1 MANUAL DE ESTUDIOS SEMIÓTICOS

1.4 GLOSARIO DE CONCEPTOS Y PRINCIPIOS DE SEMIÓTICA

1.4.4 CUARTA PARTE

Mensaje 5584

quinta-feira, 24 de fevereiro de 2005 09:28:55

Marilia Laboissiere mlaboissiere@hotmail.com

Glosario de semiótica 240

Idea, concepto y significado

Prezados Colegas,

Aproveitando o grande interesse participativo do grupo, gostaria de pedir-lhes indicações de livros, artigos etc que abordem o que seja conceito e também idéias... Estou trabalhando com a ideia , segundo Peirce e o Conceito segundo Deleuze. Agora queria outros para dar continuidade ao meu trabalho.....mostrando como os dois com características diferenciadas, influencia na formação significativa.... tenho alguns livros de filosofia, mas uma indicação direta seria muito melhor.

Obrigada,

Marilia Laboissiere

Mensaje 5585

Lun Mar 7, 2005  10:40 am

"Paula Winkler" <paula_winkler@fibertel.com.ar>

Glosario de semiótica 241

Idea, concepto y significado

Sobre Deleuze, pido disculpas por la brevedad de la recomendación bibliográfica, pero me tengo que ir ya, hay un libro que invita a la reflexión, escrito con F. Guattari, "Qué es la Filosofía". Es uno de los grandes pensadores contemporáneos, y por ahora sus estudios sobre cine, a mi juicio, no han podido superarse. Saludos para todos/todas, Paula Winkler.

Mensaje 5589

Lun Mar 7, 2005  11:45 pm

"Ruth M. Díaz G. Arquitecta" <rumadi2000@yahoo.com>

Glosario de semiótica 242

Idea, concepto y significado

Hola María: de manera directa los textos a revisar son la imagen tiempo y la imagen movimiento de Deleuze, en los cuales de manera precisa se refiere a las nociones de signo, icono y simbolo en Peirce. Sinembargo, es importante notar que en la bibliografia Deleuze no se refiere directamente a textos de Peirce, por lo cual algunos autores se refieren a la acción de divulgación de autores como Delledale.

En alguna ocasión encontré un articulo, del cual no guardé referencia, en el cual se hacía una aproximación a otro libro de Deleuze, Proust y los signos, en el cual y a través del estudio del tiempo, se podría encontrar algún paso hacia nociones semióticas.

Yo particularmente he hecho un trabajo doctoral en el cual enlazo la propuesta de Peirce y la de Deleuze a través del cine, pero aplicado a la arquitectura y a través de las nociones de primeridad, segundidad y terceridad . Si te sirve de algo, puedes consultarla buscando por mi nombre en la base de datos TDC tesis doctorales cataluña.

Me gustaría ayudarte y conocer más de tu trabajo, pues particularmente he visto una mutua relación de beneficio entre Peirce y Deleuze que muchos no comparten y me gustaría mejorar su fundamentación.

cordial saludo,

Ruth M. Díaz

arquitecta

Mensaje 5704

Mié Mar 30, 2005  5:18 pm

"jorge" <atrevido110@yahoo.com.ar>

Glosario de semiótica 243

Diccionarios de semiótica

Editorial Quadrata / el grupo editor montressor sacó al mercado:

Diccionario de Semiotica, de Albano , Levit y Rosenberg,

Nuevito enero de 2005 Desde Saussure hasta Chomsky ,pasando por Jacques Lacan y Hjemslev

Mensaje 5705

Jue Mar 31, 2005  6:23 pm

Jose Afonso Medeiros Souza <saburo@uol.com.br>

Glosario de semiótica 244

Diccionarios de semiótica

De fato, o Diccionario de Semiotica da Editorial Quadrata é muito interessante. Nele, há pequenos pecados para um dicionário. Por exemplo, no item "intertextualidad", cita-se Bakhtin, Greimas e Foucault e ignora-se Kristeva (que foi quem apresentou o primeiro aos estruturalistas franceses). Perde-se em profundidade e ganha-se em generalização.

Comprei-o quando estive em Córdoba, em fevereiro passado.

Afonso Medeiros

Mensaje 5706

Jue Mar 31, 2005  8:17 pm

"Norma Rybak" <taty@arnet.com.ar>

Glosario de semiótica 245

Diccionarios de semiótica

Hola Alfonso... De fato... me gustaría saber si tu piensas que hay otro diccionario que consideres más profundo. Puede seer en inglés, francés, italiano o portugués. Nor.

Mensaje 5713

Sáb Abr 2, 2005  7:55 pm

"Paulo e Rosa" <paulorosa.ml@convex.com.br>

Glosario de semiótica 246

Diccionarios de semiótica

Sou novata no grupo, mas vou arriscar sugerir-lhe o "Dicionário de Semiótica" de A.J. Greimas e J. Courtés, em português, publicado pela Editora Cultrix, São Paulo-SP, mas que não é tão atual.

Rosa Maria Britto Cosenza de Oliveira.

Mensaje 5716

Dom Abr 3, 2005  6:04 pm

Jose Afonso Medeiros Souza <saburo@uol.com.br>

Glosario de semiótica 247

Diccionarios de semiótica

Olá Nor,

Além do dicionário que estamos comentando, conheço bem o Dicionário de Semiótica de Greimas e Courtés e o Dicionário Enciclopédico das Ciências da Linguagem de Ducrot e Todorov (os dois publicados também em português e, creio, em espanhol). Há também o Glossary of Semiotics de Colapietro. Mas, de todos os livros que conheço e tentam dar conta dos conceitos fundamentais da semiótica, prefiro o Handbook of Semiotics de Winfried Noth, publicado pela Indiana University Press (1995).

Afonso

Mensaje 5725

Mié Abr 6, 2005  4:48 pm

moises velez <velezmoises@yahoo.com>

Glosario de semiótica 248

Tradición analítica vs. tradición semiótica

La presente será para compartir mi experiencia ante la intriga del milagro que posibilita a la comunicacion. Hago referencia al pasado término ya que Fregge, Rusell, Wittgenstein (el llamado primer Wittgenstein, en fin, ambos el primero y el segundo), Carnap, Quine entre otros han hecho contribuciones significativas en torno a la tradicion de la filosofia analitica o del lenguaje prácticamente pasadas por alto por la tradicion semiótica de la segunda mitad del siglo XX. Espero que mi inquietud desate un debate de altura entre los compañer@s semiologos y de otras disciplinas afines que produzca proposiciones que superen el supuesto desarrollo paralelo pero independiente de la tradición semiótica con la tradicion analitica. Me propongo, ademas, hacer un estudio de carácter diacrónico que reconcilie de una vez por todas la tradición analítica con la semiótica. Pido muy respetuosamente al distinguido grupo de semioticians que me ayuden con sus sugerencias tanto intelectuales como bibliográficas (en español, francés, inglés y portugués) realizar ese proyecto. Muchas gracias por su atención. Creo que ese proyecto me tomará entre 7 a 15 años. Una vez mas, gracias y un abrazo fraternal a tod@s.

ATT:

Moisés Vélez

Mensaje 6254

Dom Sep 11, 2005  8:11 pm

German Serventi <germanserventi@yahoo.es>

Glosario de semiótica 249

Texto sobre Umberto Eco

Hola a todos.

Mi nombre es Germán Serventi y desde hace más de una año los vengo siguiendo desde mi pantalla. En esta primera oportunidad les escribo para pedirle, a quein pueda ayudarme, información sobre un texto que me ha sido difícilo conseguir, y cuya bibliografía es la siguiente:

Magli, Patrizia,et al., eds., 1982 Semiotica: Storia Teoria Interpretazione. Saggi intorno a Umberto Eco. Milano: Bompiani.

Vivo en Bogotá, Colombia, y la verdad es que no me ha sido posible conseguirlo, ni siquiera solicitándolo a la editorial directamente.

Agradezco cualquier ayuda.

Germán Serventi

Universidad Nacional de Colombia

Departamento de Lingüística

Mensaje 6260

Lun Sep 21, 2005  12:58 pm

Carlos Scolari <cscolari@ars-media.it>

Glosario de semiótica 250

Texto sobre Umberto Eco

Hola Germán,

el libro que mencionas es un homenaje a Umberto Eco publicado en ocasión de sus 60 años. El libro se puede comprar online ...

http://www.internetbookshop.it/ser/serdsp.asp?shop=1&c=WPJX1FQ4S0CDB

... pero ahí mismo dicen que puede resultarles difícil de localizar (a pesar de que figure en catálogo).

Suerte!

Carlos Scolari

PS: http://www.internetbookshop.it es el equivalente italiano de Amazon.com, el sistema es serio y los precios interesantes.

Mensaje 6261

Lun Sep 12, 2005  11:57 am

Alfredo Cid <aljurado@itesm.mx>

Glosario de semiótica 251

Texto sobre Umberto Eco

Hola German:

Tengo una copia que puedo fotocopiar.

Es una coleccion de ensayos hecha por los discipulos de Eco para su 60 aniversario.

Si conoces a alguein que vaya a Maracibo al congreso de la FELS la puedo llevar conmigo y entregarsela para que te lo haga llegar, pensando en que el correo puede ser no muy confiable.

Cordiales saludos

Dr. Alfredo Cid

Mensaje 6559

Mar Dic 20, 2005  9:59 pm

Lilian Paradiso Gonzalez <lili_paradiso@yahoo.com.ar>

Glosario de semiótica 252

Semiótica creativa

Hola a toda la comunidad de semioticians:

Escribo para consultarles donde puedo encontrar la propuesta que iba a presentar en el Congreso de Maracaibo Jose Maria Paz Gago sobre la "Semiótica creativa".

Me interesaría poder leerlo y no sé donde encontrarlo. Muchas gracias y sigo en la búsqueda sobre bibliografía para el marco teórico sobre la ideología del confort y la subjetividad que construye.

Gracias nuevamente y que tengan todos/as unas fiestas en paz.

Saludos, Lilián Paradiso González.

Mensaje #7256

Lun, 4 de Sep, 2006 7:46 am

Henriette Mouafo <hmouafo@yahoo.fr>

Glosario de semiótica 253

Isotopía

Hola

Estoy redactando una tesina en la que intervenen las nociones de isotopías y campos léxicos. Necesito, por favor, vuestra ayuda con respecto a la pregunta de saber la relación que existe entre las dos nociones.

Gracias de antemano.

Mensaje #7260

Lun, 4 de Sep, 2006 8:24 pm

<suarezmaria@tutopia.com>

Glosario de semiótica 254

Isotopía

Como para empezar a establecer un deslinde entre ambos conceptos te sugiero el Dicionario de Semiótica de Albano, Levit y Rosemberg Ed Quadrata, Buenos Aires 2005. Es un ejemplar pequeño y económico pero fundamental para estos casos. Espero te sea útil.

Marìa de las Mercedes Suàrez

Mensaje #7734

Mié, 21 de Feb, 2007 7:33 pm

Juan Magariños <jmagarinos@fibertel.com.ar>

Glosario de semiótica 255

Microapuntes de semiótica

Estimadas/os SEMIOTICIANS:

Me parece éste un momento oportuno para aportar mi perspectiva, iniciando un MICROAPUNTE con algunos TEMAS BÁSICOS de la SEMIÓTICA. En este caso, comparto con todos mi concepto de SIGNO, sabiendo ya, como lo saben todos, que no considero que sea la única versión válida, sino, meramente, que es la que a mí me resulta EFICAZ y COHERENTE con el resto de mis reflexiones semióticas.

A TODO cuanto está en la experiencia material o imaginaria del ser humano, éste lo construye y lo percibe como SIGNO o como OBJETO SEMIÓTICO, "tertium non datur".

Si lo construye como SIGNO, le atribuye LA CAPACIDAD DE PROPONER CUÁL SEA EL SIGNIFICADO de algo, OTRO ente, que accede así al mundo de su experiencia material o imaginaria.

Si lo construye como OBJETO SEMIÓTICO, le atribuye EL SIGNIFICADO PROPUESTO DESDE determinado signo, diferente del OBJETO SEMIÓTICO en estudio.

O sea, el SIGNO es lo que produce el significado o los significados de OTRA COSA (que no es él).

El OBJETO SEMIÓTICO es lo que recibe el significado producido por los signos, ajenos y diferentes a él.

Este es el proceso mediante el cual el ser humano (y, en su dimensión específica, cada especie orgánica) CONFIGURA LA CALIDAD ONTOLÓGICA DE SU ENTORNO (que pasa a ser, así, su MUNDO: F. Varela dixit).

Esta eficacia que se atribuye al SIGNO y cuyo destinatario es el OBJETO SEMIÓTICO no se distribuye entre entes que SON signos o que SON objetos semióticos. Tal ente eficaz y tal otro ente destinatario de esa eficacia, no siempre, ni necesariamente, cumplen esa determinada función; lo que, en determinado momento es un SIGNO, en otro determinado momento puede ser un OBJETO SEMIÓTICO, y viceversa; es decir, lo que, en un momento, es un OBJETO SEMIÓTICO, en otro momento resultará siendo un SIGNO. Lo que no hay es un tercer estado, fuera de los SIGNOS y los OBJETOS SEMIÓTICOS, que pueda asignarse a ente alguno de la experiencia humana.

Un SIGNO, para su transformación en OBJETO SEMIÓTICO, necesita que otro SIGNO lo construya como tal, o sea, necesita que se le atribuya en determinado valor o significado desde un METALENGUAJE. Con esto, un METALENGUAJE se constituye cuando se usan SIGNOS para construir el significado de OTROS SIGNOS (que ya NO SON signos, TRANSFORMÁNDOSE en objetos semióticos, al resultar CONSTRUIDOS o EXPLICADOS por OTROS signos).

Para la transformación de un OBJETO SEMIÓTICO en SIGNO se requiere que se lo sitúe en un contexto tal que PUEDA DAR CUENTA de OTROS OBJETOS SEMIÓTICOS, constituyéndose en NUEVOS EXISTENTES ONTOLÓGICOS que antes no podían percibirse. Por ejemplo, una pieza arqueológica en un museo, o un animal en un zoológico, o un producto en la vidriera de un negocio (o, si se prefiere, en el escaparate de una tienda), entre otras situaciones posibles, dan cuenta de cómo son y qué significan los otros ejemplares señalados por los exhibidos, que ya no son el exhibido.

Por supuesto, cuando hablo de "SIGNO" me estoy refiriendo no sólo a UNA ENTIDAD aislada, sino a su agrupación posible en ENUNCIADOS, TEXTOS, DISCURSOS, etc.

Y lo mismo ocurre cuando me refiero a "OBJETO SEMIÓTICO" que puede ser tanto EL EJEMPLAR de determinado objeto que tengo en presencia (o que imagino) y al que identifico porque conozco los SIGNOS que le confieren significado (o bien uso para identificarlo a los SIGNOS que le atribuyen el significado que estoy dispuesto a aceptar o que me conviene o que me complace), como LA CLASE (o EL DOMINIO) de los ejemplares que se identifican mediante tales SIGNOS.

O sea, no hay entes que sean a priori SIGNOS u OBJETOS SEMIÓTICOS. Se constituyen en tales por las características según las cuales se los utiliza: si son para atribuir significado (en cuanto existencia ontológica explícita) a otro ente, se constituyen en SIGNOS; si se los percibe como recibiendo el significado, con el que un individuo o una comunidad los reconoce, de otro ente ajeno, se constituyen en OBJETOS SEMIÓTICOS.

Gran parte de las INVESTIGACIONES SEMIÓTICAS tienen por objetivo IDENTIFICAR LOS SIGNOS (ENUNCIADOS, TEXTOS, DISCURSOS) que han intervenido para ASIGNAR DETERMINADO SIGNIFICADO A DETERMINADOS OBJETOS SEMIÓTICOS o explicar la concurrencia de signos diversos (incluso contradictorios) que, en un momento determinado de una determinada sociedad, origina a tal significado; otras INVESTIGACIONES SEMIÓTICAS tienen por objetivo IDENTIFICAR LOS OBJETOS SEMIÓTICOS cuya existencia ontológica PUEDE LLEGARSE A PRODUCIR (pero que todavía no está) POR LA APLICACIÓN DE LA EFICACIA DE DETERMINADOS SIGNOS (ENUNCIADOS, TEXTOS, DISCURSOS) que se la asignen. O sea, por ejemplo: ¿qué signos (lenguajes sociales) le confieren a determinado objeto su valor o significado económico?; ¿qué otros signos le confieren su valor o significado de uso?; ¿qué otros signos le confieren su valor o significado estético?; ¿qué otros signos le confieren su valor o significado afectivo? Etc. (POSIBLE EXPLORACIÓN PARA DEMOSTRAR LA FALSABILIDAD DE LO ANTERIOR: ¿es posible identificar un valor o significado económico, de uso, estético, afectivo, etc., con independencia de la intervención de alguna clase de signos (enunciados, textos, discursos)?

Esto propongo como arranque de un MICROMANUAL de METODOLOGÍA SEMIÓTICA que así comienza. En un próximo mensaje, trabajaré el tema de la INTERPRETACIÓN (¿de los SIGNOS?, ¿de los OBJETOS SEMIÓTICOS?), sin la cual (desde mi punto de vista) ninguna de estas asignaciones de valor o significado es posible, pero que hace posible una cantidad ilimitada de valores o significados asignables a un mismo OBJETO SEMIÓTICO. También me interesa aplicar a la interpretación el concepto heraclitiano de TRANSITORIEDAD, lo que resumiría diciendo "TODO ESTAR ES UN VENIR HACIA EL IR"; de dónde la conexión con LA SEMIÓTICA DE LOS BORDES. (Digo todo esto, por si tardo en seguir diciendo.)

Cordialmente,

Juan

Juan Magariños de Morentin

Mensaje #7739

Jue, 22 de Feb, 2007 6:51 pm

"Lic. Jorge Alisio" <jorgealisio@fullcom.com.ar>

Glosario de semiótica 256

Microapuntes de semiótica

Estimado Magariños: Quisiera hacerle dos preguntas puntuales en relación a su Micromanual I que con su habitual generosidad nos ha hecho llegar, porque no me queda claro su desarrollo y tengo temor de no entenderlo bien: 1.Su modelo de signo tal como lo explicita sería binario en tanto sólo toma en cuenta dos términos Signo y Objeto semiótico (“tertium non datur” ) Sería equivalente con sus más y menos al modelo saussuriano..? 2.Signo sería cualquier cosa-independientemente de su extensión y tipo de soporte sensible- posible de ser convertido por el hombre y la cultura, en vehículo de un significado posible…? Es decir pueden ser Signo tanto una palabra, como una frase, un discurso,la novena sinfonía de Beethoven, un color determinado,un cuadro de Picasso,el ruído de un trueno,etc.

Gracias por su aclaración.

Cordialmente

Jorge Alisio

Mensaje #7764 

Lun, 26 de Feb, 2007 5:46 pm

francisco umpiérrez sánchez <fumsa@msn.com>

Glosario de semiótica 257

Saussure / Peirce

Estimados miembros de Semioticians:

Estimados Anne-Marie y Jorge:

Creo que en ocasiones queremos resolver con una etiqueta muchos problemas semióticos de alta complejidad. Eso pasa con el signo. Pasó en su tiempo con los conceptos de espacio y tiempo, se pensaba que eran evidentes e incuestionables, hasta que Einstein recomendó desprendernos de ellos por su oscuridad. Debemos ser más precavidos y pensar que los conceptos básicos, los primeros de cualquier teoría, no son tan claros y sencillos como aparentan. Así se queja Anne-Marie de que algunos miembros de Semioticians afirmen que la concepción de Saussure sobre el signo es binaria. No es que no sea cierta, sino que es insuficiente, unilateral. De ahí que Anne-Marie llame la atención de que Saussure además de concebir el signo como la unidad de significante y significado, concibe la relación que mantiene cada signo con el resto, relación para la cual se reserva el concepto de valor. Pero siendo esto cierto, no puede ser presentada esta concepción como triádica.

Hay dos diferencias esenciales entre Peirce y Saussure: una, Saussure teoriza específicamente sobre los signos lingüísticos y Peirce sobre los signos en general, y dos, en Peirce se tiene en cuenta el objeto y en Saussure no. Pero como la ciencia al igual que la vida está llena de matices, detallemos un poco más la concepción de Saussure sobre el signo.

Saussure se quejaba de que la lengua se concibiera como una nomenclatura: una lista de términos que corresponden a otras tantas cosas. (Observen que Saussure quiere superar la concepción del signo que incluye las cosas o los objetos). Añade Saussure que aunque esta concepción del signo es criticable, puede acercarnos a la verdad, mostrándonos que la unidad lingüística es una cosa doble, hecha del acercamiento de dos términos. Y después de algunos pasos intermedios, Saussure define el signo como la unidad de una imagen acústica y un concepto, o de un significante y un significado.

Así por ejemplo el signo “árbol” es la unidad del significante /árbol/ y del concepto de árbol. Es obvio que en esta concepción no está presente el objeto de forma inmediata, pero si lo está de forma mediata: por medio del concepto. Todo concepto es concepto de un objeto. Y el concepto de árbol es el concepto del objeto árbol. Por lo tanto, en la concepción de Saussure sobre el signo sí esta presente el objeto, aunque de forma mediata, por medio del concepto.

Cordialmente,

Francisco Umpiérrez

En Las Palmas de Gran Canaria. 26 de febrero de 2007.

Mensaje #7767

Mar, 27 de Feb, 2007 1:03 pm

"izavala" <izavala@telefonica.net>

Glosario de semiótica 258

Signo y código

Estimados amigos: Retomo el signo, para sugerir, con Lacan, que hoy día se intenta que el lenguaje sea código, que sea solamente instrumento de comunicación, que no sea un pase a la diferencia y a la alteridad. Se pretende que haya un discurso unívoco por el cual el insulto aparecería como un intento de máxima comunicación donde se entiende todo.

Lo antedicho nos debiera hacer reflexionar sobre el signo, y alejarlo de un signo que solo sea código. Saludos cordiales, iris m. zavala

Mensaje #7768

Mar, 27 de Feb, 2007 10:47 am

"Marta Lopez" <martasulopez@hotmail.com>

Glosario de semiótica 259

Saussure - Peirce

Estimados semioticians

En especial, estimados Anne Marie y Jorge:

Estoy trabajando precisamente en el tema de la confrontación entre las semióticas peirceana y la saussureana. El asunto al que Anne Marie y Jorge se refirieron me interesa muy especialmente. Debo decirles que estoy completamente de acuerdo con ustedes en que el signo de Saussure no es tan simplemente “binario”, como muchos tratadistas lo consideran. Coincidimos también en los fundamentos. Ciertos autores desvalorizan el método “dicotomizante” de Saussure en favor del "triadismo" de Peirce, y hablan sólo de la asociación psíquica de significado y significante, de la linealidad y temporalidad del significante. Omiten así la consideración de una tercera dimensión, la del VALOR sígnico. En efecto, es posible poner en duda el carácter dualista del método saussureano cuando se considera la lógica del signo en sus RELACIONES MUTUAS PARADIGMÁTICAS Y SINTAGMÁTICAS.

Esto es, el signo de Saussure no sólo es el producto de la asociación entre significante y significado, sino también de su relación con los otros signos, tanto en el paradigma como en el sintagma. Es decir, se trata de un tipo de signo mucho más complejo del que se quiere hacer aparecer. Y esta mayor complejidad se origina precisamente en la dimensión lógica de su semiótica, como tercera dimensión, además de la psíquica y la social. Habría que agregar que no es coherente la comparación que algunos autores pretenden hacer entre la llamada BINARIDAD de Saussure y la TERCERIDAD de Peirce, porque tal BINARIDAD no es sinónimo de SEGUNDIDAD, que sí sería lo opuesto a TERCERIDAD.

Respecto de lo dicho por Anne Marie, “cierto que eso es sólo una definición técnica (teórica) lingüística y no hablo en este momento del signo pragmático o del semiótico”, yo diría que el VALOR del signo está lógicamente presente también en el proceso del acto de habla y en todo interpretante. Sin él, la semiosis sería imposible. Se trataría sí de sistemas de valores semiótico-culturales y/o contextuales no lingüísticos. Jorge por su parte dice: “De una manera un tanto embrionaria y a profundizar, podría pensarse aquí cierta equivalencia o, sin ir tan lejos, punto de contacto, con el interpretante peirceano”. Deseo acotar solamente que nuestro recién desaparecido Juan Samaja (en SEMIÓTICA Y DIALÉCTICA), precisamente, equiparaba el VALOR del signo saussureano al interpretante de Peirce.

Saludos cordiales.

Marta Susana López (UNNE)

Mensaje #7770

Mié, 28 de Feb, 2007 9:07 am

"Mariano Jc De Vierna Carles-Tolra" <mno.v.ct@ono.com>

Glosario de semiótica 260

Saussure - Peirce; binarismo-triadismo

Hola. He leído el título del mensaje de Marta López y me ha interesado el asunto de si el signo es binario, ternario, etcétera. Estoy de acuerdo con que entender una binaridad del signo en la teoría de F. de Sassure como contrapuesta a una terceridad del signo en la teoría de Ch. s. Peirce resulta si acaso de una primera impresión o apariencia. Pues, aunque, quizá se pueda identificar el "significante" de la teoría de Saussure con el "representamen" de la teoría de Peirce, no es el caso que el "significado" de la teoría de Saussure se pueda identificar con el "objeto" de la de Peirce. Porque, tal y como la entiendo, el significado en la teoría de Saussure no es tanto 'un algo', como 'un resto', ya que para Saussure el significado resulta de una oposición entre significantes dentro del Sistema, por la cual el significado de un significante viene a oponerse al del resto de los significantes, siendo, así, en cierto modo lo que resta no significado por los otros significantes.

He encontrado ciertas semejanzas entre la teoría del significado de Saussure y las ideas de Dignaga (un monje budista del silgo V) de significado entendido como 'la diferencia' -lo que resta- tras descartar lo que no es significado. Asímismo, he encontrado cierta afinidad, aunque no identidad, entre las ideas de Peirce y diversas teorías del significado de antiguas escuelas de pensamiento indias. En estas escuelas, de acuerdo a V. P. Bhatta ("Gaddhara's Saktivada. Theory of the Expressive Power of Words."), se llega a distinguir tres tipos de significado, que grosso modo se definen así:

Significado Primario: poder expresivo de las palabras. Por ejemplo, "vaca" significa 'vaca'.

Significado Secundario: poder indicativo de las palabras. Por ejemplo, "El pueblo está en el Ganges" significa 'El pueblo está a las orillas del Ganges"

Significado Terciario: poder sugestivo de las palabras. Por ejemplo, "El pueblo es el Ganges" significa todo efecto que la frase pueda sugerir, como que es puro y sagrado.

Quizá, lo que caracteriza a las teorías del significado como la de Saussure y Dignaga, no es tanto una binaridad del signo, sino más bien una inesencialidad del significado. Pues, en estas teorías el significado no es una esencia, porque no es "un algo". Por consiguiente, en la teoría de Saussure el significante no se viene a oponer al significado, sino a otros significantes, y el significado resulta de tal oposición entre significantes. En cierto sentido el significante es el significado. Estos dos autores difieren, quizá, en que Saussure considera 'oposiciones' entre significantes dentro de 'un sistema formal', mientras que Dignaga considera simplemente 'la diferencia' respecto de lo no significado, sin aludir a 'un sistema'.

La teoría de Peirce difiere de las ideas de las escuelas indias en que, asímismo, Peirce propone la existencia de 'una relación sistemática' entre la primariedad, la secundariedad, y la terceridad interaccionan y se combinan según diferentes signos. Estas teorías, tanto la de Peirce como las de las escuelas indias conllevan complejidades muy interesantes de indagar, pero difíciles de entender y, además, difíciles de exponer, pudiendo quizá dar lugar a una diversad de las teorías mismas del significado. Sin embargo, yo diría, que hay cierta afinidad de pensamiento, pues, por ejemplo, la secundariedad del signo, según Peirce, se corresponde con la indicialidad que puede ser una indicación de un objeto en el contexto, y la noción de Significado Secundario es la de un significado por indicación de un objeto en el contexto o por transferencia como en la metáfora.

Espero que estos breves comentarios hayan sido de algún interés y en algún caso acertados.

Un saludo muy cordial,

mariano

P.S.: Los ejemplos que he dado son traducciones aproximadas de los ejemplos que da V. P. Bhatta.

Mensaje #7771

Mié, 28 de Feb, 2007 1:16 pm

"Reyna Borzino" <reynaglo@hotmail.com>

Glosario de semiótica 261

Binarismo-triadismo

Hola a todos...hola Mariano!!!...

estaba pensando que...si el significado terciario es en el caso descripto:

"El pueblo es el Ganges" significa todo efecto que la frase pueda sugerir, como que es puro y sagrado."...

...creo que el pensamiento del monje budista o de las escuelas indias se acerca más al símbolo que al signo, digo "se acerca" porque el símbolo tiene cuatro dimensiones o partes... el cuarto sería "la revelación de sentido" (y que se decanta del tercer significado...)

Es decir que si "El pueblo es el Ganges" puede significar puro y sagrado...es probable que la "revelación de sentido" se manifieste (...hay praxis, lo que da sentido a sus vidas, conductas de la comunidad...por ejemplo ritos sagrados a orillas del río...se me ocurre).

El signo binario se magnifica en algo más profundo...será "el resto" que vos mencionás?

saludos

Reyna Borzino

Bs.As.

Argentina

PD: De cualquier forma descubrir un simbolo de una comunidad no es fácil, requiere recabar pistas...interprestarlas...buscar como juegan las palabras en el discurso para descubrir la matriz de significación de ese grupo social....etc. (ooootro tema...)

Mensaje #7773

Mié, 28 de Feb, 2007 8:54 pm

Oscar Fernández <osfernandezve@yahoo.es>

Glosario de semiótica 262

La multidimensionalidad del signo

Saludos amigos de semioticans, les escribe Oscar Fernández, desde una perspectiva compleja, me parece que el signo, así como el lenguaje es de caracter multiverso y que este está siempre mediado por la experiencia del interpretante. Por otro lado también es importante considerar a la lógica imperante, si esta lógica es de caracter binario aristotélica, o si por el contrario se inscribe en una trialéctica o poliléctica. Pues no es lo mismo ver al mundo en blanco y negro que comenzar a ver los matices de los grices intermedios y más aún, los matices de todos los colores del espectro y sus combinaciones

Como señala Robert Marty:

"El estado actual del campo semiótico puede compararse al de una nebulosa en la que podrían detectarse dos puntos de condesación, uno de ellos caracterizado por la utilización de los formalismos de tipo exclusivamente binarios, el otro por el espacio que concede a la triadicidad. Ninguna de estas familias de pensamiento es verdaderamente homogénea". por elllo y tal vez yendo más allá de las posibilidades que ofrece el lenguaje, el universo sígnico y la comprensión del mismo sea para nosotros tan solo una pequeña parte permitida hasta el momento para nuestra comprensión. ¿Como se comunican las hormigas? ¿Como se comunican las ballenas? ¿Es el lenguaje exclusivo de los humanos? ¿Es el lenguaje infinito, o somos nosotros limitados? ¿Puede una computadora hacer poemas, y si puede entonces cual es la verdadera naturaleza del signo? Son estas tan solo algunas interrogantes que se adicionan al debate. Un abrazo.

Mensaje #7775

Jue, 1 de Mar, 2007 4:56 pm

"Reyna Borzino" <reynaglo@hotmail.com>

Glosario de semiótica 263

La multidimensionalidad del signo

Hay una investigación de Benvenist Emile, muy interesante, es sobre la comunicación de las abejas comparadas con la comunicación humana.

En este caso se investiga la posible existencia de un lenguaje animal. Comprueba que las abejas se comunican (por ejemplo el vuelo de las abejas, el tipo de danza, contiene información). LLega a la conclusión que no es un lenguaje sino un código de señales (bueno es como darles el final de la película pero les recomiendo que lo lean). Tengo un resumen si alguien lo quiere me lo pide.

saludos...no se si para todos los animales será igual o si para otros (hormigas, ballenas) será distinto...

Ahora bien, lo de las computadoras haciendo poemas...me dejaste con la boca abierta...jajaja...creo que siempre habrá un "alma" (hablo de una persona de carne y hueso) detrás de la máquina...claro que se dificultará mucho acceder a los signos verdaderos...(porque estarán ocultos detrás de una pantalla...me parece que nos metimos en "camisa de once varas")

Reyna Borzino

Bs As

Argentina

Mensaje #7778

Jue, 1 de Mar, 2007 6:47 pm

"Adail Sobral" <adails@terra.com.br>

Glosario de semiótica 264

La multidimensionalidad del signo

  Las abejas, dice Marx, no conciben lo que hacen antes de hacerlo (ni lo comprenden después). Las computadoras manipulan palabras, e otras cosas, pero no conciben lo que hacen antes de hacerlo (ni lo comprenden después). Así no hay poesía, pero significantes sin fin en combinaciones de 0s e 1s, además de ser programados para hacer las combinaciones). Algunos animales superiores, como perros (e los hay en mi casa), pueden entender lo que nosotros decimos, pero no comprender el discurso, sino la intencionalidad que la(s) manera(s) de decir indica(n).

adail sobral

Mensaje #7781

Vie, 2 de Mar, 2007 1:50 pm

Oscar Fernández <osfernandezve@yahoo.es>

Glosario de semiótica 265

La multidimensionalidad del signo

Saludos Reyna, te escribe oscar Fernández mis trabajos parten de los textos de Thomas A. Sebeok , sobre zoosemiótica, y para ello te refiero algunos links incluyendo uno mío:

http://www.ento.vt.edu/~sharov/biosem/

http://www.ucm.es/info/nomadas/5/ofdz.htm

Sobre las computadoras que hacen poemas también es cierto, y te lo dice un poeta.

http://www.debatecultural.com/Poesia/OscarFernandez36.htm

Mensaje #7933

Vie, 13 de Abr, 2007 11:17 am

"Jean Cristtus Portela" <jeanportela@uol.com.br>

Glosario de semiótica 266

La multidimensionalidad del signo

Caros semioticistas,

Eu publiquei há alguns meses uma entrevista em francês com Jacques Fontanille no número 50 (1), 2006, da revista brasileira ALFA - Revista de Lingüística.

O texto integral da entrevista pode ser encontrado em:

http://www.alfa.ibilce.unesp.br/download/v50/12_PORTELA.pdf

Espero que a sua leitura lhes seja proveitosa.

Cordialmente,

Jean Cristtus Portela

Mensaje #7996

Mar, 24 de Abr, 2007 12:37 pm

"mayra Yaneth" <medea470@yahoo.es>

Glosario de semiótica 267

Fontanille - esquema tensivo

en la teoría de jaques fontanille se propone un esquema de categorizaciòn del mundo, la pregunta es al analizar un objeto semiótico, ¿el anterior esquema tiene necesariamente que relacionase con el esquema tensivo?

les agradecería de corazón la ayuda que me puedan brindar

Mensaje #8002

Mié, 25 de Abr, 2007 4:15 pm

Eva Grosser <evaedu_2002@yahoo.com.mx>

Glosario de semiótica 268

La multidimensionalidad del signo

Estimado Jean: a mí también me gustó y me interesó muchísimo tu entrevista con Fontanille. Me tomé la libertad de reenviarla a varios de mis colegas en el Seminario de Estudios de la Significación de la Universidad Autónoma de Puebla, que dirige Raúl Dorra. Algunos de ellos fueron discípulos de Greimas y de Fontanille. Yo soy apenas una principiante en el asunto, así que me causó mucho gustó que Fontanille dijera que en las primeras clases apenas le entendía un 30% a Greimas. Gracias por tu generosidad de socializar dicha entrevista. Recibe un cordial saludo desde México. Eva Grosser.

Mensaje #8010

Jue, 26 de Abr, 2007 12:58 am

"Jean Cristtus Portela" <jeanportela@uol.com.br>

Glosario de semiótica 269

La multidimensionalidad del signo

Caríssimos semioticistas,

Agradeço-lhes as mensagens gentis que recebi sobre a entrevista com Fontanille. Sinto muitíssimo não poder agradecer-lhes em espanhol, o que seria certamente um modo sincero e elogioso de fazê-lo.

O diálogo com J. F. foi, para mim, muito prazeroso e elucidativo. Fico contente em saber que acharam nele algum proveito. É uma pena que, até agora, ele exista apenas em sua versão original, a francesa. Em breve, farei uma tradução em língua portuguesa do texto. Para nós que nos dedicamos às Ciências da Linguagem, o francês chega a ser mesmo a língua corrente de nossas bibliografias e reflexões, entretanto, como os senhores sabem, nossos estudantes (falo como brasileiro) lêem cada vez menos a língua de "Ségo" e "Sarko"...

Abraços,

Jean P.

Mensaje 8686

Dom, 9 de Dic, 2007 10:32 pm

Lorena Pruneda

Glosario de semiótica 270

Definición de CONCEPTO y de TRABAJO CONCEPTUAL

Hola a todos.

Sigo muy de cerca los temas que se discuten en este grupo, pero participo poco porque es más lo que puedo aprender que lo que puedo aportar. Soy Licenciada en Publicidad y estoy terminando de cursar los Seminarios del Doctorado en Cs de la Comunicación Social. Espero, más adelante, tener una participación más activa y poder ser útil para alguno de los participantes.

Pero por el momento, tengo una consulta/pedido/favor:

- De qué mandera define "concepto" la semiología?

- Cuál es la mejor bibliografía para encontrar alguna definición del trabajo conceptual desde la semiología?

Gracias a todos y felicitaciones!

l o r e n a

Mensaje 8687

Lun, 10 de Dic, 2007 1:44 pm

Aníbal Barrera

Glosario de semiótica 271

Definición de CONCEPTO y de TRABAJO CONCEPTUAL

Estimada Lorena:

El Diccionario de Semiótica de Greimas y Courtés define "concepto" del siguiente modo:

1.- Por ser un término de filosofía, el concepto conlleva numerosas y variadas definiciones, pero todas se refieren, más o menos, a magnitudes del significado (= ideas), susceptibles de organizar los datos de la experiencia.

2.- F. de Saussure empleó este término para designar --en una primera aproximación-- el significado, cuya única determinación es servir a la constitución del signo (el concepto de árbol y la imagen acústica de árbol constituyen el signo "árbol"); luego eliminó esta noción en beneficio de la forma significante.

3.- Para la teoría semiótica, el término "concepto" puede ser mantenido en el sentido de denominación (cuya significación está explicitada por la definición). Explicitar los conceptos por definiciones sucesivas resulta ser, entonces, la primera tarea de toda construcción metalingüística del teórico. Se observa, en efecto, que las teorías lingüísticas o semióticas comprenden numerosos conceptos no definidos: tomados de las lenguas naturales y, más particularmente, de doctrinas filosóficas a medudo implícitas, son frecuentemente muy sugestivos, capaces de abarcar problemas cruciales, pero no se integran, sin embargo, en la teoría de conjunto. La construcción de una teoría debe incluir, entonces, una fase conceptual en que los conceptos serán reemplazados por las definiciones y las inter-definiciones cuyos elementos constituyentes son más abstractos y más generales que los conceptos de origen. En la cima de semejante jerarquía conceptual se encontrarán los conceptos no definibles (tales como "relación", "objeto", "descripción", etc.), constitutivos de un inventario que servirá para establecer una axiomática.

4.- Así pues, en esta concepción de inspiración hjelmsleviana, el término "concepto", elemento del metalenguaje, sirve para denominar tanto a las clases de objetos (las unidades semióticas) como a los procedimientos y a los modelos. En este sentido se distinguirán, dentro de una teoría, los conceptos "reales" --es decir, integrados en la metasemiótica científica-- de los conceptos operatorios (en el sentido de instrumentales) que fundamentan los procedimientos o los modelos que parecen eficaces, pero que, al no integrarse, no pueden ser considerados sino como provisionales.

Espero haberte ayudado. Afectuosamente,

Aníbal Barrera Ortega

Chile

Mensaje 8726

Mie, 26 de Dic, 2007 10:39 am

Francisco Umpiérrez Sánchez

Glosario de Semiótica 272

Los procesos mentales en los chimpancés

La filosofía se ocupa del estudio y solución de una clase de contradicción que ninguna otra esfera del saber se ocupa: la existente entre los seres ideales y los seres reales. Los ámbitos donde esta contradicción se pone de manifiesto son muy variados: en la religión, la economía, la política, el cine, la psicología, etcétera. El ámbito en el que hoy me voy a mover es en el de la psicología social y en especial en lo que afecta a las relaciones entre pensamiento y lenguaje.

He comentado en otras ocasiones que periódicamente estudio textos de clásicos de la filosofía, de la ciencia y de la literatura. En esta ocasión le ha tocado el turno al libro Pensamiento y lenguaje de Lev Vygotsky. De este texto he extraído interesantes materiales que me permiten después elaborar algunas reflexiones filosóficas de interés para la teoría del conocimiento y para la epistemología. Entiendo por epistemología, para diferenciarla de la gnoseología, el estudio de los conceptos: su modo de elaboración y su fundamentación.

En la sección titulada La raíces genéticas del pensamiento y el habla podemos leer lo siguiente: “Köhler, por otra parte, fue más allá del mero uso de la analogía al explorar la naturaleza de los procesos mentales del chimpancé. Demostró, mediante un meticuloso análisis experimental, que el éxito de las acciones de los animales depende de si podían ver simultáneamente todo los elementos de una situación; éste era un factor decisivo en su conducta. Si, especialmente durante los primeros experimentos, el palo que usaban para alcanzar algún fruto que estaba más allá de los barrotes se movía ligeramente, de modo que no pudieran ver a la vez el instrumento (el palo) y el objetivo (el fruto), la solución del problema resultaba muy difícil, a menudo imposible. (…) Köhler considera la presencia visual real de una situación bastante simple como condición indispensable de cualquier investigación del intelecto del chimpancé”.

Queda patente que un rasgo sustancial de los procesos mentales en los animales es que no superan los límites de la percepción. Si un chimpancé se enfrenta a un problema que le urge solucionar, no formará parte de su conciencia operativa ningún factor que no esté presente. Justamente la gran diferencia de los procesos mentales del hombre respecto de los animales estriba en la superación de los marcos de la percepción y de lo que está presente. Y el medio que permite al hombre superar el mundo sensible no es otro que el lenguaje. Sólo con la función nominativa de las palabras es suficiente para que el hombre traiga a conciencia un objeto que no esté presente. Pero si bien con la función nominativa de las palabras se superan los límites de la percepción, con la función conceptual se crea otro mundo distinto al mundo sensible: el mundo de las esencias.

¿Qué actitud tomar ante la contradicción entre el mundo sensible, el mundo entregado por la percepción, y el mundo creado por las palabras? Algunos semiólogos, los influenciados por Kant, creen que el mundo de las palabras supone la negación del mundo sensible o el medio por el cual el mundo sensible adquiere sentido. Esta circunstancia, el hecho de que el mundo de los signos lingüísticos suponga la superación de los límites del mundo sensible, fue lo que llevó a Peirce a creer que todo es signo o todo es por medio de los signos. Yo, por mi parte, escorándome por el lado del materialismo dialéctico, creo que la superación del mundo sensible por medio de la palabra no supone su negación sino su enriquecimiento. Por eso, la percepción humana es más rica y profunda que la de los animales.

Cordialmente,

Francisco Umpiérrez

En Las Palmas de Gran Canaria. 26 de diciembre de 2007.

Mensaje 8728

Mie, 26 de Dic, 2007 3:55 pm

Oscar Fernández

Glosario de semiótica 273

Los procesos mentales en los chimpancés

Saludos amigos de semióticans, interesante Francisco, que comiences tu disertación con Vygotsky; pues su trabajo sobre el conocimiento y las relaciones sociales es muy importante para entender las interacciones entre los seres humanos y entre los seres vivos superiores, cuando hablamos de etología humana algunos autores como: Konrad Lorenz; Niko Tinbergen;Eibl-Eibesfeldt; Desmond Morris entre otros, han contribuído no solo a ver y entender al comportamiento animal sino a vernos nosotros mismos como primates que somos desde nuestro hacer y que hacer que termina diciendo más de lo que somos. Por otro lado tenemos los trabajos sobre biosemiótica que parten con los estudios de: Uexküll; de Sebeok; de Hoffmeyer; entre otros quienes viendo más allá de la semiótica clásica han aportado al universo de las significaciones no lingüísticas otra forma de interpretar el mundo que nos rodea y que además nos pone en evidencia que esa aparente superioridad de lo humano sobre lo animal y/o natural no es tan clara como otros creen cuando hablan del lenguaje. Muy humildemente también he aportado algo a todo esto:

http://www.ucm.es/info/nomadas/5/ofdz.htm

Un abrazo y felices fiestas de parte de Oscar Fernández.

Mensaje 8732

Jue, 27 de Dic, 2007 10:20 am

mash_avefenix

Glosario de semiótica 274

Los procesos mentales en los chimpancés

Francisco,

Dos preguntas al hilo de tus reflexiones.

Si niegas que el mundo de las palabras sea el medio por el cual el mundo sensible adquiere sentido, entonces ¿cómo el mundo de las palabras enriquece, superándola, a la percepción humana?

Y otra: ¿El pensamiento está hecho sólo de palabras, o dicho de otra manera, lenguaje y pensamiento son la misma cosa?

Saludos sorprendidos y encantados de volverte a ver publicado en este foro,

Andrea

Mensaje 8744

Vie, 28 de Dic, 2007 7:24 pm

Paula Winkler

Glosario de semiótica 275

Los procesos mentales en los chimpancés

Buena oportunidad, la del mensaje de Francisco, para aclararnos -cada visión- en lo que hace al signo. Otra pregunta sería qué implicancias tiene hablar de "signo", no sólo visto desde la semiótica y la comunicación. Cordial saludo a todos/todas. Paula W.

Mensaje 8768

Mie, 2 de Ene, 2008 12:43 am

Juan De Orellana

Glosario de semiótica 276

Los procesos mentales en los chimpancés

Estimado semioticians:

Quisiera asentar ciertas precisiones respecto a un polémico tema que planteó Francisco Umpiérez acerca de los Chimpancés y el lenguaje.

Sabemos que los chimoancés, como otrsos seres, se comunican entre sí, y en algunos casos con los seres humanos. El tratamiento con dichos seres nos plantea la siguiente pregunta ¿Es posible armar toda una teoría de la comunicación de determinados animales, tal cual la tenemos en el caso del Ser Humano? Para ello deberíamos comunicarnos con los mismos animales en forma tal que podamos crear categorías, variables, etc.

Por otro lado, no negamos la posibilidad de que los animales tengan sentimientos pero ¿tienen capacidad de abstracción -si, incluso, muchos homo sapiens carecen de ello-?

La capacidad de dar sentido, tal como lo conocemos, es propio del hombre, del ser humano. Tal vez, en su comunicación los animales son capaces de darle sentido a ciertas cosas. La pregunta es ¿es igual, similar o parecido al sentido que le da el hombre? Recordemos que sentido, es encontrar la razón de ser de algo, pero, como nos lo recuerda Viktor Frankl, el encontrar dirección. Si el ser humano desapareciese, habría quien le diera sentido al mundo (no estoy empleando la frase "encontrar sentido" porque ello nos remite a decodificar o a un proceso semiótico del que, paar esta discusión debemos dejar fuera).

Así, estoy de acuerdo con Jorge Alisio en cuanto a que desaparecido el hombre, el mundo dejaría de tener sentido, porque no habría un hombre que lo perciba y trate de encontrar su razón de ser o de explicarlo.

No estoy de acuerdo con Jorge en esa medio burla en la posible creencia religiosa de Francisco. Él puede creer en Dios, o no y no afecta la discusíón, yo puedno no creer en Dios, o sí, y tampoco la afecta, porque si creyésemos, se supone que Dios es el creador de todo, el Gran Arquitecto del Cosmos, por lo tanto para el todo carece de sentido, todo sería él. Así que como en el caso de los animales, queda fuera del punto.

El hombre da sentido, las culturas dan sentido, a un cerro, y lo llaman "Apu", a un territorio, y lo llamaron "tèmenos", a un conjunto cromático o de objetos sonoros y lo llamamos música. A una fórmula física, matemática o lógica y la llamamos ciencias duras, fácticas o formales, pero que inevitablemente nos llevan a tratar de explicar el mundo, de darle sentido a nuestras vidas a través de unos hermosos versos. Qué sentido tiene discutir, Francisco, si no existiéramos como seres humanos. Esto que estamos haciendo ¿lo podrían hacer los chimpancés? Es posible, no queiro ser la Iglesia Católica en aventurar respuestas antes que la ciencia. Es posible, repito, sólo que no somos capaces (aún) de llegara comunicarnos con esos animales (u otros) hasta ese punto.

Podemos saber si están tristes, nostálgicos, con soledad, etc. Pero nada más. Podemos comunicarnos con dálmatas sordos con señas y dejarnos entender, pero la casi totalidad de seres humanos no podemos comprender los diversos ladridos de un perro o sonidos de un delfín. ¿Será porque somos menos inteligentes que ellos, que nos entienden a nosotros? o ¿Será que ellos no tienen una comunicación lo sufientemente desarrollado para superar lo básico y, por lo tanto no poder abstraer y, por lo tanto, dar sentido al mundo, no sólo físico, sino como escenario de sistemas de acontecimientos?

Un saludo afectuosos por el nuevo año

Juan De Orellana

Mensaje 8793

Jue, 10 de Ene, 2008 6:51 pm

Juan Magariños

Glosario de semiótica 277

Base materialista de la semiótica

Estimadas/os SEMIOTICIANS:

Un aspecto que considero de importancia, para que la semiótica intervenga eficazmente como metodología de investigación en ciencias sociales, es el consistente en su BASE MATERIALISTA. 

Cognitivamente, la información que poseemos acerca del mundo "exterior" está constituida por las imágenes mentales organizadas a partir de las percepciones sensoriales y según las formas enunciativas vigentes en el momento y sociedad que se tome en consideración; ésta sería la base materialista de la investigación semiótica.

Cuando se contrasta con la exigencia de captar la realidad de ese mundo exterior, parece bastante endeble la posibilidad de obtener un conocimiento riguroso a partir de las instancias mencionadas: IMÁGENES MENTALES, PERCEPCIONES SENSORIALES y FORMAS ENUNCIATIVAS.

Pero el contraste no se plantea respecto de una REALIDAD, entendiendo por tal a las entidades y procesos que existen y ocurren con independencia de que sean objeto del conocimiento humano, sino respecto de las CONFIGURACIONES COGNITIVAS VIGENTES, entendiendo por tales a las entidades y procesos tal como se sabe (o mejor, tal como se asume), en un momento y en una sociedad determinados, que intervienen en la producción del conocimiento.

En este último sentido, el riesgo para el rigor del proceso de conocimiento que se desarrolle en un momento dado radica en la aceptación acrítica de las imágenes mentales, percepciones sensoriales y formas enunciativas elaboradas por un sujeto individual, sin contraste con las características exigidas a tales imágenes, percepciones y formas para su aceptación social (científica, poética o vulgar, según su origen y ámbito de eficacia).

La existencia ontológica de la realidad la construye la humanidad y tiene historia, que es la historia del conocimiento de la realidad; el aspecto óntico de la realidad está fuera de la posibilidad de su conocimiento por la humanidad y ni su permanencia ni su transformación, ni siquiera la aplicabilidad de estos términos a esa realidad, pueden ser objeto de conocimiento de la humanidad. Como integrantes de la humanidad, conocemos AQUELLO QUE nos permiten conocer nuestros órganos sensoriales y DEL MODO COMO nos permiten conocerlo, AQUELLO QUE nos permiten procesar nuestros sistemas neuronales y DEL MODO COMO nos permiten procesarlo, y AQUELLO QUE nos permiten enunciar las semiosis de que disponemos y DEL MODO COMO nos permiten enunciarlo; todo ello variando según la historia de sus transformaciones hasta el momento y la sociedad desde los que estamos conociendo y todo ello debatido socialmente en cada momento y en cada sociedad en una pugna por la hegemonía de la validación de los procesos de producción del conocimiento. Al menos así es como yo lo veo.

Cordialmente,

Juan

Juan Magariños de Morentin

Mensaje 8795

Jue, 11 de Ene, 2008 10:17 am

Norman Ahumada

Glosario de semiótica 278

Base materialista de la semiótica

Estimado Juan y amigos semioticians:

Este es el mejor resumen y el más apegado a nuestros intereses semióticos que he leido en mucho tiempo (y libros) sobre el tema de la realidad y su necesario abordaje desde lo ontológico que se ha vuelto a debatir en nuestra correspondencia. Has puesto los puntos sobre las íes y el carro sobre los rieles. Gracias, en lo personal.

Tal vez, si nuestros amigos semioticians lo tienen a bien, esta debería ser la base ineludible y necesaria para seguir discutiendo el tema, pues no nos interesa tanto (creo) la base metafísica para la discusión sobre la realidad, como la base ontológica, que nos pone directamente en el centro del huracán existencial. Solo ahí tiene su razón de ser la semiótica, que estudia los signos y no aquéllo de lo que hablamos o pensamos (realidad o existencia exterior). Y nuestro grupo está centrado en y dedicado al desarrollo de la semiótica, y no a otros estudios.

Una recomendación final (y muy humildemente hecha) para nuestros amigos, es la lectura de un librito pequeño, corto, pero formidable, que nos ayuda a entender cómo se ha abordado la realidad en los últimos 50 ó 60 años en el mundo científico (de las ciencias duras), es la "Brevísima historia del tiempo", de Stephen Hawking. La mitad de lo que se sabe de la materia es... ¡un constructo humano! (Aunque a muchos les parezca aburrido el tema de la física, les aseguro que este libro no lo es. Se lee en un día y sirve para siempre). Aprovechen estas vacaciones de verano.

Una vez más, Juan, gracias por tu luminosa intervención.

Cordialmente,

Norman Ahumada

Mensaje 9586

Mar, 7 de Oct, 2008 1:20 am

"gerardoprim"

Glosario de semiótica 279

El significado de la perspectiva conductista

Les mando aquí algunas referencias sobre el significado desde la perspectiva conductista, para quien pueda estar interesado.

Saludos,

Gerardo.

Ballesteros de Valderrama. (2005). El concepto de significado desde el análisis del comportamiento y otras perspectivas

http://tinyurl.com/3fttol

Hayes, S. C., Barnes-Holmes, D., & Roche, B. (Eds.). (2001). Relational Frame Theory: A Post-Skinnerian account of human language and cognition.

http://rapidshare.com/files/125171510/RelatFramTheor.rar

Skinner. (1957). Verbal Behavior.

http://www.archive.org/details/verbalbehavior011507mbp

Mensaje 9675

Mar, 11 de Nov, 2008 9:14 pm

"santiago mina"

Glosario de semiótica 280

Bajar la metodología

Hola , soy Santiago, soy estudiante de ciencias de la comunicacion y tengo una pregunta para hacerle al moderador y al grupo.

Es posible bajar la metodologia a un lenguaje mas simple, para que el contenido pueda ser comprendido por un mayor numero de personas(por ejemplo, doña Rosa) ....o es absolutamente necesario mantener el lexico utilizado por el Sr. Magariños?

Espero respuestas

Santi

Mensaje 9676

Mié, 12 de Nov, 2008 7:07 am

Ana Maria Almada de Alvarez

Glosario de semiótica 281

Bajar la metodología

A Santiago con respeto y admiracion: KLAPP...KLAPP...KLAPP!!!

Ana Maria Almada de Alvarez...(vecina de Doña Rosa)

Ana Maria Almada de Alvarez

http://www.lamoscaindi.com

Mensaje 9677

Mié, 12 de Nov, 2008 10:22 am

Alicia Poderti

Glosario de semiótica 282

Bajar la metodología

Estimados Santiago y miembros de la lista:

Han tocando Uds. un núcleo medular que está siendo cuestionado hace tiempo dentro de las ciencias.

Sería largo aquí hacer las exposiciones que, desde posturas transdisciplinarias (Cfr. Manifiesto de Portugal, 1998), se están realizando al respecto.

Di mis primeros pasos dentro de las Letras en carreras donde el estudio de la semiótica era central. Fui catedrática de esa materia durante años. Luego incursioné en la producción historiográfica y además ejerzo como Profesora de Metodología de la Investigación. Desde ese locus (lugar), adhiero a un nuevo “contrato epistemológico” que nos permita salir de esta Torre de Babel en la que han aterrizado algunas ciencias.

Siempre respeto las posturas de cada uno, pero para los que quieran enterarse, hay -aún dentro de la semiótica-, textos de la línea de la Semiótica de la Cultura que tienen una voluntariosa actitud de comunicar y no se cierran en lenguajes crípticos y que tal vez nos devuelven a posturas positivistas ya perimidas.

Para aquellos a los que les interese pueden explorarlas, respetando a los que se inclinan por otras tendencias.

Igualmente, aunque no la veamos, la semiótica siempre está.

Solo que no hace falta “verla” en la terminología.

Saludos

Alicia

Dra. Alicia Poderti

CONICET – (Consejo Nacional de Investigaciones Científicas y Técnicas)

ACADEMIA NACIONAL DE LA HISTORIA

Telefax directo: 54 11 4328 0069

Cel: 11 30347854

Suipacha 771 8º K

(1008) Ciudad Autónoma de Buenos Aires

ARGENTINA

web page: <http://www.aliciapoderti.com.ar/> www.aliciapoderti.com.ar

Mensaje 9678

Jue, 13 de Nov, 2008 1:37 am

Susana Rodriguez

Glosario de semiótica 283

Bajar la metodología

Deseo aclarar que como profesora de Teoría literaria de la carrera de Letras de la Universidad Nacional de Salta dicto por extensión Semiótica General en la carrera de Ciencias de la Comunicación, materia que fue antes dictada por la Prof. Amalia Carrique (quien en la actualidad continúa con el dictado del Seminario de Semiótica audiovisual para Letras). La Dra Poderti jamás dictó la asignatura Semiótica en la carrera de Letras de la Universidad Nacional de Salta.

Con respecto al metalenguaje de la Semiótica respondo que es necesario manejarlo aunque se hace imprescindible traducirlo para los estudiantes que se inician. Atentamente, Susana A. C. Rodríguez, Mg en Semiótica y Comunicación, mención Teorías literarias, por la PUC -San Pablo, Brasil.

Mensaje 9679

Mié, 12 de Nov, 2008 4:48 pm

Alicia Poderti

Glosario de semiótica 284

Bajar la metodología

Estimada Susana, quizás Ud. es muy joven y no recuerda la época de la Profesora Juana Rodas, con quien trabajé en la cátedra a la que hice referencia, entre otras.

También debo mi formación semiótica muy temprana a la Prof. Zulma Palermo y a mis visitas por Europa.

La saludo atentamente y espero que le vaya bien en la cátedra que ejerce actualmente.

Dra. Alicia Poderti

CONICET – (Consejo Nacional de Investigaciones Científicas y Técnicas)

ACADEMIA NACIONAL DE LA HISTORIA

Telefax directo: 54 11 4328 0069

Cel: 11 30347854

Suipacha 771 8º K

(1008) Ciudad Autónoma de Buenos Aires

ARGENTINA

web page: <http://www.aliciapoderti.com.ar/>

Mensaje 9680

Mié, 12 de Nov, 2008 5:09 pm

Marta López

Glosario de semiótica 285

Bajar la metodología

Estimados Santiago y Ana María:Estimados semioticians:Los textos de Juan Magariños son accesibles para todos tanto en su interpretación como tecnológicamente. Algunos no sólo están en las librerías, sino que se encuentran -gracias a su generosidad- también "subidos" a la red. Además, existe un material valiosísimo en el sitio de Semioticians que todos nosotros conocemos, producto del aporte de todos sus participantes. Este resultado hubiera sido imposible sin el entendimiento y la comprensión mutuos. Para "descifrarlos", no hay nada más que leerlos detenidamente, con tiempo y en profundidad.

Respecto de la terminología específica, considero que es necesaria si se persigue hablar con precisión y claridad respecto de una disciplina.

¿Pretenderíamos "bajar la metodología" en matemáticas, física o química? ¿Por qué razón deberíamos hacerlo en semiótica o en lingüística?

Por supuesto, los que nos dedicamos a la enseñanza o a la divulgación de esta asignatura tenemos el deber y el desafío de enunciar un discurso didáctico que permita a nuestros alumnos acceder, no sólo a este tipo de conocimiento, sino también al tipo de actitud que él requiere.

Pero, se supone que los textos de este foro no son áulicos. Si acceden a él personas no iniciadas y no los comprenden, quizás sea por falta de lecturas previas.

Cordialmente

Marta Susana Löpez

(UNNE)

Mensaje 9681

Mié, 12 de Nov, 2008 5:19 pm

Santiago Mina

Glosario de semiótica 286

Bajar la metodología

Tal vez les parezca un poco impertinente, pero comprendan, tengo 23 años y observo un hecho que debo comunicar.

Yo comprendi la metodologia , pero con mucho esfuerzo, cuesta darse cuenta de la secuencia de pasos , de ese encadenamiento logico tan pero tan interesante que propone Juan con su metodologia.

Pero a mis compañeros , les resulta arduo, dificil, complicado, muy abstracto.

Considero que soy una persona con grandes condiciones intelectuales, mi promedio secundario es de 9.66 y en la universidad mi nota mas baja es 9, pero.... las personas con las que frecuento tienen un ci normal y ellos no pueden adentrarse en la metodologia.

Les resulta imposible comprender el nuevo vocabulario y la integracion de esos terminos en conceptos.

Mensaje 9682

Mié, 12 de Nov, 2008 5:57 pm

Francisco Umpiérrez

Glosario de semiótica 287

Bajar la metodología

Estimado Santiago:

A mi juicio Juan Magariños se dedica a la elaboración teórica en un alto nivel de abstracción y universalidad. Y en el campo de las ciencias, especialmente en el de las ciencias sociales, esas dos propiedades son imprescindibles.

No sólo concurren esas dos cualidades en el pensamiento de Magariños, sino que además se da la circusntacia que adopta un punto de vista crítico, pone en duda la Semiótica como saber metodológico. Y lo hace justamente cómo lo hizo en su momento Descartes, no para fudamentar el escepticismo sino para avanzar en el conocimiento de los fenómenos semióticos.

Creo que el problema no se resuelve modificando el lenguaje, sino planteándose etapas en el conocimiento que vaya de lo más simple a lo más complejo.

Cada persona tiene que saber en que estadio del conocimiento se encuentra y debe abordar el estudio desde sus capacidades teóricas.

Hay distintas maneras de contribuir a la creatividad teórica y una de ellas es formulando preguntas. Y el que no sabe o no posee sufciente saber, que formule preguntas a los demás. No hay que perder de vista que el arte de preguntar es una gran tarea teórica.

La clave es contribuir desde el saber que se posee.

Cordialmente,

Francisco Umpiérrez

Mensaje 9683

Mié, 12 de Nov, 2008 7:45 pm

Ana Maria Almada de Alvarez

Glosario de semiótica 288

Bajar la metodología

Queridos semioticians! "ni tanto, ni tan poco"

La relacion entre forma /contenido, es una discucion antigua y bastante comun en relacion a las artes visuales...bajamos el nivel o subimos a la gente?

La respuesta es relativamente simple...depende del objetivo de lo que hacemos.

Con quien, en definitiva ,buscamos comunicar, y que es lo que nos motiva.  Usando la perspectiva de rana veremos ciertos aspectos, si usamos la de pájaro la vision es otra...pero tambien hay algo que se llama perspectiva central (el punto mas alto de la rana y el mas bajo del pájaro) el delicado equilibrio...relativo y transitorio que no siempre se busca , se disfruta o se consigue...amen de la perspectiva simultánea,  especialidad de Picasso.

Mis aplausos fueron (son) de reconocimiento al uso de la perspectiva bastante en deshuso: "de costado" que en este caso concreto podria decirse nos recuerda  que el conocimiento  tiene valor en funcion de algo.

Coincido con lo de preguntar, nadie mejor que ustedes calificados pedagogos para saber que el tema de la participacion activa requiere entre otras cosas de la capacidad de generar en los grupos una dinámica desjerarquizada y libre de prestigio, donde nadie sienta que tiene que presentar un certificado de su capacidad intelectual o poner en juego su integridad personal por no saber lo que no sabe... estadio por otra parte por el que ha pasado hasta el mas sabio. Por mi parte y frente al inevitable empobrecimiento de mi idioma natal disfruto enormemente de poder leer la cantidad de formas exoticas con que se pueden entrelazar los razonamientos de todo tipo de los mas simples a los mas complejos, aun cuando a veces tenga mis reservas acerca de la efectividad de ciertos diálogos. Dicho de otro modo se puede hablar en tiempo de vals o de can-can ... o contestarle valseado al que invita a can-canear.Gracias por las palabras!

Ana Maria

Ana Maria Almada de Alvarez

http://www.lamoscaindi.com

Mensaje 9685

Mié, 12 de Nov, 2008 8:53 pm

Santiago Mina

Glosario de semiótica 289

Bajar la metodología

A mi me parece que hay que bajarlo.

La sabiduria esta en expresar simplemente lo complejo.

En otra area , es cierto, pero Krishnamurti tiene esa cualidad que Magariños debe desarrollar.

Seamos sinceros , la madeja del pensamiento complejo tiene que poder expresarse en un lenguaje llano.

Si no, puede pensarse que se trata de una demostracion de soberbia intelectual, no les parece?

Santi

Mensaje 9686

Jue, 13 de Nov, 2008 12:28 am

Dora Riestra

Glosario de semiótica 290

Bajar la metodología

Estimados Santiago y semioticians,

Coincido con la respuesta de Francisco, precisa, clara y didáctica.

Cordialmente

Dora

Mensaje 9687

Jue, 13 de Nov, 2008 10:10 am

Adail Sobral

Glosario de semiótica 291

Bajar la metodología

También coincido? No es adquirir una nueva lenguaje, non una petulante jerga, crecer como sujeto? Hay que pasar de los conceptos espontáneos a los elaborados en el contexto de una ciencia, que es saber sistemático, con reglas definidas. Hay el saber de las ciencias, el saber sobre las ciencias e la didatización de esos saberes en la escuela, según niveles crecientes. No es necesariamente el lenguaje de la ciencia que es complicado; es la realidad abordada que es compleja.

Lo que no es alibi para complicaciones innecesarias, pero no obliga a simplificar el complejo, porque cada discurso tiene sus lectores típicos.

adail sobral

Mensaje 9688

Jue, 13 de Nov, 2008 10:22 am

Laura Protolongo

Glosario de semiótica 292

Bajar la metodología

Hola a todos los semíoticians: quería agregar a lo ya argumentado algunas cositas. Primero y principal,losgrupos de Internet se arman por objetivos y afinidades. Por eso, bien alguien puede crear otro grupo con otra mirada semiótica, (u otro lenguaje). Luego, fui alumna de Magariños en La Plata: UN LUJO SEÑORES!!!!!!!!!! Un lujo y un verdadero placer.

En particular siempre he peleado contra aquellos que sotienen la idea de que las ciencias sociales "son más fáciles","no son ciencia", etc. No sé por qué me pega tanto. En fin, la cuestión es que para aquellos que dicen eso,siempre les mando a leer algo de semiótica. Estoy agradecida por larigurosidad y la ETERNA BÚSQUEDA,en particular de mi ex profesor, que en clases decía "en estos momentos estoy replanteándome tal cosa, estoy buscando por tal lado", sin creerse un genio ni dormirse en su librito. Ojalá así fueran todos los "científicos sociales". Y sí. los cuatro signos invertidos, y el libro de Foucault Arqueología del saber me costó un montón masticarlo pero...justamente, gracias por eso!!! Leer,pensar,discutir. Grandes placeres del científico social.

Saludos. Laura Protolongo.

Mensaje 9689

Jue, 13 de Nov, 2008 2:24 pm

Claudio Guerri

Glosario de semiótica 293

Bajar la metodología

ADHIERO

...santa paciencia!!!

Claudio Guerri

Dora Riestra said the following on 13/11/2008 01:28:

.......

Mensaje 9690

Jue, 13 de Nov, 2008 5:10 pm

Francisco Umpiérrez

Glosario de semiótica 294

Bajar la metodología

¿Es posible rebajar la teoría?

Estimados miembros de Semioticians:

Estimado Santiago:

La vulgarización de la teoría

No es nueva la tendencia de querer rebajar la teoría al nivel que la comprenda el pueblo, cuando la verdadera tarea sería elevar el nivel teórico del pueblo para que comprenda la teoría y todas sus complejidades. Con el propósito de simplificar y popularizar la teoría, lo único que se consigue es vulgarizarla.

Esto ha pasado con la teoría de la relatividad de Einstein y con la teoría del valor de Marx. No es cierto, como dice Santiago, que la sabiduría está en expresar simplemente lo complejo. Eso es un contrasentido. Lo complejo se elabora con lo simple. Y expresar lo complejo de manera simple es reducir lo complejo a lo simple y no expresar lo complejo.

Los grados en el saber de la teoría

Una cosa es que uno entienda lo que escribe el otro, por ejemplo lo que escribe Magariños, otra es que lo haya asimilado, y otra bien distinta es que lo domine, que sea capaz de expresar por sí mismo lo elaborado por el otro. Pero el nivel más alto se da cuando se es capaz, por una parte, de integrar los conceptos teóricos en el análisis de un caso particular, y por otra parte, de emplear dichos conceptos en luchar teóricamente contra otras corrientes de pensamiento.

La teoría como producto acabado y la elaboración teórica

Magariños no se dedica a poner en circulación teorías acabadas, su tarea es otra: la elaboración teórica. Hace tiempo se planteó una tarea teórica: la Semiótica de los Bordes. Ahora se plantea otra tarea: La Construcción Semiótica de la Historia. Se trata de una tarea creativa e invita a los demás miembros de Semioticians a que se sumen a dicha tarea. Hay complejidad en esta tarea y es inevitable. Nos enfrentamos a dos esferas de saber de por sí complejas y de mucha envergadura: la historia y la semiótica. Y Magariños, de momento, no sabe hacia dónde le va a encaminar la tarea que ha emprendido.

El saber universal y la ilustración mediante ejemplos particulares

El modo en que el saber universal puede “rebajarse” no es otro que la ilustración de los conceptos abstractos por medio de ejemplos. Así que sólo se trataría de que las personas que tienen dificultades en la asimilación de la teoría, comuniquen a los miembros del foro qué conceptos no se tienen claros y qué ejemplos habría para dar claridad a los mismos.

Ojalá se reanime el foro y se produzca un fructífero debate.

Cordialmente,

Francisco Umpiérrez

En Las Palmas de Gran Canaria. 13 de noviembre de 2008.

Mensaje 9691

Jue, 13 de Nov, 2008 5:58 pm

Carlos González Pérez

Glosario de semiótica 295

Bajar la metodología

Estimado Santiago, y estimados y estimadas participantes de la lista:

Cursé con el Profesor Magariños la materia Semiótica Visual y del Espacio en Jujuy (en el marco de la Licenciatura en Comunicación Social), hace varios años. Y desde ese momento me interesó demasiado, y tuve la oportunidad de seguir profundizando la metodología, sus operaciones, su aplicación, y también su teoría.

Estoy seguro de que entendía bastante menos que mis compañeros, pero, en ese entonces, me dediqué a complementar teóricos y lecturas. Aún hoy sigo leyendo, estudiando, y equivocándome. Pero “siempre” tuve la oportunidad de preguntar cuando no entendí.

Aquel momento fue en el año 2000. Hoy planteo a la Semiótica en relación a mi propuesta de investigación en un ámbito de doctorado, y, por las vueltas de la vida, vuelvo a tener el placer de escuchar los teóricos de Semiótica. Como verás el camino fue largo.

La Semióticase me presentó complicada, difícil de abordar. Pero como también se presenta complicada y difícil de abordar la sociología, la antropología, y otras disciplinas sociales.

Entonces mi sugerencia es, si aparece algún desarrollo complicado, escribir un e-mail dirigido al Profeso, o preguntarlo en clase, o, bien (como acabo de leer en un mensaje de Francisco Umpiérrez) dirigir la duda a este foro, que además es creación de Magariños en la búsqueda de construir, difundir, compartir, enriquecer.

Por último considero (desde mi humilde postura, como alguien que está en proceso de formación) que podemos, tal vez, en vez de plantear en bajar o subir los contenidos de una disciplina que se presenta rigurosa, seria y bien abordada/trabajada, preguntarnos por el compromiso del docente (que además es investigador, y un montón de cosas en un país del pluriempleo) con lo que imparte. Y el del Profesor Magariños es un altísimo compromiso, que es traducido en su interés por lo que los estudiantes entienden (o no entienden) generan, construyen, producen y sugieren, los que además son siempre invitados a repensar los conceptos presentados como NO DOGMÁTICOS.

Espero que sea un aporte.

Atentamente,

Carlos González

Mensaje 9692

Jue, 13 de Nov, 2008 6:14 pm

Iris Zavala

Glosario de semiótica 296

Bajar la metodología

Estimado Francisco Umpiérrez, de acuerdo....lo único que siento repelín por la palabra pueblo...es un significante vacío que se llena con lo que los demÁs quieren....cuestión de ideologías, la lucha por el signo, claro.

Saludos cordiales, iris m. zavala 

Mensaje 9693

Jue, 13 de Nov, 2008 6:33 pm

Santiago Mina

Glosario de semiótica 297

Bajar la metodología

Todas estas explicaciones lo Único que hacen es demostrar que la mas importante es la expansióon del yo...

Parece ser que entre una persona que va a la cancha y que se hace hincha de Boca para poder sentir (desde su identificación con algo mas grande que el, su club) esa sensación de pertenecer y algunos intelectuales  no hay ninguna diferencia...

.... el poseer un discurso original , dificil, escabroso,  lo que encubre , en definitiva , es el deseo de ser miembro de una elite intelectual y sentirse importante por poder comprenderdeterminada  abstraccion compleja.

Vanidad , ego, ilusion autosatisfactoria...

Bah, en verdad me desilusionan , ustedes no son mas que  intelectuales presos en la carcel del yo...

Cariños

Santi

Mensaje 9694

Jue, 13 de Nov, 2008 10:07 pm

Alicia Poderti

Glosario de semiótica 298

Bajar la metodología

Estoy de acuerdo con Iris. Aún así creo que nadie pudo responder a la inmensa inquietud que plantea Santiago. Su último mensaje demuestra una gran desilusión. Idénticas percepciones han poblado otras intervenciones en el foro.

Eso me parece en extremo preocupante para los trabajadores de las ciencias sociales.

Saludos

Alicia

Mensaje 9695

Jue, 13 de Nov, 2008 11:51 pm

Raúl Ceruti

Glosario de semiótica 299

Bajar la metodología

Acerca de los dos ultimísimos debates en este foro:

La complejidad no puede simplificarse hasta que halla su cauce, su pulsión, su sentido. Mientras es una peligrosa, audaz y generosa aventura, llena de dificultades y escarpaduras. La semiótica existe en el andar, no en el llegar.

De allí su utilidad y fertilidad metodológica. Y de allí también su densidad en los preparativos (se trata de un viaje en sí, y por lo tanto, requiere estar alerta a todos los paisajes, climas y potencias).

El yo es un intento de recuperación del sentido. En definitiva, como creo que sucede en la Historia, el yo no viene con nosotros, sino que nos lo dan. La verdadera desnudez (sinceridad) es derramarse, deshacerse, desprenderse de las miradas, para ser desde los otros. Recuperando fragmentos de los otros en nosotros, fragmentos de nosotros en los demás.

La complejidad de los hechos que se anudan en la Historia, también es la procura de recuperación de un sentido: Nacional, económico, político, filosófico... No hay Historia sin "tesis". El resto devendría anécdota.

Mensaje 9696

Dom, 12 de Oct, 2008 3:46 pm

Hierson Rojas

Glosario de semiótica 300

Bajar la metodología

Estimado Juan Magariños,

Pienso en tu propuesta de para qué sirve la semiótica y a veces, creo que es profunda la contradicción, pues la práctica y la abstracción parecieran escindidas. Pensaba en la necesidad de vivir las palabras y dejar de usarlas como conceptos. Para este momento mi carencia de argumento puede resultar más un pesar que una iniciativa de debate. Pero si para algo sirve la semiótica es para pensarnos y asirnos contra-y-más-allá de ella misma.

saludos,

su amigo,

Hierson R.

Mensaje 9697

Vie, 14 de Nov, 2008 8:48 am

Jorge Alisio

Glosario de semiótica 301

Bajar la metodología

Santiago. Te tengo una primicia, para el año próximo Tinelli está organizando el Baile del Signo en canal 13. Allí podrás observar en vivo y en directo danzas tan sugestivas como el Icono erótico, el Legisigno difuso y el Argumento diabólico .También podrás llamar al canal por si hay algo que no se entiende, o te parece escabroso.

Habrá también un programa especial destinado al tema “Todo lo que Ud. quiere saber sobre semiótica y no se atreve a preguntar…”espero que toda esta programación te resulte una verdadera “bajada” del tema.

Saludos. Jorge

Mensaje 9699

Vie, 14 de Nov, 2008 9:27 am

Edgardo Donoso

Glosario de semiótica 302

Bajar la metodología

Hola miembros de Semioticians

Dos consideraciones se me ocurren en relación a la cuestión de “ser claros en semiótica”: por un lado el malestar que suscita la misma petición de ser claros.

Tanto recuerda al niño que grita “el emperador está desnudo, el emperador está desnudo!!

Y por otro lado el criterio por el cual la claridad reposa sobre el emisor, como responsabilidad del emisor (en este caso el semiótico), sin tener en cuanta la responsabilidad del destinatario, sus necesarias competencias… implica a mi parecer no haber superado el modelo funcionalista donde el “receptor” permanece pasivo ante la intensidad del “mensaje”. Si “doña Rosa” deja de ser “doña” y se anima a ser simplemente Rosa, la estudiante de semiótica, de seguro nos entenderemos mejor.

Un abrazo a todos

Edgardo Donoso

Prof. de Semiótica del Arte y Metodología de la Investigación, Jefe de

departamento Integración Cultural, EBA, Facultad de Humanidades y Artes, UNR.

http://www.fhumyar.unr.edu.ar/

Prof. de Comunicación, Semiótica del Diseño y Estética en el Instituto Superior

de Comunicación Visual. Rosario. http://cvisual.edu.ar/portal/index.php

Mensaje 9700

Vie, 14 de Nov, 2008 9:54 pm

Pilar Piñeyrúa

Glosario de semiótica 303

Bajar la metodología

Me parece inútil y patética la agresión de Jorge con sus alusiones a Tinelli y la televisión basura.

Y muy interesante para seguir avanzando lo que nos propone Andrea Santana: construir un corpus de conceptos que nos permitan superar la jerga especializada. La jerga, como sucede en muchos discursos profesionales (didáctico, jurídico, médico...), tiende a separar al grupo en cuestión del resto (separarlo del "sentido común" y, más todavía, de otros grupos profesionales o disciplinares), y no necesariamente expresa profundidad teórica, al contrario: permanentemente se producen neologismos por desconocimiento de términos y conceptos que ya existen. O sea: una necesidad de "marcar la cancha".

No digo que sea esto lo que suceda en los mensajes de Juan, nunca los vi de esa manera, pero tal vez sea una "desviación" de la que no estemos a salvo en la semiótica y el planteo de Santigo nos puede servir para dar un salto cualitativo.

saludos cordiales para todos,

Pilar Piñeyrúa

Mensaje 9702

Vie, 14 de Nov, 2008 1:17 pm

Gabriela Simón

Glosario de semiótica 304

Bajar la metodología

Con mucho respeto, lo único que me permito decir o tan solo "pensar en voz alta" es que no hay una sola "semiótica", que la semiótica no es algo que se pueda "definir" desde un solo lugar teórico-metodológico. Pensarlo de esa manera sería ponernos en un lugar reduccionista. Como decía Barthes, tanto la doxa como la ciencia pueden convertirse en el lugar de la "arrogancia". Creo que es deseable ensanchar un poco la mirada sobre el campo. Lo rico de este campo es que podemos investigar y enseñar  propuestas semiológicas. No creo que se trate de un imperio de tal o cual semiótica, de la imposición de un lenguaje oscurantista, ni de discusiones personales. Recordando a Barthes, se trata de una "travesía" con todo lo que ello implica.

Saludos cordiales para todos

Gabriela Simón

Dra. en Semiótica CEA UNC

Mensaje 9704

Sáb, 15 de Nov, 2008 10:16 am

Dionel Filipigh

Glosario de semiótica 305

Bajar la metodología

Al margen de cómo lo esté tratando el discurso periodístico al concepto "crisis" equivalente a "descalabro", creo que todo el tema semiótico entra en crisis. Eso que cuando dábamos pedagogía se decía del adolescente que pasaba a joven y le decíamos crisis. O sea hay un profundo esfuerzo en todos los integrantes -el debate se está volviendo interesante- por articular las expresiones, las impresiones. Subyace y esto puede considerarse un prejuicio propio, una diversidad de decires sobre lo mismo y al mismo tiempo preconceptos o discursos asumidos que emergen en medio del diálogo y de las propuestas. Nada de esto tiene un mísero atisbo de "inmoralidad". Las palabras se arrojan y como Heráclito dejan de pertenecerte, aunque estén a tu nombre con la pomposidad de la presentación de un libro. Arrojadas las palabras hacia el espacio captado por los otros semióticos, entran a conjugarse. Pero resulta que hasta ahora, semiótica es como un verbo irregular y al mismo tiempo con arcaísmos. Decir todo esto, no es más que opinar. No con intención de ofender o debatir. Uno con esto pretende echar un poco de cal sobre el agua para que precipiten las impurezas.

Si vale, vale. Si no vale. Pues ya no me bañaré dos veces en las mismas aguas.

Felicitaciones por el esfuerzo mancomunado. Profesor Dionel E. Fillipigh

Clorinda Provincia de Formosa Argentina. UNAF

Mensaje 9705

Sáb, 15 de Nov, 2008 1:35 pm

RMDG

Glosario de semiótica 306

Bajar la metodología

Este intercambio es un verdadero tesoro semiótico que ojalá alguien se atreva a revisitar.

Cuáles son los signos (en el texto escrito) de la agresión? dónde está el patetismo? En el texto escrito.

Acá quiero escribir como madame Rose, que es una prima de doña Rosa que vive cerca del polo norte.

Mis conocimientos de español no me permiten ver esos matices, tal vez me ayude la distancia geográfica, del polo norte al cono sur, porque no se si el canal 13 o los programas mencionados son televisión basura... no vivo en la Argentina.

Así como verás Santiago, este es un grupo grande y heterogéneo. Yo creo, al igual que otros investigadores, que en la televisión también hay verdad y sentido. Conozco algunas excelentes investigaciones realizadas sobre eso que algunos llaman "televisión basura" y para no ir mas lejos... Sherlok Holmes nos aconseja mirar en la basura.

Mirando desde lejos quiero aportar mi contribución al tema desde una perspectiva nueva: este grupo existe en internet, pero evidentemente algunos de sus participantes se conocen en el mundo real, sus opiniones nos dejan sospechar de la existencia de fuertes vinculos personales (en el nivel de las pasiones) que se filtran en los discursos escritos.

Quienes no los conocemos o solo los conocemos de vista pues los hemos visto en los congresos y sobre todo quienes no tenemos vínculos afectivos con ellos, leemos los textos desde una perspectiva tal que, sabiendo que ese contexto existe, tratamos de ponerlo en su sitio, de hacerlo presente, pero de una manera objetiva, guardando la distancia.

No es dificil ver las influencias de un profesor o de un autor, rastreando su vocabulario particular o "la jerga" como alguien dijo, en el vocabulario de sus seguidores. Evidentemente, el uso del lenguaje de tu maestro no te hace maestro, ni siquiera quiere decir que lo entendiste, solo que aprendiste a usar las mismas palabras o las mismas frases que él.

Recuerden que escribo como Madame Rose, y no espero una validación de mi texto sobre mi largo curriculum vitae o sobre la evaluación comparativa que mis pares hagan de mis herramientas semióticas, escribo porque desde hace largo tiempo veo surgir discusiones que se agotan en un mes o dos (en el mejor de los casos) y que siempre se abordan desde textos que parecen doctrina y que mas que analizados son aceptados partisanamente.

Escribo porque las comunidades virtuales me parecen una herramienta interesante para conocer las comunidades reales y Santiago ha tocado un punto doloroso en las comunidades académicas actuales: sus pequeños universos cerrados, dictatoriales y obscurantistas. Yo creo particularmente que una comunidad académica debería iluminar la comprensión de los problemas, construirse sobre el diálogo y permanecer abierta al mundo, como ves, todo lo contrario. En este foro se tienen discusiones de ese tipo, algunos temas han sido desarrollados brillantemente, otros simplemente han sido masacrados. Espero que tu petición no genere una masacre.

De lo anterior deriva mi postura, si tienes que elaborar un metalenguaje, si lo que dices está dicho de tal manera que solo te entienden y solo pueden usar tus conocimientos los iniciados, entonces ya estás cerrado, ya construiste una jerarquía sobre la cual discriminar. Acá el punto importante para mí es "dónde" estás. Ese lugar donde tu trabajo se usa (y ya hubo una discusión sobre la aplicación de la semiótica). Yo no soy pragmatista, yo solo quiero que el mundo cambie en todo aquello que está mal y por eso quisiera poder hablar con el mundo y que el mundo me entienda.

Por eso yo sigo leyendo y algunas veces hasta me animo a escribir. Hace 25 años que pertenezco a la comunidad académica y vivo en el mundo universitario, afortunadamente he podido tomar distancia y vivir en un igloo enseña bastante. No me extiendo mas, solo quería decirle a Santiago que espero que el no se de "de baja" de la discusión, que no se deje involucrar en el juego emocional y que sepa que la semiótica está hay, incluso en lo que he dicho, así no haya utilizado ningún modelo indicial de notación, ningún recoveco sintáctico, ninguna estrategia peripatética, pero sobre todo ninguna referencia que te permita identificarme como la seguidora de... yo soy solo Madame Rose, que almuerza con los osos polares.

cordialement et à bientôt

Madame Rose (vecina de Ruth)

Mensaje 9706

Sáb, 15 de Nov, 2008 4:35 pm

Juan Carlos Alarcón

Glosario de semiótica 307

Bajar la metodología

Yo no soy semiótico, al contrario se podría decir que soy bastante desconfiado. Digamos que soy apenas un pequeño periodista y escritor de amigos. Pero leyendo la discusión, que se viene de construir en el foro, solamente con la reflexión que lanzó el joven Santiago, me acordé de mi época en que sí fui profesor y también del tercer ciclo post grado, por eso me sorprende la manera en que lo atacan por pedir como joven y estudiante solamente un vocabulario más simple, que pudiera comprenderlo “doña Rosa”. Los profesores, una vez más se están encerrando en su bola de cristal: de profesores que sólo hablan para profesores formatados en la misma escuela del capitalismo del saber.

Por aquella época supe escribir: “La mayor parte de las reformas se realizan desde el punto de vista del educador “/lo que creo que el niño necesita/” O del adulto “/lo que pienso que es bueno para los jóvenes/” Raramente hay reformas desde el punto de vista de los propios jóvenes “/eso que yo necesito para ser adulto/” Es como si los adultos tuviéramos miedo de los jóvenes.

Pareciera que olvidamos lo que es ser joven, que ser joven es siempre una transgresión, la puerta a las diferencias. Pareciera que olvidamos que, cada generación “nueva” produce miedo a la generación que la antecede. Yo me acuerdo cuando era joven ¡el terror que tenían nuestros padres con nosotros! Recuerdo que la descubierta de las pastillas anticonceptivas les hacía creer en un futuro esterilizado, sin nietos.

La juventud siempre tomó de sorpresa a la generación anterior porque la amenaza con desplazarla. Olvidamos que, en todas las épocas, los jóvenes tuvieron que hacer su propio parto, nacer de nuevo para apropiarse de la vida y poder ser lo que son en realidad: jóvenes.

Con su presencia, ellos nos muestran algo difícil de escuchar y que nos cuesta aceptar. Nos muestran nuestros equívocos de lo que quisimos enseñarles; eso que no dio buen resultado, eso que no hicimos. En tanto que educador es este fracaso que nos cuesta aceptar por la nostalgia del pasado, como si el pasado fuese siempre mejor que el presente. Pero esto es una visión romántica de la educación. Ser joven no es solamente parecerlo, es innovar, es confrontarse con lo nuevo. Es saber escandalizar, estar dispuesto a comenzar a cada momento, es poder burlarse de sí mismo siendo serio al mismo tiempo. Es tener miedos, poder ser valiente, saber arriesgar y ver el otro lado de la moneda sin negar la anterior…”

Pero, tal vez, el problema no esté en la discusión en sí, sino en el elitismo del foro donde se pretende analizar la sociedad en todos sus estamentos desde “cuarteles” universitarios.

Juan Carlos Alarcón

www.cafe-latino.org <http://www.cafe-latino.org/>

Mensaje 9707

Sáb, 15 de Nov, 2008 7:22 pm

Santiago Mina

Glosario de semiótica 308

Bajar la metodología

Ver la metodologia solo como una secuencia de pasos para determinar con rigor, es decir , ver solo el aspecto CIENCIA, es un reduccionismo que limita sus alcances reales al potencial heuristico de la metodologia

Les agradezco le hayan dado importancia a mi mensaje, pero quiero que entiendan: ...los jovenes tenemos que contruir nuestro camino, debemos construir nuestra vida , nuestra profesion , nuestro destino, nuestra familia.

Sera simplista lo que digo, pero es profundo lo que interpreto que la semiotica debe comunicar, no solo para ayudar a las personas a construir los aspectos que señale, sino para la totalidad de la vida A lo largo de nuestra vida tendremos (intencionadamente o no) que efectuar DISCURSOS.

Cada vida es un discurso (oral, procedimental,emocional actitudinal).

En procura de nuestra sobrevivencia y tambien de  participar del movimiento de la evolucion del mundo, estos discursos tenderan a sustituir otros discursos correspondientes a su momento historico.

Esta(s )sustitucion(es) significa una mejora de ese discurso  respecto de otros discursos , implica una evolucion de la persona y de su influencia en el mundo.

Solo por sustituir, se cae (necesariamente) en contradicciones.

La semiotica nos enseña que debemos actuar a continuacion de esa contradiccion, debemos hacer una propuesta superadora.

Esa superacion te instala en una diacronia y tambien significa EMPEZAR.

EMPEZAR  desde una contradiccion significa tener la templanza , la fuerza , la inteligencia y la decision suficientes  para revertir ese mal momento.

La superacion es el momento de la resiliencia , de la determinacion , de la firmeza de propositos.

El individuo , en esa etapa , manifiesta no solo su crecimiento personal, actualiza y demuestra la certera posibilidad de la perfectibilidad de la especie humana.

Es el momento  donde nosotros , individuos , formamos realmente parte de la evolucion del mundo.

En definitiva , la sustitucion nueva que se inicia , a continuacion de la superacion de determinadas contradicciones,revela  el ser humano en su plenitud.

La ciencia es parte de la vida , pero no es toda la vida.

La semiotica es mas general, no esta circunscripta a fronteras.

La semiotica es mucho mas que una metodologia de la investigacion , la metodologia de Juan sirve para comprender la totalidad de la vida y ayuda a los jovenes a integrarnos activa y creadoramente en el mundo de la cultura.

Recuerden , son solo 23 años de vida.

Santiago