón deberíamos hacerlo en
semiótica o en lingüística?
Por supuesto, los que nos dedicamos a la enseñanza o a
la divulgación de esta asignatura tenemos el deber y el
desafío de enunciar un discurso didáctico que permita a
nuestros alumnos acceder, no sólo a este tipo de
conocimiento, sino también al tipo de actitud que él
requiere.
Pero, se supone que los textos de este foro no son
áulicos. Si acceden a él personas no iniciadas y no los
comprenden, quizás sea por falta de lecturas previas.
Cordialmente
Marta Susana Löpez
(UNNE)
Mensaje 9681
Mié, 12 de Nov, 2008 5:19 pm
Santiago Mina
Glosario de semiótica 286
Bajar la metodología
Tal vez les parezca un poco impertinente, pero
comprendan, tengo 23 años y observo un hecho que debo
comunicar.
Yo comprendi la metodologia , pero con mucho esfuerzo,
cuesta darse cuenta de la secuencia de pasos , de ese
encadenamiento logico tan pero tan interesante que
propone Juan con su metodologia.
Pero a mis compañeros , les resulta arduo, dificil,
complicado, muy abstracto.
Considero que soy una persona con grandes condiciones
intelectuales, mi promedio secundario es de 9.66 y en la
universidad mi nota mas baja es 9, pero.... las personas
con las que frecuento tienen un ci normal y ellos no
pueden adentrarse en la metodologia.
Les resulta imposible comprender el nuevo vocabulario y
la integracion de esos terminos en conceptos.
Mensaje 9682
Mié, 12 de Nov, 2008 5:57 pm
Francisco Umpiérrez
Glosario de semiótica 287
Bajar la metodología
Estimado Santiago:
A mi juicio Juan Magariños se dedica a la elaboración
teórica en un alto nivel de abstracción y universalidad.
Y en el campo de las ciencias, especialmente en el de
las ciencias sociales, esas dos propiedades son
imprescindibles.
No sólo concurren esas dos cualidades en el pensamiento
de Magariños, sino que además se da la circusntacia que
adopta un punto de vista crítico, pone en duda la
Semiótica como saber metodológico. Y lo hace justamente
cómo lo hizo en su momento Descartes, no para fudamentar
el escepticismo sino para avanzar en el conocimiento de
los fenómenos semióticos.
Creo que el problema no se resuelve modificando el
lenguaje, sino planteándose etapas en el conocimiento
que vaya de lo más simple a lo más complejo.
Cada persona tiene que saber en que estadio del
conocimiento se encuentra y debe abordar el estudio
desde sus capacidades teóricas.
Hay distintas maneras de contribuir a la creatividad
teórica y una de ellas es formulando preguntas. Y el que
no sabe o no posee sufciente saber, que formule
preguntas a los demás. No hay que perder de vista que el
arte de preguntar es una gran tarea teórica.
La clave es contribuir desde el saber que se posee.
Cordialmente,
Francisco Umpiérrez
Mensaje 9683
Mié, 12 de Nov, 2008 7:45 pm
Ana Maria Almada de Alvarez
Glosario de semiótica 288
Bajar la metodología
Queridos semioticians! "ni tanto, ni tan poco"
La relacion entre forma /contenido, es una discucion
antigua y bastante comun en relacion a las artes
visuales...bajamos el nivel o subimos a la gente?
La respuesta es relativamente simple...depende del
objetivo de lo que hacemos.
Con quien, en definitiva ,buscamos comunicar, y que es
lo que nos motiva. Usando la perspectiva de rana
veremos ciertos aspectos, si usamos la de pájaro la
vision es otra...pero tambien hay algo que se llama
perspectiva central (el punto mas alto de la rana y el
mas bajo del pájaro) el delicado equilibrio...relativo y
transitorio que no siempre se busca , se disfruta o se
consigue...amen de la perspectiva simultánea,
especialidad de Picasso.
Mis aplausos fueron (son) de reconocimiento al uso de la
perspectiva bastante en deshuso: "de costado" que en
este caso concreto podria decirse nos recuerda que el
conocimiento tiene valor en funcion de algo.
Coincido con lo de preguntar, nadie mejor que
ustedes calificados pedagogos para saber que el tema de
la participacion activa requiere entre otras cosas de la
capacidad de generar en los grupos una
dinámica desjerarquizada y libre de prestigio, donde
nadie sienta que tiene que presentar un
certificado de su capacidad intelectual o poner en juego
su integridad personal por no saber lo que no sabe...
estadio por otra parte por el que ha pasado hasta el mas
sabio. Por mi parte y frente al inevitable
empobrecimiento de mi idioma natal disfruto enormemente
de poder leer la cantidad de formas exoticas con que se
pueden entrelazar los razonamientos de todo tipo de los
mas simples a los mas complejos, aun cuando a veces
tenga mis reservas acerca de la efectividad de ciertos
diálogos. Dicho de otro modo se puede hablar en tiempo
de vals o de can-can ... o contestarle valseado al
que invita a can-canear.Gracias por las palabras!
Ana Maria
Ana Maria Almada de Alvarez
http://www.lamoscaindi.com
Mensaje 9685
Mié, 12 de Nov, 2008 8:53 pm
Santiago Mina
Glosario de semiótica 289
Bajar la metodología
A mi me parece que hay que bajarlo.
La sabiduria esta en expresar simplemente lo complejo.
En otra area , es cierto, pero Krishnamurti tiene esa
cualidad que Magariños debe desarrollar.
Seamos sinceros , la madeja del pensamiento complejo
tiene que poder expresarse en un lenguaje llano.
Si no, puede pensarse que se trata de una demostracion
de soberbia intelectual, no les parece?
Santi
Mensaje 9686
Jue, 13 de Nov, 2008 12:28 am
Dora Riestra
Glosario de semiótica 290
Bajar la metodología
Estimados Santiago y semioticians,
Coincido con la respuesta de Francisco, precisa, clara y
didáctica.
Cordialmente
Dora
Mensaje 9687
Jue, 13 de Nov, 2008 10:10 am
Adail Sobral
Glosario de semiótica 291
Bajar la metodología
También coincido? No es adquirir una nueva lenguaje, non
una petulante jerga, crecer como sujeto? Hay que pasar
de los conceptos espontáneos a los elaborados en el
contexto de una ciencia, que es saber sistemático, con
reglas definidas. Hay el saber de las ciencias, el saber
sobre las ciencias e la didatización de esos saberes en
la escuela, según niveles crecientes. No es
necesariamente el lenguaje de la ciencia que es
complicado; es la realidad abordada que es compleja.
Lo que no es alibi para complicaciones innecesarias,
pero no obliga a simplificar el complejo, porque cada
discurso tiene sus lectores típicos.
adail sobral
Mensaje 9688
Jue, 13 de Nov, 2008 10:22 am
Laura Protolongo
Glosario de semiótica 292
Bajar la metodología
Hola a todos los semíoticians: quería agregar a lo ya
argumentado algunas cositas. Primero y
principal,losgrupos de Internet se arman por objetivos y
afinidades. Por eso, bien alguien puede crear otro grupo
con otra mirada semiótica, (u otro lenguaje). Luego, fui
alumna de Magariños en La Plata: UN LUJO
SEÑORES!!!!!!!!!! Un lujo y un verdadero placer.
En particular siempre he peleado contra aquellos que
sotienen la idea de que las ciencias sociales "son más
fáciles","no son ciencia", etc. No sé por qué me pega
tanto. En fin, la cuestión es que para aquellos que
dicen eso,siempre les mando a leer algo de semiótica.
Estoy agradecida por larigurosidad y la ETERNA
BÚSQUEDA,en particular de mi ex profesor, que en clases
decía "en estos momentos estoy replanteándome tal cosa,
estoy buscando por tal lado", sin creerse un genio ni
dormirse en su librito. Ojalá así fueran todos los
"científicos sociales". Y sí. los cuatro signos
invertidos, y el libro de Foucault Arqueología del saber
me costó un montón masticarlo pero...justamente, gracias
por eso!!! Leer,pensar,discutir. Grandes placeres del
científico social.
Saludos. Laura Protolongo.
Mensaje 9689
Jue, 13 de Nov, 2008 2:24 pm
Claudio Guerri
Glosario de semiótica 293
Bajar la metodología
ADHIERO
...santa paciencia!!!
Claudio Guerri
Dora Riestra said the following on 13/11/2008 01:28:
.......
Mensaje 9690
Jue, 13 de Nov, 2008 5:10 pm
Francisco Umpiérrez
Glosario de semiótica 294
Bajar la metodología
¿Es posible rebajar la teoría?
Estimados miembros de Semioticians:
Estimado Santiago:
La vulgarización de la teoría
No es nueva la tendencia de querer rebajar la teoría al
nivel que la comprenda el pueblo, cuando la verdadera
tarea sería elevar el nivel teórico del pueblo para que
comprenda la teoría y todas sus complejidades. Con el
propósito de simplificar y popularizar la teoría, lo
único que se consigue es vulgarizarla.
Esto ha pasado con la teoría de la relatividad de
Einstein y con la teoría del valor de Marx. No es
cierto, como dice Santiago, que la sabiduría está en
expresar simplemente lo complejo. Eso es un
contrasentido. Lo complejo se elabora con lo simple. Y
expresar lo complejo de manera simple es reducir lo
complejo a lo simple y no expresar lo complejo.
Los grados en el saber de la teoría
Una cosa es que uno entienda lo que escribe el otro, por
ejemplo lo que escribe Magariños, otra es que lo haya
asimilado, y otra bien distinta es que lo domine, que
sea capaz de expresar por sí mismo lo elaborado por el
otro. Pero el nivel más alto se da cuando se es capaz,
por una parte, de integrar los conceptos teóricos en el
análisis de un caso particular, y por otra parte, de
emplear dichos conceptos en luchar teóricamente contra
otras corrientes de pensamiento.
La teoría como producto acabado y la elaboración teórica
Magariños no se dedica a poner en circulación teorías
acabadas, su tarea es otra: la elaboración teórica. Hace
tiempo se planteó una tarea teórica: la Semiótica de los
Bordes. Ahora se plantea otra tarea: La Construcción
Semiótica de la Historia. Se trata de una tarea creativa
e invita a los demás miembros de Semioticians a que se
sumen a dicha tarea. Hay complejidad en esta tarea y es
inevitable. Nos enfrentamos a dos esferas de saber de
por sí complejas y de mucha envergadura: la historia y
la semiótica. Y Magariños, de momento, no sabe hacia
dónde le va a encaminar la tarea que ha emprendido.
El saber universal y la ilustración mediante ejemplos
particulares
El modo en que el saber universal puede “rebajarse” no
es otro que la ilustración de los conceptos abstractos
por medio de ejemplos. Así que sólo se trataría de que
las personas que tienen dificultades en la asimilación
de la teoría, comuniquen a los miembros del foro qué
conceptos no se tienen claros y qué ejemplos habría para
dar claridad a los mismos.
Ojalá se reanime el foro y se produzca un fructífero
debate.
Cordialmente,
Francisco Umpiérrez
En Las Palmas de Gran Canaria. 13 de noviembre de 2008.
Mensaje 9691
Jue, 13 de Nov, 2008 5:58 pm
Carlos González Pérez
Glosario de semiótica 295
Bajar la metodología
Estimado Santiago, y estimados y estimadas participantes
de la lista:
Cursé con el Profesor Magariños la materia Semiótica
Visual y del Espacio en Jujuy (en el marco de la
Licenciatura en Comunicación Social), hace varios años.
Y desde ese momento me interesó demasiado, y tuve la
oportunidad de seguir profundizando la metodología, sus
operaciones, su aplicación, y también su
teoría.
Estoy seguro de que entendía bastante menos que mis
compañeros, pero, en ese entonces, me dediqué a
complementar teóricos y lecturas. Aún hoy sigo leyendo,
estudiando, y equivocándome. Pero “siempre” tuve la
oportunidad de preguntar cuando no entendí.
Aquel momento fue en el año 2000. Hoy planteo a la
Semiótica en relación a mi propuesta de investigación en
un ámbito de doctorado, y, por las vueltas de la vida,
vuelvo a tener el placer de escuchar los teóricos de
Semiótica. Como verás el camino fue largo.
La Semióticase me presentó complicada, difícil de
abordar. Pero como también se presenta complicada y
difícil de abordar la sociología, la antropología, y
otras disciplinas sociales.
Entonces mi sugerencia es, si aparece algún desarrollo
complicado, escribir un e-mail dirigido al Profeso, o
preguntarlo en clase, o, bien (como acabo de leer en un
mensaje de Francisco Umpiérrez) dirigir la duda a este
foro, que además es creación de Magariños en la búsqueda
de construir, difundir, compartir, enriquecer.
Por último considero (desde mi humilde postura, como
alguien que está en proceso de formación) que podemos,
tal vez, en vez de plantear en bajar o subir los
contenidos de una disciplina que se presenta rigurosa,
seria y bien abordada/trabajada, preguntarnos por el
compromiso del docente (que además es investigador, y un
montón de cosas en un país del pluriempleo) con lo que
imparte. Y el del Profesor Magariños es un altísimo
compromiso, que es traducido en su interés por lo que
los estudiantes entienden (o no entienden) generan,
construyen, producen y sugieren, los que además son
siempre invitados a repensar los conceptos presentados
como NO DOGMÁTICOS.
Espero que sea un aporte.
Atentamente,
Carlos González
Mensaje 9692
Jue, 13 de Nov, 2008 6:14 pm
Iris Zavala
Glosario de semiótica 296
Bajar la metodología
Estimado Francisco Umpiérrez, de acuerdo....lo único que
siento repelín por la palabra pueblo...es un
significante vacío que se llena con lo que los demÁs
quieren....cuestión de ideologías, la lucha por el
signo, claro.
Saludos cordiales, iris m. zavala
Mensaje 9693
Jue, 13 de Nov, 2008 6:33 pm
Santiago Mina
Glosario de semiótica 297
Bajar la metodología
Todas estas explicaciones lo Único que hacen es
demostrar que la mas importante es la expansióon del
yo...
Parece ser que entre una persona que va a la cancha y
que se hace hincha de Boca para poder sentir (desde su
identificación con algo mas grande que el, su club) esa
sensación de pertenecer y algunos intelectuales no hay
ninguna diferencia...
.... el poseer un discurso original , dificil,
escabroso, lo que encubre , en definitiva , es el deseo
de ser miembro de una elite intelectual y sentirse
importante por poder comprenderdeterminada abstraccion
compleja.
Vanidad , ego, ilusion autosatisfactoria...
Bah, en verdad me desilusionan , ustedes no son mas que
intelectuales presos en la carcel del yo...
Cariños
Santi
Mensaje 9694
Jue, 13 de Nov, 2008 10:07 pm
Alicia Poderti
Glosario de semiótica 298
Bajar la metodología
Estoy de acuerdo con Iris. Aún así creo que nadie pudo
responder a la inmensa inquietud que plantea Santiago.
Su último mensaje demuestra una gran desilusión.
Idénticas percepciones han poblado otras intervenciones
en el foro.
Eso me parece en extremo preocupante para los
trabajadores de las ciencias sociales.
Saludos
Alicia
Mensaje 9695
Jue, 13 de Nov, 2008 11:51 pm
Raúl Ceruti
Glosario de semiótica 299
Bajar la metodología
Acerca de los dos ultimísimos debates en este foro:
La complejidad no puede simplificarse hasta que halla su
cauce, su pulsión, su sentido. Mientras es una
peligrosa, audaz y generosa aventura, llena de
dificultades y escarpaduras. La semiótica existe en el
andar, no en el llegar.
De allí su utilidad y fertilidad metodológica. Y de allí
también su densidad en los preparativos (se trata de un
viaje en sí, y por lo tanto, requiere estar alerta a
todos los paisajes, climas y potencias).
El yo es un intento de recuperación del sentido. En
definitiva, como creo que sucede en la Historia, el yo
no viene con nosotros, sino que nos lo dan. La verdadera
desnudez (sinceridad) es derramarse, deshacerse,
desprenderse de las miradas, para ser desde los otros.
Recuperando fragmentos de los otros en nosotros,
fragmentos de nosotros en los demás.
La complejidad de los hechos que se anudan en la
Historia, también es la procura de recuperación de un
sentido: Nacional, económico, político, filosófico... No
hay Historia sin "tesis". El resto devendría anécdota.
Mensaje 9696
Dom, 12 de Oct, 2008 3:46 pm
Hierson Rojas
Glosario de semiótica 300
Bajar la metodología
Estimado Juan Magariños,
Pienso en tu propuesta de para qué sirve la semiótica y
a veces, creo que es profunda la contradicción, pues la
práctica y la abstracción parecieran escindidas. Pensaba
en la necesidad de vivir las palabras y dejar de usarlas
como conceptos. Para este momento mi carencia de
argumento puede resultar más un pesar que una iniciativa
de debate. Pero si para algo sirve la semiótica es para
pensarnos y asirnos contra-y-más-allá de ella misma.
saludos,
su amigo,
Hierson R.
Mensaje 9697
Vie, 14 de Nov, 2008 8:48 am
Jorge Alisio
Glosario de semiótica 301
Bajar la metodología
Santiago. Te tengo una primicia, para el año próximo
Tinelli está organizando el Baile del Signo en canal 13.
Allí podrás observar en vivo y en directo danzas tan
sugestivas como el Icono erótico, el Legisigno difuso y
el Argumento diabólico .También podrás llamar al canal
por si hay algo que no se entiende, o te parece
escabroso.
Habrá también un programa especial destinado al tema
“Todo lo que Ud. quiere saber sobre semiótica y no se
atreve a preguntar…”espero que toda esta programación te
resulte una verdadera “bajada” del tema.
Saludos. Jorge
Mensaje 9699
Vie, 14 de Nov, 2008 9:27 am
Edgardo Donoso
Glosario de semiótica 302
Bajar la metodología
Hola miembros de Semioticians
Dos consideraciones se me ocurren en relación a la
cuestión de “ser claros en semiótica”: por un lado el
malestar que suscita la misma petición de ser claros.
Tanto recuerda al niño que grita “el emperador está
desnudo, el emperador está desnudo!!
Y por otro lado el criterio por el cual la claridad
reposa sobre el emisor, como responsabilidad del emisor
(en este caso el semiótico), sin tener en cuanta la
responsabilidad del destinatario, sus necesarias
competencias… implica a mi parecer no haber superado el
modelo funcionalista donde el “receptor” permanece
pasivo ante la intensidad del “mensaje”. Si “doña Rosa”
deja de ser “doña” y se anima a ser simplemente Rosa, la
estudiante de semiótica, de seguro nos entenderemos
mejor.
Un abrazo a todos
Edgardo Donoso
Prof. de Semiótica del Arte y Metodología de la
Investigación, Jefe de
departamento Integración Cultural, EBA, Facultad de
Humanidades y Artes, UNR.
http://www.fhumyar.unr.edu.ar/
Prof. de Comunicación, Semiótica del Diseño y Estética
en el Instituto Superior
de Comunicación Visual. Rosario.
http://cvisual.edu.ar/portal/index.php
Mensaje 9700
Vie, 14 de Nov, 2008 9:54 pm
Pilar Piñeyrúa
Glosario de semiótica 303
Bajar la metodología
Me parece inútil y patética la agresión de Jorge con sus
alusiones a Tinelli y la televisión basura.
Y muy interesante para seguir avanzando lo que nos
propone Andrea Santana: construir un corpus de conceptos
que nos permitan superar la jerga especializada. La
jerga, como sucede en muchos discursos profesionales
(didáctico, jurídico, médico...), tiende a separar al
grupo en cuestión del resto (separarlo del "sentido
común" y, más todavía, de otros grupos profesionales o
disciplinares), y no necesariamente expresa profundidad
teórica, al contrario: permanentemente se producen
neologismos por desconocimiento de términos y conceptos
que ya existen. O sea: una necesidad de "marcar la
cancha".
No digo que sea esto lo que suceda en los mensajes de
Juan, nunca los vi de esa manera, pero tal vez sea una
"desviación" de la que no estemos a salvo en la
semiótica y el planteo de Santigo nos puede servir para
dar un salto cualitativo.
saludos cordiales para todos,
Pilar Piñeyrúa
Mensaje 9702
Vie, 14 de Nov, 2008 1:17 pm
Gabriela Simón
Glosario de semiótica 304
Bajar la metodología
Con mucho respeto, lo único que me permito decir o tan
solo "pensar en voz alta" es que no hay una sola
"semiótica", que la semiótica no es algo que se pueda
"definir" desde un solo lugar teórico-metodológico.
Pensarlo de esa manera sería ponernos en un
lugar reduccionista. Como decía Barthes, tanto la doxa
como la ciencia pueden convertirse en el lugar de la
"arrogancia". Creo que es deseable ensanchar un poco la
mirada sobre el campo. Lo rico de este campo es que
podemos investigar y enseñar propuestas semiológicas.
No creo que se trate de un imperio de tal o cual
semiótica, de la imposición de un lenguaje oscurantista,
ni de discusiones personales. Recordando a Barthes, se
trata de una "travesía" con todo lo que ello implica.
Saludos cordiales para todos
Gabriela Simón
Dra. en Semiótica CEA UNC
Mensaje 9704
Sáb, 15 de Nov, 2008 10:16 am
Dionel Filipigh
Glosario de semiótica 305
Bajar la metodología
Al margen de cómo lo esté tratando el discurso
periodístico al concepto "crisis" equivalente a
"descalabro", creo que todo el tema semiótico entra en
crisis. Eso que cuando dábamos pedagogía se decía del
adolescente que pasaba a joven y le decíamos crisis. O
sea hay un profundo esfuerzo en todos los integrantes
-el debate se está volviendo interesante- por articular
las expresiones, las impresiones. Subyace y esto puede
considerarse un prejuicio propio, una diversidad de
decires sobre lo mismo y al mismo tiempo preconceptos o
discursos asumidos que emergen en medio del diálogo y de
las propuestas. Nada de esto tiene un mísero atisbo de
"inmoralidad". Las palabras se arrojan y como Heráclito
dejan de pertenecerte, aunque estén a tu nombre con la
pomposidad de la presentación de un libro. Arrojadas las
palabras hacia el espacio captado por los otros
semióticos, entran a conjugarse. Pero resulta que hasta
ahora, semiótica es como un verbo irregular y al mismo
tiempo con arcaísmos. Decir todo esto, no es más que
opinar. No con intención de ofender o debatir. Uno con
esto pretende echar un poco de cal sobre el agua para
que precipiten las impurezas.
Si vale, vale. Si no vale. Pues ya no me bañaré dos
veces en las mismas aguas.
Felicitaciones por el esfuerzo mancomunado. Profesor
Dionel E. Fillipigh
Clorinda Provincia de Formosa Argentina. UNAF
Mensaje 9705
Sáb, 15 de Nov, 2008 1:35 pm
RMDG
Glosario de semiótica 306
Bajar la metodología
Este intercambio es un verdadero tesoro semiótico que
ojalá alguien se atreva
a revisitar.
Cuáles son los signos (en el texto escrito) de la
agresión? dónde está el
patetismo? En el texto escrito.
Acá quiero escribir como madame Rose, que es una prima
de doña Rosa que vive
cerca del polo norte.
Mis conocimientos de español no me permiten ver esos
matices, tal vez me ayude
la distancia geográfica, del polo norte al cono sur,
porque no se si el canal
13 o los programas mencionados son televisión basura...
no vivo en la
Argentina.
Así como verás Santiago, este es un grupo grande y
heterogéneo. Yo creo, al
igual que otros investigadores, que en la televisión
también hay verdad y
sentido. Conozco algunas excelentes investigaciones
realizadas sobre eso que
algunos llaman "televisión basura" y para no ir mas
lejos... Sherlok Holmes nos
aconseja mirar en la basura.
Mirando desde lejos quiero aportar mi contribución al
tema desde una
perspectiva nueva: este grupo existe en internet, pero
evidentemente algunos de
sus participantes se conocen en el mundo real, sus
opiniones nos dejan sospechar
de la existencia de fuertes vinculos personales (en el
nivel de las pasiones)
que se filtran en los discursos escritos.
Quienes no los conocemos o solo los conocemos de vista
pues los hemos visto en
los congresos y sobre todo quienes no tenemos vínculos
afectivos con ellos,
leemos los textos desde una perspectiva tal que,
sabiendo que ese contexto
existe, tratamos de ponerlo en su sitio, de hacerlo
presente, pero de una manera
objetiva, guardando la distancia.
No es dificil ver las influencias de un profesor o de un
autor, rastreando su
vocabulario particular o "la jerga" como alguien dijo,
en el vocabulario de sus
seguidores. Evidentemente, el uso del lenguaje de tu
maestro no te hace
maestro, ni siquiera quiere decir que lo entendiste,
solo que aprendiste a usar
las mismas palabras o las mismas frases que él.
Recuerden que escribo como Madame Rose, y no espero una
validación de mi texto
sobre mi largo curriculum vitae o sobre la evaluación
comparativa que mis pares
hagan de mis herramientas semióticas, escribo porque
desde hace largo tiempo
veo surgir discusiones que se agotan en un mes o dos (en
el mejor de los casos)
y que siempre se abordan desde textos que parecen
doctrina y que mas que
analizados son aceptados partisanamente.
Escribo porque las comunidades virtuales me parecen una
herramienta interesante
para conocer las comunidades reales y Santiago ha tocado
un punto doloroso en
las comunidades académicas actuales: sus pequeños
universos cerrados,
dictatoriales y obscurantistas. Yo creo particularmente
que una comunidad
académica debería iluminar la comprensión de los
problemas, construirse sobre
el diálogo y permanecer abierta al mundo, como ves, todo
lo contrario. En este
foro se tienen discusiones de ese tipo, algunos temas
han sido desarrollados
brillantemente, otros simplemente han sido masacrados.
Espero que tu petición
no genere una masacre.
De lo anterior deriva mi postura, si tienes que elaborar
un metalenguaje, si lo
que dices está dicho de tal manera que solo te entienden
y solo pueden usar tus
conocimientos los iniciados, entonces ya estás cerrado,
ya construiste una
jerarquía sobre la cual discriminar. Acá el punto
importante para mí es
"dónde" estás. Ese lugar donde tu trabajo se usa (y ya
hubo una discusión
sobre la aplicación de la semiótica). Yo no soy
pragmatista, yo solo quiero
que el mundo cambie en todo aquello que está mal y por
eso quisiera poder
hablar con el mundo y que el mundo me entienda.
Por eso yo sigo leyendo y algunas veces hasta me animo a
escribir. Hace 25 años
que pertenezco a la comunidad académica y vivo en el
mundo universitario,
afortunadamente he podido tomar distancia y vivir en un
igloo enseña bastante.
No me extiendo mas, solo quería decirle a Santiago que
espero que el no se de
"de baja" de la discusión, que no se deje involucrar en
el juego emocional y
que sepa que la semiótica está hay, incluso en lo que he
dicho, así no haya
utilizado ningún modelo indicial de notación, ningún
recoveco sintáctico,
ninguna estrategia peripatética, pero sobre todo ninguna
referencia que te
permita identificarme como la seguidora de... yo soy
solo Madame Rose, que
almuerza con los osos polares.
cordialement et à bientôt
Madame Rose (vecina de Ruth)
Mensaje 9706
Sáb, 15 de Nov, 2008 4:35 pm
Juan Carlos Alarcón
Glosario de semiótica 307
Bajar la metodología
Yo no soy semiótico, al contrario se podría decir que
soy bastante
desconfiado. Digamos que soy apenas un pequeño
periodista y escritor de
amigos. Pero leyendo la discusión, que se viene de
construir en el foro,
solamente con la reflexión que lanzó el joven Santiago,
me acordé de mi
época en que sí fui profesor y también del tercer ciclo
post grado, por
eso me sorprende la manera en que lo atacan por pedir
como joven y
estudiante solamente un vocabulario más simple, que
pudiera comprenderlo
“doña Rosa”. Los profesores, una vez más se están
encerrando en su bola
de cristal: de profesores que sólo hablan para
profesores formatados en
la misma escuela del capitalismo del saber.
Por aquella época supe escribir: “La mayor parte de las
reformas se
realizan desde el punto de vista del educador “/lo que
creo que el niño
necesita/” O del adulto “/lo que pienso que es bueno
para los jóvenes/”
Raramente hay reformas desde el punto de vista de los
propios jóvenes
“/eso que yo necesito para ser adulto/” Es como si los
adultos
tuviéramos miedo de los jóvenes.
Pareciera que olvidamos lo que es ser joven, que ser
joven es siempre
una transgresión, la puerta a las diferencias. Pareciera
que olvidamos
que, cada generación “nueva” produce miedo a la
generación que la
antecede. Yo me acuerdo cuando era joven ¡el terror que
tenían nuestros
padres con nosotros! Recuerdo que la descubierta de las
pastillas
anticonceptivas les hacía creer en un futuro
esterilizado, sin nietos.
La juventud siempre tomó de sorpresa a la generación
anterior porque la
amenaza con desplazarla. Olvidamos que, en todas las
épocas, los jóvenes
tuvieron que hacer su propio parto, nacer de nuevo para
apropiarse de la
vida y poder ser lo que son en realidad: jóvenes.
Con su presencia, ellos nos muestran algo difícil de
escuchar y que nos
cuesta aceptar. Nos muestran nuestros equívocos de lo
que quisimos
enseñarles; eso que no dio buen resultado, eso que no
hicimos. En tanto
que educador es este fracaso que nos cuesta aceptar por
la nostalgia del
pasado, como si el pasado fuese siempre mejor que el
presente. Pero esto
es una visión romántica de la educación. Ser joven no es
solamente
parecerlo, es innovar, es confrontarse con lo nuevo. Es
saber
escandalizar, estar dispuesto a comenzar a cada momento,
es poder
burlarse de sí mismo siendo serio al mismo tiempo. Es
tener miedos,
poder ser valiente, saber arriesgar y ver el otro lado
de la moneda sin
negar la anterior…”
Pero, tal vez, el problema no esté en la discusión en
sí, sino en el
elitismo del foro donde se pretende analizar la sociedad
en todos sus
estamentos desde “cuarteles” universitarios.
Juan Carlos Alarcón
www.cafe-latino.org <http://www.cafe-latino.org/>
Mensaje 9707
Sáb, 15 de Nov, 2008 7:22 pm
Santiago Mina
Glosario de semiótica 308
Bajar la metodología
Ver la metodologia solo como una secuencia de pasos para
determinar con rigor, es decir , ver solo el aspecto
CIENCIA, es un reduccionismo que limita sus alcances
reales al potencial heuristico de la metodologia
Les agradezco le hayan dado importancia a mi mensaje,
pero quiero que entiendan: ...los jovenes tenemos que
contruir nuestro camino, debemos construir nuestra vida
, nuestra profesion , nuestro destino, nuestra familia.
Sera simplista lo que digo, pero es profundo lo que
interpreto que la semiotica debe comunicar, no solo para
ayudar a las personas a construir los aspectos que
señale, sino para la totalidad de la vida A lo largo de
nuestra vida tendremos (intencionadamente o no) que
efectuar DISCURSOS.
Cada vida es un discurso (oral, procedimental,emocional
actitudinal).
En procura de nuestra sobrevivencia y tambien de
participar del movimiento de la evolucion del mundo,
estos discursos tenderan a sustituir otros discursos
correspondientes a su momento historico.
Esta(s )sustitucion(es) significa una mejora de ese
discurso respecto de otros discursos , implica una
evolucion de la persona y de su influencia en el mundo.
Solo por sustituir, se cae (necesariamente) en
contradicciones.
La semiotica nos enseña que debemos actuar a
continuacion de esa contradiccion, debemos hacer una
propuesta superadora.
Esa superacion te instala en una diacronia y tambien
significa EMPEZAR.
EMPEZAR desde una contradiccion significa tener la
templanza , la fuerza , la inteligencia y la decision
suficientes para revertir ese mal momento.
La superacion es el momento de la resiliencia , de la
determinacion , de la firmeza de propositos.
El individuo , en esa etapa , manifiesta no solo su
crecimiento personal, actualiza y demuestra la certera
posibilidad de la perfectibilidad de la especie humana.
Es el momento donde nosotros , individuos , formamos
realmente parte de la evolucion del mundo.
En definitiva , la sustitucion nueva que se inicia , a
continuacion de la superacion de determinadas
contradicciones,revela el ser humano en su plenitud.
La ciencia es parte de la vida , pero no es toda la
vida.
La semiotica es mas general, no esta circunscripta a
fronteras.
La semiotica es mucho mas que una metodologia de la
investigacion , la metodologia de Juan sirve para
comprender la totalidad de la vida y ayuda a los jovenes
a integrarnos activa y creadoramente en el mundo de la
cultura.
Recuerden , son solo 23 años de vida.
Santiago
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