Message 1159 Fri Jun 8, 2001 10:04 am "Morentin" <morentin@inea.com.ar> ¿Para qué sirve la semiótica? 1 Semiótica ¿para qué? Estimadas/os SEMIOTICIANS: Hago un paréntesis en el desarrollo de esos conceptos que estoy tratando de ir perfilando acerca de la SEMIÓTICA INDICIAL. Quizá estoy motivado por el extenso silencio que se escucha en SEMIOTICIANS. Y quizá también por la preocupación generalizada, en el sentido de aceptar como académicamente (e incluso culturalmente) válido tan sólo a aquel conocimiento que proporciona, directa o indirectamente (pero mejor en el primer caso), algún beneficio a la comunidad. En este sentido o en otros que los integrantes de SEMIOTICIANS prefieran, propongo a todos que aporten su respuesta personal a esta simple pregunta: ¿PARA QUÉ SIRVE LA SEMIÓTICA? Cordialmente. Juan Magariños de Morentin
Message 1162 Fri Jun 8, 2001 4:03 pm Lelia Gandara <lgandara@sif.com.ar> ¿Para qué sirve la semiótica? 2 Semiótica ¿para qué? Estimado Juan: Soy una de las silenciosas (pero no desatenta) participante de Semioticians. Al menos en mi caso, el silencio no es en absoluto un silencio pasivo. Estoy reflexionando y aprendiendo mucho de sus aportes y los de otros colegas. La pregunta que usted plantea (¿PARA QUÉ SIRVE LA SEMIÓTICA?) me la formuló hace un par de años un alumno en la primera clase del año de Semiología del CBC. Yo le propuse que la planteáramos al final del cuatrimestre. Una vez entregadas las notas y cerrado el ciclo pedí que la respondieran por escrito, en forma individual. No era obligatorio y podía ser anónimo. Un alumno (o alumna) escribió: "Para pensar el mundo y tratar de entenderlo, a ver si lo podemos mejorar..." Un cordial saludo, Lelia
Message 1163 Fri Jun 8, 2001 5:33 pm Mariano <xhxb@go.com> ¿Para qué sirve la semiótica? 3 Semiótica ¿para qué? Semioticians y Estimado Morentín, A partir de mi ingreso a esta comunidad virtual, leo y analizo cada mensaje que en ella se difunde. Soy graduado en Publicidad y PostGraduado en Marketing. Mi vocación es la comunicación y su estudio. La Semiótica ha llamado mi atención en el sentido de considerarla como una de las primordiales FUENTES científicas sobre la cual se puede estudiar (y accionar) topicos relacionados con la COMUNICACION. Entiendo que la Semiotica se encarga del estudio de la creación y permanencia de los SIGNOS. Huelga agregar que no soy un idóneo el el tema de la SEMIOTICA, pero me sume a la propuesta de esta comunidad con el objheto personal de lograr, a la postre, ARTICULAR conceptos relacionados con Publicidad & Marketing y SEMIOTICA. Deseando haber sido claro en la exposición de mi mensaje, y al aguardo de vuestras opiniones acerca de lo expuesto, saluda a todos Uds. con la más distinguida consideración, Mariano H. Sabatino
Message 1164 Fri Jun 8, 2001 7:18 pm "Claudia M. Sager" <csager@infovia.com.ar> ¿Para qué sirve la semiótica? 4 Semiótica ¿para qué? Estimado Juan: si bien yo también pertenezco a esa clase silenciosa de miembros del grupo, no es por falta de motivación. Por el contrario, sigo atentamente sus reflexiones y las del grupo en general. Me movilizó la pregunta sobre la Semiótica que no sé realmente cómo responder a los efectos de que sea lo más abarcativa posible. Señalaría que nos sirve para "movernos" en el mundo y con esto intentaría rescatar la importancia que tienen los signos en nuestras interacciones cotidianas, interacciones que incluirían el aspecto verbal -principalmente-. (no puedo despegarme de la concepción saussureana de signo).- Actualmente estoy abocada al estudio de la Pragmática lingüística, tema que me despierta sumo interés. Si alguien está interesado en el tema, me gustaría intercambiar ideas, como así también recibir sus valiosos aportes. Saludos cordiales. Claudia.-
Message 1165 Fri Jun 8, 2001 10:10 pm Ceci Carolina <caroceci@yahoo.com> ¿Para qué sirve la semiótica? 5 Semiótica ¿para qué? No siempre puedo leer sobre todos los temas que circulan en Semioticians, pero de lo que he leído puedo decir que tal vez sería útil invertir la pregunta y preguntar para qué NO sirve. Dentro de las ciencias de la comunicación y las ciencias sociales, puede decirse que sirve para TODO, no sólo para descubrir lo que las cosas significan, sino para interpretarlas, para interpretar el mundo, y ,como leí en uno de los mensajes, serviría para tratar de mejorarlo. Como todo conocimiento, puede ser utilizado para bien, o para mal. Un papel muy importante que creo tiene la semiótica es que sirve para detectar posibles fallas en los procesos de comunicación. Además, como traductora, lo poco que sé de semiótoica sólo hace que quiera saber más, ya que ayuda a interpretar los textos y las palabras para elegir mejor los equivalentes y lograr la menor pérdida de significado posible en el tranpaso de un texto a otro. Un saludo para todos. Carolina Ceci
Message 1167 Sat Jun 9, 2001 7:28 am ¿Para qué sirve la semiótica? 6 Semiótica ¿para qué? La semiótica no sirve para lavarse mejor los dientes 9/6 Estimados semioticians: recojo el guante porque la pregunta de Magarinos es provocadora. A mi tambien, como a Lelia, me han preguntado en los cursos en la Argentina y aqui en Paris para que sirve la semiotica, disciplina completamente superestructural. Contesto invariablemente lo mismo: "La semiotica no sirve para lavarnos mejor los dientes"; no hay relacion de causa-efecto. Me parece importante explicar a los alumnos que hay disciplinas especulativas e interpretativas y que el neo-positvismo no es funcional para estos casos. Por otra parte hay que analizar en que contextos universitarios se ensena la semiotica: es diferente si la materia esta inserta en una curricula de las carreras de Letras, de Comunicacion Social, de estudios culturales o de filosofia e historia de las ciencias cognitivas. Dicho esto, la distincion de Eco entre semiotica general y semiotica aplicada (en Semiotica y filosofia del lenguaje, introduccion) me sigue pareciendo pertienente: las semioticas generales disenan e interpretan las condiciones de produccion de sentido, las semioticas aplicadas son una particular descripcion de una gramatica de produccion de sentido, de una forma de funcionamiento textual (entendiendo texto en su acepcion amplia). Como toda disciplina que se inserta dentro del marco de las llamadas ciencias sociales la semiotica me parece un instrumento heuristico para describir "la vida de los signos en el seno de la vida social" como la queria Saussure y por cierto una formidable y compleja reflexion sobre la naturaleza de la "semiosis" como proceso basicamente cognitivo, como la queria Peirce. Es interesante ver donde los semiologos "de la primera generacion" inscribian a la semiotica: Saussure la inscribe dentro de la psicologia social por la naturaleza psiquica del signo linguistico, Perice ( y Locke) dentro de la Logica, Barthes dentro de la Linguistica ( y esta perspectiva fue por cierto el paradigma dominante por lo menos en Europa).Eco - que sostuvo durante muchos anos una posicion "convencionalista", contractualista del sentido (basada en su analisis de los codigos como centrales a la preocupacion semiotica), la inscribe inicialmente como una descripcion de los procesos culturales como procesos de significacion (yo leeria que la inscribe en una suerte de antropologia cultural de la que es heredera los actuales estudios culturales), para luego correrse hacia una reflexion de naturaleza filosofica. El ultimo Eco (Kant... y estoy simplificando deliberadamente) a partir de una reflexion sobre la naturaleza de la nocion de "signo" sale de la superestructura cultural para colocar a la semiotica en la base de los procesos de percepcion humana, necesariamente terciaria. Y de alli que el territorio de la mediatizacion - terciaria por excelencia, como lo vio pioneramente Veron - pareceria ser un ambito privilegiado de estudio de estos procesos, por lo menos si, ademas de re-producir saber, los semiologos pretendemos producir interpretaciones. El desafio es poder avanzar en presupuestos metodologicos de descripcion de estos procesos discursivos que son, en definitiva, las formas que se dan las diferentes culturas para otorgar intelegibilidad a su propia practica. Con cordialidad, Lucrecia Escudero
Message 1168 Sat Jun 9, 2001 10:56 am "Olga CHAVES" <olgafil@infovia.com.ar> ¿Para qué sirve la semiótica? 7 Semiótica ¿para qué? Estimado Juan , estimados semioticians: Algunos de nosotros estamos en silencio, expectantes, tal vez como los acústicos de la antigua escuela pitagórica, o al acecho, como el Eros que describe Platón en El Banquete; dispuestos a saltar sobre la presa que evaluamos más apetitosa. A pesar de las ocupaciones,(que todos tenemos), no pasan dos días sin mirar el correo de semioticians, en el que me entero de las noticias, y me comunico con los participantes del foro. Es más, diría, esta saludable costumbre se ha transformado en una compañía de la que no podría prescindir. En estos momentos estoy dedicada a temas de "hermenéutica jurídica", y continúo preguntándome sobre las posibles relaciones entre la hermenéutica y la semiótica. Desde la platea, asisto regularmente a tus informes sobre semiótica indicial y trato de recortarme un espacio para reflexionar sobre ellos, y seguir aprendiendo. Cuando preguntas para qué sirve la semiótica, uno está tentado a quedarse a escribir horas, pero, a los fines de este mensaje prodríamos decir que , la Semiótica es un instrumento teórico que facilita la interpretación de los objetos culturales y sociales, en particular, aquellos aspectos y problemas que tienen que ver con la temática de la comunicación. En este sentido, se convierte en algo así como una metacrítica de la cultura, lo que resulta no ser poco en estos tiempos, en que se buscan tantas respuestas a las problemáticas sociales que vivimos. Pido disculpas si he excedido los parámetros racionales, al querer expresar mi opinión al respecto, y agradezco todo lo que este foro, en particular, tu aporte, Juan, me brinda. Cariños Olga
Message 1169 Sat Jun 9, 2001 1:59 pm Carlos Pérez Rasetti <prasetti@internet.siscotel.com> ¿Para qué sirve la semiótica? 8 Semiótica ¿para qué? Hasta ahora había preferido circular por la lista secretamente, como quien camina un laberinto ominoso y, tratando de que no lo escuche el Minotauro, mira, escucha, aprende y no produce señales. Pero Magariños nos descubrió a todos y creo que vale la provocación. En principio la semiótica sirve, como la literatura policial, para gozar de la(s) lógica(s) de la producción de sentidos y de las semiosis. En mi campo de trabajo intelectual, la narrativa, la semiótica me resulta útil no sólo como instrumento para meterme en los textos o en los grupos de textos, sino también para relacionar otros discursos teóricos con los discursos narrativos de ficción. También he encontrado en la semiótica un instrumento de utilidad para la vida diaria, para la lectura rápida de situaciones institucionales, el análisis de coyuntura de reuniones y grupos, etc. Saludos a todos. Carlos Pérez Rasetti
Message 1170 Sat Jun 9, 2001 3:11 pm lucreciachauvel@aol.com ¿Para qué sirve la semiótica? 9 Semiótica ¿para qué? La semiótica no sirve para lavarse mejor los dientes 9/7 Estimados semioticians Retomando la pregunta de para que NO sirve la semiotica, diria que una parte importante de su instrumental conceptual se ha incorporado definitivamente en las ciencias sociales: signo, semiosis, codigo, funcion, isotopia, enunciadores, actantes, paradigma, sintagma sin que les hayamos pasado la cuenta. Yo empece a estudiar Letras cuando se estaba dando la batalla -por lo menos en la Argentina - para desterrar la critica psicologica y el analisis de contenido. Recuerdo que hacer "critica" era contar los argumentos de las obras, ponerlos en relacion con la vida de los autores y con su contexto de aparicion. El memorable seminario que dio Nicolas Rosa en 1972 en la facultad de Filosofia de Rosario sobre metodologia de la investigacion literaria ( y los que daba por cierto Veron para la misma fecha sobre gramaticas de produccion y reconocimiento en el IDES y el arquitecto Janello en la facultad de arquitectura de Buenos Aires sobre morfologia) marco un antes y un despues en la forma de "ver" los textos. Es mas, impusieron la nocion de "texto" que antes no existia. La semiotica BARRIO con toda esa palabrareria idealista, que venia de una forma de ver a la literatura como algo inefable y a los medios como algo que no tenian importancia, para no hablar de la arquitectura, que ni siquiera se consideraba como un estudio "teorico" del diseno, sino como una practica: la aparicion de algunas catedras de semiotica, de ciertos seminarios, impusieron un corte formal, inmanente, metodologico, de lectura de los textos, la pregunta que habia que hacerse era "como esta hecho esto? como funciona?" y no "de donde viene?". Todo el desarrollo de la teoria de los generos a partir de los anos 70 es deudora de este punto de vista. Y esto que me paso a mi, generacionalmente, en Rosario, tambien le paso a los espanoles de Madrid, a los franceses de Paris, a los italianos de Bologna. Con mayor o menor suerte institucional, pero con igual impacto. Por eso hubo ese momento fuerte de "seduccion" por la semiotica, porque la semiotica era la modernidad. Ahora mismo estoy traduciendo un texto de Fabbri para el segundo numero de DeSigniS sobre discurso politico y pensaba como se ha adelantado respecto a las preguntas que uno se hacia sobre los textos, y en este sentido Greimas ha tenido lo mismo que Hjelmslev, desde el punto de vista de suministrar una metodologia, un rol importantisimo en la reflexion sobre las formas de articulacion de los planos y las "entradas" a los textos, aunque su base sea linguistica y ahora se discuta de otra cosa. Toda la base de la semiotica de la publicidad ( y esto va para Robert Marty y su maravilloso sitio web que acabo de visitar) ha salido en realidad de la reflexion de Barthes sobre denotacion y connotacion (ese icono que fue Panzani) y de los programas narrativos greimasianos. Disculpen este excursus paleologico, esta arqueologia del saber que habra que hacer tambien con la semiotica, pero si, creo que la semiotica, efectivamente, nos hace ver "mejor" al mundo, o en todo caso nos lo hace ver como un objeto "construido". De ahi a transformarlo... Con cordialidad, Lucrecia Escudero
Message 1171 Sat Jun 9, 2001 5:27 pm "Herminia Bellomo" <bellomo@imagine.com.ar> ¿Para qué sirve la semiótica? 10 Semiótica ¿para qué? Querido amigo Juan: Admiro su voluntad de trabajo y el ritmo continuado que logra. Yo no puedo abstraerme de lo que me rodea. Ya charlaremos. Respondo a su pregunta con una frase de Raúl Dorra:"La semiótica puede ser también una dicha". Hasta pronto. Herminia
Message 1172 Sat Jun 9, 2001 6:27 pm Darcilia Simões <darcilia@fst.com.br> ¿Para qué sirve la semiótica? 11 Semiótica ¿para qué? Prezado Morentin, Há alguma inquietação sobre nossa participação silenciosa e observativa! Creio que é uma das formas mais firmes de amadurecer no seio da ciência, qualquer que seja esta. Acompanhamos, calados, mas não desinteressados, as trocas que se fazem por meio das mensagens cruzadas e, pelo pouco que já posso entender da Semiótica, suponho que estamos vivenciando aquilo que alguém um dia nomeou como PRÁTICAS SEMIÓTICAS. Entendo que a SEMIÓTICA É UMA CIÊNCIA QUE EXAMINA A AÇÃO DOS SIGNOS, ISTO É, O PROCESSO DE GERAÇÃO E DESENVOLVIMENTO DOS SIGNOS NOS MÚLTIPLOS CONTEXTOS DO MUNDO. Para mim, a SEMIÓTICA TAMBÉM PODE SER DEFINIDA COMO CIÊNCIA QUE ANALISA A LEITURA (LATO SENSU) DO COSMOS DE QUE PARTICIPAMOS: SIGNOS QUE SE CONSTROEM ENTRELAÇADOS, IMBRICADOS, E QUE SE PRESTAM A PRODUZIR TEXTOS (LATO SENSU) POR MEIO DOS QUAIS SÃO CRIADOS E NEGOCIADOS OS SIGNIFICADOS QUE, A SEU TURNO, VIABILIZAM A PRODUÇÃO DOS SENTIDOS. Em suma, a SEMIÓTICA SERVE PARA ENTENDERMO-NOS E ENTENDERMOS O MUNDO, uma vez que TUDO É SIGNO, PORQUE BROTA DE UM SENTIMENTO QUE SE MANIFESTA EM REAÇÃO À QUALIDADE DO SENTIMENTO ORIUNDO DO "TOQUE" DE UM SIGNO SOBRE OUTRO (incluímo-nos aqui) E PERMITE A GENERALIZAÇÃO DO EXPERIMENTADO POR MEIO DO APRISIONAMENTO NOMINAL DE UMA IDÉIA SOBRE ALGO. Em outras palavras: A SEMIÓTICA SERVE DE INSTRUMENTO DECIFRADOR DO MOVIMENTO SÍGNICO DESDE O NASCEDOURO DO SIGNO ATÉ A SUA EXPLOSÃO EM ENE OUTROS SIGNOS QUE, AO SE CONSTELAREM, GERAM SIGNIFICADOS E PERMITEM A GERAÇÃO DE SENTIDOS. Portanto, nossa participação silenciosa é uma das formas de GERAR SIGNOS, DIFERENCIADOS, PASSÍVEIS DE QUESTIONAMENTOS; FORTES, ESTIMULADORES DO DEBATE, AQUECEDORES DAS RELAÇÕES E ALIMENTADORES DO PROGRESSO HUMANO. Desculpem-me os colegas do grupo por, abruptamente, sair dos bastidores, da escuta, e desenfrear-me a falar, a desvelar-me, a tornar-me SIGNO DE MIM MESMA e SIGNIFICAR-ME POR MEIO DE MEU TEXTO E DE MEU DISCURSO, supondo estar AFAGANDO MEUS PARES COM UMA PRESENÇA QUIETA, MAS MUITO PRESENTE E OBSERVANTE. Portanto, à espera de "chamados" para falar mais à vontade. Como se simplesmente "conversasse com meus próprios botões". Adiante, companheiros! O meu caloroso abraço. Darcilia Simões
Message 1174 Sun Jun 10, 2001 2:55 pm "Patricia Calvelo" <patrical@imagine.com.ar> ¿Para qué sirve la semiótica? 12 Semiótica ¿para qué? Querido Profesor Magariños: Yo soy una de las integrantes de la lista que permanece muy callada y quieta en un rincón, sin hacer ruido pero observando todo lo que pasa. Si nunca participé activamente de las discusiones que surgieron no fue por desinterés, sino tal vez porque no tenía nada verdaderamente importante que aportar. Pero ahora que Ud. formula esta pregunta, a la vez tan simple y tan profunda, se ha confirmado que el silencio de los semioticians es tan solo aparente, y que la atención e interés del grupo están muy vivos y esperando que aparezca "la presa apetitosa" para saltar sobre ella. No sé si esta vez voy a aportar algo realmente importante, pero ahí voy. La semiótica a mí me sirve para: * desarrollar mi capacidad de observación y crítica * trabajar con mayor rigurosidad (quisiera decir "cientificidad") en el análisis e interpretación del texto (entendiendo "texto" en sentido amplio, claro) * leer la realidad (quiero decir: todo lo que vivo día a día) con menos ingenuidad, o tal vez con más atención * re-pensar y/o re-interpretar el "mundo" * ordenar el pensamiento * otras cosas... Creo que la semiótica brinda un aparato analítico riguroso y eficaz para la interpretación de los discursos sociales. Dicho de otro modo, me parece que la semiótica ofrece la posibilidad de abordar el análisis e interpretación del "mundo" por medio de operaciones que no condicionan o predisponen el resultado final. Los profesores de Letras** suelen (solemos/solíamos...) tener dos vicios muy graves a la hora de interpretar: o parafrasean el texto o lo acomodan (a veces "violentamente") al molde que les proporciona un determinado instrumento de análisis. Con los instrumentos que ofrece la semiótica, esto no sucede. (**Perdón, estoy hablando de mi experiencia personal.) Ahora, con respecto a lo que Ud. dice: "Y quizá también por la preocupación generalizada, en el sentido de aceptar como académicamente (e incluso culturalmente) válido tan sólo a aquel conocimiento que proporciona, directa o indirectamente (pero mejor en el primer caso), algún beneficio a la comunidad." Esta manía tan característica de ¿nuestra época? de querer encontrarle a todo la practicidad o utilidad inmediata ha contaminado todos los ámbitos, lamentablemente. En este punto yo solo quiero hacer una nueva pregunta: ...investigar, proponer, probar nuevos instrumentos para pensar los objetos, fenómenos y problemas sociales y culturales, analizar qué significa nuestro mundo y cómo hace para significar... ¿NO PROPORCIONA, DIRECTA E INDIRECTAMENTE, UN BENEFICIO A LA COMUNIDAD? Para terminar (y perdón por explayarme tanto) yo estoy segura de que, de alguna manera, la semiótica también sirve para lavarnos mejor los dientes. Por lo menos, en esta oportunidad sirvió para que los semioticians levantaran la mano y le dijeran "presente" al Querido Profesor Magariños. Un gran abrazo a todos -especialmente a Juan- y gracias por la riqueza de cada uno de sus mensajes. Patricia Calvelo
Message 1175 Sun Jun 10, 2001 5:43 pm "Alejandra Garcia Vargas" <huaico@imagine.com.ar> ¿Para qué sirve la semiótica? 13 Semiótica ¿para qué? Creo que la semiótica sirve para dar cuenta de los sentidos que construye una sociedad y - al advertir, atender y colaborar a comprender su dimensión plural mediante el análisis de la construcción de distintos fenómenos - para democratizarla. Cordialmente Alejandra García Vargas
Message 1176 Sun Jun 10, 2001 9:53 pm Victor Bravari <vmbravari@yahoo.com.ar> ¿Para qué sirve la semiótica? 14 Semiótica ¿para qué? Estimados miembros colisteros, yo también soy de los que pretende aprender en silencio de sus discusiones sin casi ninguna intervención. Sin lugar a dudas porque a diferencia de la mayoría de ustedes no soy académico, –recién este año comencé a trabajar en la Universidad– y mi intervención no significaría ningún aporte, sino probablemente puro ruido. En mi caso me acerqué a la semiótica porque creía –y aun lo creo– que ha desarrollado herramientas metodológicas que permiten estudiar el funcionamiento de los textos o de los signos organizados en textos –sean estos del sistema que sea, gestual, visual, verbal, etc.– y de cómo nos las arreglamos para desarrollar interpretaciones pertinentes o caprichosas. Porque si bien es cierto que existen varillitas con el extremo recubierto de algodón, los desatornilladores –aunque nos arriesguemos a que el resultado sea la irritación del oído y no su efectiva limpieza– también sirven para limpiarse las orejas, como lo señalara Rorty en las Tanner Lectures –aunque lo haya omitido en el texto publicado ¿cómo nos enteramos que lo afirmó? ¿por qué me atrevo a afirmar que lo dijo si no lo leí en su artículo “El Progreso del Pragmatista”?-–. En otras palabras, la semiótica nos permite comprender no sólo de qué manera los textos nos mueven a realizar ciertas interpretaciones y no otras, si no también por qué nos motivan a relacionarlos con unos textos específicos –una enciclopedia específica pertinente– y no con otros. También creo que es imprescindible prestar atención a las condiciones culturales –de posibilidad– en las que un texto se ha producido y qué posición ocupa al interior del campo en el que ha sido producido. En otras palabras considerar las estrategias de producción como estrategias de posicionamiento, permite reconocer el contexto en su actualidad, es decir, como co-texto. Nos permite, entonces, realizar interpretaciones eficaces y formular abducciones para relacionar un texto ora con otros textos –entendidos como mundos–, ora con el mundo como un complejísimo texto. También nos permite formular abducciones sobre el mundo, para poder desenvolvernos en él. El hecho de que no lo comprendamos –y con esto no le achaco nada a la semiótica– es por limitación de nuestras capacidades que son bastantes. Pero a decir verdad no estoy tan seguro si nos permita distinguir estrictamente entre interpretación y uso. El estar aun lleno de incertesas me motiva a seguir atentamente sus discusiones, a pesar de mi silencio. Desde Chile, un lugar en el cual la semiótica aun tiene una posición marginal y creo que por esto resulta aun más provocativa la pregunta del profesor Magariños, se despide de todos ustedes con un cordial saludo. Victor Bravari
Message 1177 Mon Jun 11, 2001 1:55 am "miriam eugenia villa" <villamiriameugenia@hotmail.com> ¿Para qué sirve la semiótica? 15 Semiótica ¿para qué? LA semiótica sirve para Soy una integrante poco participativa pero muy atenta a los intercambios y además agradecida por las lecciones del prof. Morentin. Quiero contribuir a las respuestas acerca de para qué sirve la semiótica, no de una manera teórica. Algunos colegas ya se han explayado muy bien al respecto. Aunque no sea la finalidad práctica de la semiótica transformar el mundo, el pensamiento crítico acerca de la realidad que supone es un modo de cambiar actitudes pasivas y de ver de otra manera. Por otra parte, pienso en la posible función del docente formado en semiótica y creo que deberíamos hacerles ver a nuestros alumnos que si el sentido es un producto social y la cultura es una interacción de discursos, ellos (como nosotros) tienen un papel no desdeñable en su producción, en la reproducción de un orden social, ideológico. Por eso también tienen una responsabilidad en sus prácticas ya sean discursivas o no. No sé si lo que planteo es muy ingenuo. Me gustaría saber qué opinan. Cordialmente Miriam E. Villa
Message 1178 Sun Jun 10, 2001 12:11 am "Sergio Caggiano" <scaggiano@sinectis.com.ar> ¿Para qué sirve la semiótica? 16 Semiótica ¿para qué? Estimados/as semioticians, Evidentemente, Juan ha logrado despertar a muchos de los que hasta ahora "participábamos" en la lista con un silencio aletargado. Pues bien, ¿Para qué sirve la semiótica? Algunos mensajes anteriores se han adelantado a mi respuesta, por lo que me limito a insistir en algunos de los aspectos que me parecen más relevantes. Considero que la semiótica, como se ha dicho, aporta una mirada que permite dar cuenta de los mecanismos con los cuales, sobre materialidades diversas, damos sentido a nuestra realidad. Si los fenómenos sociales son sociales en tanto que específicas representaciones/interpretaciones, la semiótica nos permite la aproximación a los modos de producción de significación de los fenómenos sociales. La semiótica supone entonces una perspectiva historizante y contextualizante que, en rigor, nos conduce (o debería hacerlo, según creo) a una desacreditación y puesta en cuestión de cualquier pretensión esencializante y sustancialista de lo social. Se trataría de asumir como punto de partida, parafraseando negativamente a uno de los maestros de la sociología, que los hechos sociales NO son cosas. O bien, en todo caso, que son cosas situadas en un contexto singular, y emergentes en unas condiciones de posibilidad precisas, cosas precarias, contingentes y atravesadas por múltiples tensiones, en tanto que las semiosis que las constituyen como tales cosas responden precisamente a una dinámica de este tipo. La semiótica puede dar cuenta, entonces, de la construcción de los fenómenos sociales en tanto que configuraciones significativas. Creo que sobre este punto hay cierto consenso (en esta lista, al menos). Creo que, en cambio, es menor el consenso respecto de qué tipos de herramientas o instrumentos, en tanto que metodología (al pasar, estoy afirmando algo importante), la semiótica pueda o deba brindar. Personalmente, acuerdo con la necesidad de definir y poner a punto OPERACIONES (y no modelos), y también con establecer aquellos de acuerdo a la ESPECIFICIDAD de cada semiosis en cuestión (y no de instituir una que se pretenda parámetro y clave para comprender y explicar las demás). De todos modos, no voy a recorrer estos caminos ahora... Sí quiero, para terminar, plantear a modo de interrogante otro problema que me parece íntimamente vinculado a la pregunta que estamos respondiendo. Me refiero a los campos de pertinencia de la semiótica, en el terreno científico e intelectual en general (y en el de las ciencias sociales, en particular). Pero lo que quiero plantear es menos una cuestión conceptual que institucional. Porque conceptualmente se me ocurre que acordaríamos a grandes rasgos en que no habría espacios de objetos delimitados como semióticos, sino que se trataría de dar a los objetos que fuese una mirada y un tratamiento, como dije antes, semióticos. Ahora bien, ¿en qué instituciones la semiótica tiene un lugar?, ¿para trabajar sobre qué campos se la considera apropiada?, ¿qué hacemos quienes nos dedicamos a la semiótica para que ocupe ese lugar u otro? Si bien muchos acordaríamos en definiciones generales como la que dí antes (y otros colisteros han dado a su vez): "la construcción de la significación de los fenómenos sociales...." etc., lo que se ve habitualmente es abarca bastante menos. Encontramos la Semiótica en las carreras de Comunicación, muchas veces reducida a tratar con materiales definidos (no sé todavía dónde ni por quién) como "comunicacionales" (prensa escrita, noticieros televisivos, videoclips, etc.). Encontramos a la Semiótica entre las Humanidades, discutiendo (las más de las veces valientemente) y disputando un lugar con la crítica literaria o textual... Pero para no seguir con la enumeración (que no sería mucho más larga) e ir directamente al punto que quiero plantear, ¿qué nos encontramos entre las Ciencias Sociales? Es cierto, como dijo hace un par de días Lucrecio Escudero, que hay una cantidad importante de términos provenientes de este campo que se utilizan entusiastamente en ciencias sociales. Hemos asistido en los últimios años a una suerte de inflación de los estudios de lo que, desde perspectivas diferentes, se suele llamar lo cultural, lo superestructural, lo simbólico, etc..., y esto ha hecho florecer el uso de aquellos términos. No obstante me parece ver un uso que muchas veces no intenta ser preciso ni riguroso y que, al contrario de lo que pueda parecer en un primer momento, le hace un flaco favor a la Semiótica. La Semiótica puede cosechar así tanto halagos como críticas fáciles que no se sabe muy bien a qué, a quién o hacia dónde van dirigidas bajo el nombre siempre a mano de "la Semiótica". En palabras un poco esquemáticas: un antropólogo dirá que efectúa una "aproximación semiótica" cuando quiere justificar su desatención de las estructuras socioeconómicas de tal sociedad, y un sociológo le criticará su "aproximación semiótica", que le impide justipreciar la importancia de esas estructuras socioeconómicas. En muchos de estos casos hay bastante poco de Semiótica... Creo que esto merece una discusión al interior del campo (si conformamos algo como un campo), pero fundamentalmente reclama discusiones e intervenciones cruzadas con nuestros colegas de otras disciplinas... Prometo brevedad para la próxima vez... (total, es probable que sea tras otro largo año en silencio). Saludos muy cordiales, Sergio Caggiano
Message 1179 Mon Jun 11, 2001 12:38 pm Ana Amélia Trajano de Oliveira <trajano@mre.gov.br> ¿Para qué sirve la semiótica? 17 Semiótica ¿para qué? Caro Juan, Correndo o risco de cair na obviedade, para mim a consciência de nossa alteridade/humanidade passa obrigatoriamente pela compreensão da realidade, concretude, contradições e belezas constitutivas do signo e conseqüentemente da semiótica; e parafraseando Greimas... <<fora da semiótica não há salvação!>>. Abraços, Ana Amélia
Message 1180 Mon Jun 11, 2001 1:18 pm Quezada Macchiavello Oscar Alfredo <oquezada@correo.ulima.edu.pe> ¿Para qué sirve la semiótica? 18 Semiótica ¿para qué? Estimado Juan Angel: Hay dos respuestas, una de combate y otra de conciliación. La de combate es la misma que empleó Heidegger cuando le preguntaron ¿para qué sirve la filosofía? El presupuesto de la pregunta es que debe servir para algo. La pregunta nos sitúa, pues, en el deber servir para. La respuesta de combate es que no sirve para nada. El sentido de la semiótica no está en un presunto servir para porque en ese caso estaríamos alienándola a otra cosa exterior a ella y reduciéndola a mero instrumento o medio. La respuesta de conciliación, matizando la "guerrera", será: para pensar mejor, para entender las formas o estructuras de nuestro ser en el mundo, esto es, de nuestro lenguaje. En suma, para conocernos y actuar en consonancia con ese conocimiento. Y yo creo que, en todo orden de cosas, es bueno pensar mejor. Más que instrumento, la semiótica es acontecimiento. Si sirve para algo es por añadidura no por constitución. Aprovecho para felicitarte por tus reflexiones sobre la indicialidad. Me nutren y ayudan. Oscar Quezada
Message 118 Mon Jun 11, 2001 1:18 pm "Ana B. Flores" <giafa@satlink.com> ¿Para qué sirve la semiótica? 19 Semiótica ¿para qué? Estimados semioticians: He seguido con agrado, por identificación, las respuestas a la pregunta lanzada por el Prof. Magariños. En especial, retomo el último párrafo de Lucrecia Escudero, cuya "arqueología generacional" sería fácilmente trasladable a la historia de la perspectiva vivida desde Córdoba, con otro agregado de la memoria : en la época de la última dictadura militar argentina(de 1976 a 1982) se prohibió la enseñanza del estructuralismo y la matemática de conjuntos, ya que se aducía aproximadamente "que el estudio de las formas sin contenidos vaciaba de esencias a la cultura occidental y cristiana". Con ello y la cesantía (en el mejor de los casos) de la mayoría de los profesores que estaban en la línea semiótico-estructuralista, dichos estudios pasaron a la "clandestinidad". De estos hechos se podría inferir que aunque no sabemos si un saber crítico transforma el mundo, por lo menos asusta a los totalitarismos, lo cual no es poca cosa. Y, puestos en optimistas, también me parece que la de la semiótica es una perspectiva teórica articulable con otras, lo que ocurre, por ejemplo, en la conformación de una sociosemiótica, que permite construir objetos como las políticas discursivas. Los saludo cordialmente Ana B. Flores
Message 1183 Mon Jun 11, 2001 3:53 pm "Maria Victoria Gomez" <victoriaer@impsat1.com.ar> ¿Para qué sirve la semiótica? 20 Semiótica ¿para qué? Estimados amigos: Soy una participante del grupo de semoticians, aún cuando no pueda contribuir enviando mis puntos de vista, ya que por mis funciones en la Universidad, sólo tengo tiempo de leer y seguir los enriquecedores debates. Al encontrarme hoy con la pregunta de para qué sirve la Semiótica y como ayer ( sí, ayer domingo) tomé exámenes a alumnos de la Licenciatura en Psicomotricidad de semiótica, me siento especialmente convocada para insertar un comentario, surgido no de la teoría, sino de la práctica semiótica. Esta asignatura tiene, en esta carrera, y como propósito fundamental proporcionar a los alumnos, futuros psicomotricistas elementos teóricos y categorías para el análisis de sus prácticas psicomotrices, dicho análisis se realiza sobre videos de las mismas. Ayer tuve la enorme satisfacción de escuchar análisis rigurosos, que descubrieron la expresividad infantil en distintos lenguajes, pudieron comprender sus falencias y el decurso de las transformaciones que se operan de sesión en sesión, transformaciones imperceptibles si no se cuenta con categorías que permiten transformar una serie de acciones, a primera vista, inconexas en programas donde se va descubriendo el sentido de los comportamientos psicomotores y de los diferentes lenguajes. Además escuché de boca de mis alumnos la importancia que atribuyen a la semiótica para su formación, ya que hasta el momento de transitar el difícil camino del análisis semiótico sus observaciones eran impresivas e inconexas. El valor de un campo se valida en su potencialidad para contribuir a dilucidar algo tan intrincado como, en este caso, la acción de los sujetos en una relación pedagógica que toma en cuenta la corporalidad. Prof. María Victoria Gómez de Erice
Message 1185 Lunes, 11 de Junio de 2001 10:46 p.m. J.-M. Klinkenberg ¿Para qué sirve la semiótica? 21 Semiótica ¿para qué? Mi respuesta pudiera expresarse en unas lineas que escribi en el prologo de mi "Précis de sémiotique générale" (que me dispensen : no tuve tiempo para redactar una version española) Aider à dépasser l'évidence et le bon sens, en plaçant les phénomènes familiers sous la lumière crue d'un éclairage neuf, en les mettant comme à distance, c'est (...) peut-être un des apports majeurs de la sémiotique. Lutter contre le provincialisme méthodologique, fédérer dans un même cadre conceptuel des pratiques humaines habituellement tenues séparées - des règles culinaires aux rites de politesse, de la gestuelle quotidienne à la gestion de l'espace dans l'architecture ou l'ameublement, de la religion au vêtement - présente même un intérêt éthique peu négligeable : une telle pratique ne peut qu'aider le citoyen à faire une lecture critique de l'univers dans lequel il se meut. (...) Décrire un objet - tâche que s'assigne toute science -, c'est en effet toujours le tenir à distance. Et dans une distance double. Il s'agit d'une part de creuser l'écart entre l'objet et l'observateur, lequel ne saurait se fondre dans l'objet sous peine de ne plus observer. Mais il s'agit aussi de ménager une distance entre l'objet brut et l'image qui en sera donnée. Et cette distance-là est toujours obtenue grâce à des techniques consistant à transformer une chose en une autre chose qui n'est pas elle : une planète devient une orange, la notion d'inconnue un sac de friandises fermé... Or cette pratique de la distance, qui est à la base de tout savoir, définit le concept qu'on trouve au c¦ur de la sémiotique : le signe. Le signe est en effet une chose qui renvoie à une autre, et qui n'est pas elle. Cette distance a quelque chose de tragique, puisqu'à l'éprouver, on se dit que l'accord de l'air et de la peau, de la terre et du pied, cet accord immédiat qui parfois nous transporte ne prévaudra jamais contre elle. Mais la distance a aussi quelque chose d'exaltant : en vous forçant à choisir le point de vue que vous prendrez sur les choses, elle vous assure sur elles une sorte de pouvoir qui va jusqu'à l'ivresse. Si la volupté s'accroît en devenant connaissance, la connaissance a aussi quelque chose d'une volupté. Étrange paradoxe : c'est en s'éloignant sans retour que l'on vit le sentiment de l'adhésion. L'expérience personnelle dont il m'a été fait cadeau n'a cessé de me rappeler - et je veux m'en souvenir toujours - combien il était important de jeter un regard à la fois dévorant et distancié sur les réalités les plus quotidiennes. C'est à cette seule condition qu'un savoir peut être libérateur. Prof. Jean-Marie Klinkenberg
Message 1187 Mon Jun 11, 2001 1:37 pm Gastón Cingolani <gastonc@netverk.com.ar> ¿Para qué sirve la semiótica? 22 Semiótica ¿para qué? Estimados Semioticians, ante todo, aclaro que respondo al llamado del Prof. Magariños más para decir "presente" en la lista, que por el hecho de tener alguna respuesta clara. En principio, considero que la Semiótica, antes que un campo o disciplina, es una teoría (quizas a esta altura, un conjunto de ellas), y como tal comenzó a utilizársela para responder a cuestiones que no tenían respuesta con otras teorías (una prueba de ello es que nació antes inclusive que aquellas, y sin embargo se "activó" muy luego). Comparto la heterogeneidad de usos que la mayoría de los co-listeros han descripto; no comparto la generalización del optimismo de esos usos. El "para qué?", tal vez no tenga otro límite que nuestra pericia como semioticians en aprovecharla y desarrollarla. El "para qué NO?" nos lo dirán quienes no operen con esta(s) teoría(s), puesto que nosotros, en la medida en que tratamos de resolver todo desde aqui, no solemos verle la frontera. Como dice la frase final del último libro de Verón: "la historia está llena de sorpresas". Saludos cordiales para todos, Gastón Cingolani
Message 1193 Wed Jun 13, 2001 12:09 am "mencita" <mencita@netverk.com.ar> ¿Para qué sirve la semiótica? 23 Semiótica ¿para qué? Estimado Prof. Magariños: Como otros Semioticians soy una asidua seguidora de la comunicación en la lista, de las investigaciones que Ud. comunica y de sus estudios. Me dedico a la Música y los sistemas semióticos han sido siempre objeto de mi interés, particularmente los referidos al arte, y en especial a la música. Ante su pregunta, tan tentadora por cierto, me atrevo a compartir mi opinión y conocimiento acerca de la misma (recortada al campo de la Música). Considero que la semiótica ha abierto otro campo de teorización, estudio y reflexión sobre los diferentes objetos de estudio en diferentes áreas del conocimiento, permitiendo la utilización y aplicación de determinadas herramientas de análisis, así como su sistematización. Las aportaciones más destacadas en la música han sido los marcos conceptuales de Jean-Jaques Nattiez, Jean Molino, etc. Por cierto, cuando menciono "herramientas de análisis" no reduzco la expresión a la mera mención de un simple medio o instrumento...implico que la semiología (en el campo de la música, al menos) constituye un método de estudio, de reflexión, de abordar un problema --si se quiere-- a partir del planteo propio de la disciplina, inmanente a la misma, luego considerando el campo de la producción del discurso, la recepción y comprensión del mismo, la asignación de sentido, los significados posibles, etc. Agradezco a todos los Semioticians la seriedad académica y la profundidad de análisis que a través de este medio se difunde y comparte, y a Ud. Prof Magariños por propiciarlo y generar debate, replanteos y la posibilidad de revisar nuestras metas. Cordialmente Carmen FERNÁNDEZ
Message 1197 Thu Jun 14, 2001 1:28 am "Oscar Steimberg" <oscarsteimberg@2vias.com.ar> ¿Para qué sirve la semiótica? 24 Semiótica ¿para qué? Me sumo a los que reconocieron la amplitud del despliegue de la cuestión en varias de las intervenciones sobre el tema. Especialmente pienso, ahora que ya ha amainado la conversación, en las participaciones de Escudero, Quezada Maquiavelo y Cingolani; creo que en los tres casos se señalan o implican como propias del campo (seguro que estoy olvidando a alguno que escribió en el mismo sentido) no solamente la instancia de la producción teórica y la extensión de las aplicaciones sino también la apertura a la novedad que surge de la inevitable condición reflexiva del trabajo semiótico, que al focalizar la instancia de la producción de sentido debe en algún momento pensar en sí mismo como tal, y entonces reconocer que los sentidos producidos excederán los límites de los previsibles en cada estrategia de exposición...
Message 1198 Thu Jun 14, 2001 12:44 pm "Estela Zalba" <emzalba@infovia.com.ar> ¿Para qué sirve la semiótica? 25 Semiótica ¿para qué? - ¿Qué es la semiótica? Hola a todos los amigos semioticians: He venido siguiendo con mucho interés las diversas participaciones sobre la temática disparadora que nos propuso Juan. Creo que más allá de las variaciones en las respuestas, es factible encontrar algunas invariantes que, a modo de isotopías laxas, recorren estos textos. Estas constantes nos acercan a una posible delimitación de la disciplina, o mejor dicho, para seguir a Eco, del "dominio disciplinar". Una tiene que ver con la capacidad o potencialidad "heurística" de la Semiótica: las metodologías semióticas nos permiten hacer "inteligible el sentido" (como sostenía Floch), independientemente de las materias expresivas en que dicho sentido se configure. De allí que podamos analizar y pretendamos explicar cuanto fenómeno significativo navegue en lo social y en lo idiolectal. ( Y nos resulte difícil el "recorte" del objeto. Tal vez no es en este punto en que podamos concentrarnos para operar alguna forma de delimitación, más allá de la frágil línea que separa el sentido del no sentido o, según las versiones teóricas, el signo del no signo). Otro aspecto destacado es el hecho de que esas herramientas de descubrimiento y análisis tienen (o pretenden tener) un carácter científico (y no impresivo, subjetivo, vago, simplemente metafórico..), por lo tanto son "categorías" que provienen de alguna teoría previamente formulada, es decir, son "constructos operativos". Esto permite que sean transferibles, sistematizables y por ende, aplicables. De ahí que se puede "enseñar" y "aprender" Semiótica. ( Quizás este "recurso /discurso del método" sea el que nos distinga de otras aproximaciones a los mismos objetos de estudio) La "mirada semiológica" que hace treinta años (aproximadamente) inauguraba Roland Barthes es una mirada no ingenua sino crítica, no "natural" sino construida teóricamente; no es complaciente con ninguna "doxa", más bien la impugna, por lo tanto es una de las formas -y de las más fructíferas por cierto- de la "episteme" de nuestros tiempos. Y en este aspecto cosecha tanto sus adeptos, como sus detractores. ¿Para qué, entonces, nos sirve la Semiótica? Tal vez para poner un poco de racionalidad a tanto caos; para des-velar los simulacros, para discontinuar todo continuo, para descubrir la "forma" que organiza lo aparentemente informe, para encontrar el tipo tras la ocurrencia, las estrategias bajo los signos, las operaciones constitutivas del discurso... Un saludo a todos y sigamos reflexionando. Estela Zalba.
Message 1199 Thu Jun 14, 2001 4:15 pm mnemo tika <mnemotika@yahoo.com.ar> ¿Para qué sirve la semiótica? 26 Semiótica ¿para qué? - Semiótica ¿y por qué no? Como quien arrastra una naturaleza impropia del que apuesta a merecer un devenir tranquilo por el campo de su disciplina, la pregunta es incómoda en la médula. Como estudiante poco avanzado dispone aquí de una voz un tanto chillona y mal agradecida. La semiótica, por qué no? Sin intentar distinguir en el "para qué sirve..." una desesperación tardía por el objeto (en este caso, por el método), ni un infortunado acontecer utilitarista. La Disciplina merece se trate con un poco menos de respeto, es decir, con un deje como de "desprecio" que le permita defenderse de todo atisbo de autodefinición crónica (un síntoma de cierta esquizofrenia), porque cuando renombramos las cosas, o su naturaleza, es decir, cuando la indagamos, no debe ser en pos de una diseminación reduccionista del problema, sino intencionada en delimitar la causa: que el observar hacia dentro lo que hacemos no se torne un riptus engañoso y paralizante, sino una práctica cotidiana, no maníaca. No quiero decir que esté mal preguntarse por la validez del método (lexema que a veces me resulta parece impropio), sino todo lo contrario. Y debe haber sido algo que preocupó a muchos, porque la cadena de opiniones y de respuestas, y de falsas opiniones que en realidad pretenden ser respuesta no se hizo rogar. Todos teníamos miedo de detenernos en lo mismo, y ese detalle clínico es un síntoma de que en esta disciplina, al margen de rasgos epistemológicos usualmente inestables, nos escasea un equilibrio entre lo que querríamos hacer con la Herramienta, lo que confiamos Ella puede darnos, y la duda circular que atrapa a la primera pregunta: Cuánto confiamos en nosotros? Ni hedonismo intelectual ni autoflagelación: la semiótica tiene ya suficientes angustias de qué ocuparse como para responder a una de carácter existencial. Si al disciplina es en cierta medida nuestra extensión, sabremos que responder a La pregunta. Y si no, si falla el compromiso, bueno, es síntoma de que algo no funciona. Y para dar por acabado este enunciado confuso, quiere decir que la pregunta es justa, por lo tanto es hiriente; y como ha desatado al código, sacado de sus goznes a las lenguas y propiciado la comunicación por un borde marginal al usual intercambio académico, es también ética. Un saludo. M. S.
Message 1200 Fri Jun 15, 2001 10:01 am nahumada@pehuen.chillan.ubiobio.cl ¿Para qué sirve la semiótica? 27 Semiótica ¿para qué? Estimado Juan: No era tan simple su pregunta. Sin embargo revolvió las aguas no siempre cristalinas de la disciplina. (Debería decir "ciencia" para hacerle justicia?). Y han aflorado las visiones que cada uno tiene o cree tener en particular y las de quienes tratan con mayor o menor éxito de construir para acceder a una semiótica global, madre de todas las semióticas, ciencia de las ciencias. No tengo conocimientos de semiótica, solo sospechas, ya que mientras más estudio, menos sé, lo que me desanima y angustia. Pero me quedo en gran medida con la propuesta de Eco, en el sentido de considerarla ciencia de la cultura. Cultura como el cúmulo y acúmulo de conocimientos humanos, su intercambio, su aplicación. Ciencia con su objeto de estudio propio (el signo), con sus leyes generales, sus métodos, sus campos de aplicación. Mi campo de aplicación particular es la semiótica visual y mi piedra en el zapato es la falta de un método realmente eficaz y fructífero. En esta área es donde se lee, tal vez, la mayor cantidad de "palos de ciego". El modelo lingüístico ha sido el peor escollo y el más pesado lastre durante muchos años. Creo que hay que volver a los fundamentos biológicos de la comunicación para retomar el camino hacia su comprensión, lo que también (cómo no!) es semiótico. Interesante es la proposición de Lucrecia en el sentido de reconstruir su historia. Cuántas luces pueden surgir de esta idea! Y hasta es posible encontrar una respuesta más adecuada a la picadura de tábano que nos ha regalado usted, Juan. Saludos cordiales a todos los semioticians, Norman Ahumada
Message 1201 Fri Jun 15, 2001 12:05 pm "Antonio Caro" <antcaro@nexo.es> ¿Para qué sirve la semiótica? 28 Semiótica ¿para qué? Estimados semioticians: Contesto con retraso a la "provocación" de Juan -que, efectivamente, ha despertado a la lista de su letargo-, con la ventaja de haber leído las muy interesantes opiniones emitidas hasta el momento (y de las que me permito destacar la "perspectiva historizante y contextualizante" de que habla Sergio Caggiano y con la que estoy plenamente de acuerdo, así como dos frases extraídas, respectivamente, de los mensajes de Patricia Calvelo y Oscar Quezada: "la semiótica ofrece la posibilidad de abordar el análisis e interpretación del 'mundo' por medio de operaciones que no condicionan o predisponen el resultado final" y "Más que instrumento, la semiótica es acontecimiento"). En mi opinión, la necesidad -y, por consiguiente, utilidad- de la semiótica surgió, allá en los intersticios de los siglos XIX y XX y en los inicios de lo que luego se llamó 'modernismo', cuando la humanidad (o, al menos, la fracción ilustrada de la misma) comenzó a perder la ilusión ingenua que la había llevado -en pleno auge del positivismo decimonónico- a presumir la existencia de una especie de transparencia o de capacidad objetiva que permitiría al individuo humano penetrar en la 'realidad' del mundo y establecer una relación inmediata y por consiguiente 'verdadera' con los fenómenos; presunción esta que se fue derrumbando conforme se advirtió la existencia de toda una serie de procesos y de operaciones que mediaban en dicha relación. Y es esta pérdida de 'inocencia', y la subsiguiente necesidad de revelar tales procesos y operaciones, en la medida que éstos afectaban a todo tipo de órdenes sociales y se estabilizaban en toda clase de sistemas significantes, lo que justifica la necesidad histórica -y consiguiente utilidad- de la semiótica. En mi opinión, esta necesidad histórica y consiguiente utilidad de la semiótica (siempre centrada en dicha función reveladora y de atisbar, por consiguiente, los signos y los procesos de producción significante que subyacen bajo las superficies de sentido) se ha ido extremando con el tiempo, conforme -ya en plena vigencia de la llamada 'postmodernidad'- más y más territorios sociales se han revelado como espacios significantes; y conforme -y de modo muy especial- los poderes instituidos en los dominios económico, mediático y cultural han ido estableciendo unos específicos operativos de producción significante cuyo objeto consiste en establecer visiones distorsionadas de la 'realidad' que actúan socialmente, por ejemplo, los medios de comunicación y la publicidad. Visiones distorsionadas respecto de las cuales la investigación semiótica PUEDE -y DEBE- revelar los procesos subyacentes y que constituye, probablemente, la perspectiva más apasionante que hoy concierne a nuestra disciplina. Puesto que, como ya se ha dicho por varios intervinientes de la lista, tales procesos condicionan y determinan lo que, finalmente, se entiende por 'realidad'; y no la concepción de la realidad de los propios investigadores semióticos, sino de la que disponen en la actualidad los seis mil millones largos de individuos que constituyen la presente humanidad. En mi opinión, estas posibilidades y potencialidades de la semiótica están en la actualidad desvirtuadas y en cierto modo impedidas -y de ahí, tal vez, el fondo nada retórico de la pregunta de Juan- por dos problemas: 1) el proteccionismo que el formalismo lingüístico sigue ejerciendo sobre la investigación semiótica (y del que habrá probablemente que salir en la medida que se demuestre que el ORDEN LINGÜÍSTICO no constituye en la actualidad el principal instrumento de socialización que actúa en las presentes sociedades); y, como consecuencia directa de lo anterior, 2) el formalismo en buena medida narcisista en que tiende una y otra vez a recaer la propia investigación semiótica, reducida en buena medida a establecer CATEGORÍAS ABSOLUTAS que son desmentidas, una y otra vez, por el carácter historizante y contextualizante que, como señalaba al principio, tiene la propia investigación semiótica (y del que será posible salir en la medida de que una serie de investigaciones necesariamente inciertas, referidas a los procesos de producción significante que verdaderamente actúan en la presente realidad multiforme se vayan imponiendo sobre los planteamientos rigoristas, que reducen la semiótica a una especie de círculo esotérico, aislado en su propia autosuficiencia). Termino ya este largo mensaje. En mi opinión, si los investigadores semióticos se plantean la utilidad de su propia disciplina es, sencillamente, porque ésta no ha desplegado por el momento sus propias virtualidades. Y la semiótica -tal vez rebautizada como sociosemiótica, para dar cobijo junto a ella a la biosemiótica actualmente en proceso de constitución- mostrará toda su potencialidad cuando, dejando atrás las inseguridades provenientes de su propia justificación como disciplina, abandone su actual devaneo formalista para incursionarse en la vía que únicamente la puede justificar y donde se encuentra su verdadero cometido histórico: desvelar, en un sentido obviamente transformador, las operaciones y procesos de PRODUCCIÓN DE SENTIDO que hoy están explayando por todas partes los poderes institucionales, en cuanto expresión fehaciente de su propio dominio. Un cordial aludo, Antonio Caro.
Message 1202 Viernes, 15 de Junio de 2001 11:02 a.m. Graciela Falbo ¿Para qué sirve la semiótica? 29 Semiótica ¿para qué? Ya Sherlock Holmes ( que nunca supo de la existencia de la semiótica) había demostrado que la semiótica era útil para descubrir crímenes, que no es poca cosa . Porque el mismo método aplicado a los detalles personales ( restos de memorias , fragmentos de experiencias vividas y sus interpretaciones, formas de nombrar o llamar a las cosas, o de no nombrarlas e ignorarlas , silencios, distracciones, olvidos, elecciones ) permite también descifrar ciertos crímenes propios ( y de las sociedades) que suelen ser perfectos. Las pequeñas muertes ( o matanzas) cotidianas que parecen accidentes cuando la causa queda oculta para quien, ( quienes) además, matamos ( nos matamos) ignorando que lo estamos haciendo, cómo lo hicimos , o por qué. En ese sentido la semiótica es una herramienta que ayuda a mirar desde la ciencia, aquello que el arte vino haciendo a lo largo de los tiempos : revelar las zonas ocultas ( o no tan visibles) de la condición humana : belleza, inteligencia, crueldad, sufrimiento, dolor, inconsciencia, o conciencia que se va ganando poco a poco, en el transcurso de los siglos y con cada nueva generación. Para tomar conciencia de la conciencia que la humanidad va tomando al tomarla, me parece a mi que, entre otras cosas, es buena la semiótica.
Message 1203 Fri Jun 15, 2001 2:10 pm lucreciachauvel@aol.com ¿Para qué sirve la semiótica? 30 Semiótica ¿para qué? Estimados semioticians, luego de las intervenciones de Zalba y Steimberg diria que estamos pasando a una fase crucial del problema como es el de la construccion del objeto, al que tambien se hizo referencia ya la semana pasada, cuando se hablaba de si hay "objetos" semioticos o no. Si el objeto son "todos los textos" estamos en pleno delirio borgeano (abria que atraverse a leer a Borges en clave periciana, debe ser el escritor que mas se adapta a la defincion de "semiosis") Si en cambio decimos que hay objetos semioticos y objetos que no lo son caemos en el absurdo de presuponer que hay objetos sin significacion, digo, objetos "in-significantes" no-objetos. La definicion misma de "objeto" conlleva la de "significacion". Hjelmslev hablo de las distintas categorias de semioticas, es decir, de las diferentes ARTICULACIONES entre el plano del contenido y el plano de la expresion y donde hay objetos que no son semioticas . Digo esto como pista metodologica para entendernos de lo que estamos hablando cuando hablamos de un objeto en semiotica. Afinando el lapiz y retomando a Barthes, diria que el objeto de la semiotica - y de alli su finalidad - es el dominio de las articulaciones. Y de alli que historicamente haya sido la linguistica la ciencia piloto, la ciencia de referencia. Por otra parte, y esto me parece evidente, el objeto de la semiotica es una cierta definicion de TEXTO (en pre-veroniano) o de DISCURSO (en veroniano; pero aqui se me contamina con el Analisis del Discurso que ya ha hecho bastante canibalismo a nuestras costas, sin pagar derechos de autor) ( habria que distinguir la concepcion de discurso en Veron como emergente de la semiosis social, de "discurso" en analisis del discurso que es otra cosa), por eso retengo como mas pertinente el concepto "TEXTO" como un paquete construido de significaciones. El acento, visto por Zalba y por casi todos los que han intervenido, en la nocion de CONSTRUCCION me parece fundamental. Formamos parte de ese grupo de esforzados cientistas sociales que tratan de analizar los fenomenos de sentido como fenomenos construidos en forma discursiva, es decir, como el resultado de una serie de estrategias de ARTICULACION (de enunciadores, de actores, de soportes, de generos, de ideologias, etc) que se manifiestan en ciertos objetos llamados TEXTOS. Y aqui la tradicion descriptiva que nos viene de la semiotica textual (nos guste o no Greimas y su escuela) es ineludible. Hay otros presupuestos sobre lo textual (Eco, Veron, el mismo Barthes) sin necesariamente pasar por Greimas, pero sin duda la reflexion a partir de la Semantica Estructural de la decada de los sesenta fue decisiva. Por eso aqui viene la pregunta del millon de dolares que JAMAS encontre a nadie que me la contestara: cual es la entrada metodologica de aplicacion de Peirce que vaya mas alla de la clasificacion de los signos? Escucho ya los alaridos de los peircianos diciendo que se trata del presupuesto del sentido que esta detras, escucho ya a Claudio Guerri que nos va a mostrar como la triada periciana funciona en arquitectura y los comprendo. Mi pregunta tiene que ver con cual es el objeto de la semiotica peirciana ( y no me contesten "la semiosis" porque no vale!) en terminos DESCRIPTIVOS? No es por hazar, haciendo una epistemologia salvaje de la que soy conciente, que todos aquellos fenomenos signicos que no respondian al "pattern" linguistico, es decir, que no se adecuaban al formateado textual (cfr. los fenomenos iconicos) son el terreno de caza de la semiotica peirciana. Y entonces vengo a recordar la conferencia que nos dio Eco inaugurando el IV congreso de la FELS en La Coruna: la semiotica se ha transformado, como las ciencias medicas, en un vastisimo territorio con multiples entradas (como la neurologia, la imagineria medical o la biologia quimica, pero tambien la pediatria, la ginecologia, etc)que, para el caso de las ciencias medicas, aparecen unidas bajo el paraguas general "el cuerpo humano". Y bien, tal vez tengamos que admitir que por el momento y en el estado de la cuestion que nos ocupa, en semiotica, no sea este el momento de las unificaciones, de una mirada unificadora, sino el espacio exploratorio metodologico de la diversidad de los procesos de produccion de sentido. Algunos fenomenos de sentido han avanzado enormemente en su descripcion operativa y heuristica, otros no. Queda mucho por hacer! Con cordialidad, Lucrecia Escudero
Message 1204 Sat Jun 16, 2001 7:32 am Hernán Biscayart <hernanbiscayart@movi.com.ar> ¿Para qué sirve la semiótica? 31 Semiótica ¿para qué? Sobre el objeto de la semiótica Estimados colegas: Soy uno de los tantos "receptores pasivos" de la lista y leo con mucho respeto el desarrollo teórico que Magariños hace a partir de la teoría de Peirce. Creo que la duda es razonable ya que, como me pasa con los alumnos cuando doy estos temas, nos podemos preguntar por la particularidad de una disciplina que llama "signo" a dos objetos conceptuales que rara vez coinciden (como sucede con la concepción de Saussure respecto de la de Peirce). La física no tiene ese problema: sea la de Galileo y Newton o la de Einstein, la masa es siempre lo mismo y la energía también. Aun en las ciencias sociales, aunque en la historia se plantee la cuestión de la lectura del acontecimiento desde dos posturas radicalmente distintas, lo que no se discute es el punto de partida que lleva a poder hablar del acontecimiento, algo que resulta verificable a partir de datos exteriores. Me gustaría que la colega Lucrecia me explicara esta afirmación: "Por otra parte, y esto me parece evidente, el objeto de la semiotica es una cierta definicion de TEXTO (en pre-veroniano) o de DISCURSO (en veroniano; pero aqui se me contamina con el Analisis del Discurso que ya ha hecho bastante canibalismo a nuestras costas, sin pagar derechos de autor)". ¿En qué consistiría este "canibalismo" y por qué deberían pagar los analistas del discurso "derechos de autor"? He leído en alguna oportunidad, por otro lado, acusaciones de "imperialismo de la lingüística", cuando se pretende aplicar la teoría del signo en Saussure a toda otra realidad sistematizable. ¿Existe una "propiedad" sobre un modelo teórico y a la vez debe restringirse la posibilidad de una extrapolación teórica, como intentó Barthes a partir de Saussure? Creo que los analistas del discurso, o por lo menos los autores con los que habitualmente trabajo (Pêcheux, Ducrot, Maingueneau, Kerbrat-Orecchioni) no intentan extender la noción de discurso a nada que exceda el dominio de las producciones escritas u orales que circulan en una sociedad. Es respetable que otros intenten extender la noción de "análisis del discurso", pero creo que no son precisamente los lingüistas. Espero haber contribuido a este debate. Hasta pronto. Hernán Biscayart
Message 1205 Sat Jun 16, 2001 11:07 am "Susana Montaldo" <montaldo@arnet.com.ar> ¿Para qué sirve la semiótica? 32 Semiótica ¿para qué? Estimados Semioticians: en primer lugar ¡Gracias Juan! por tus provocativas preguntas que desencadenaron tamaño caudal, tan interesante y enriquecedor. Al leer el mensaje enviado por Lucrecia en el que señala: "Formamos parte de ese grupo de esforzados cientistas sociales que tratan de analizar los fenomenos de sentido como fenomenos construidos en forma discursiva, es decir, como el resultado de una serie de estrategias de ARTICULACION (de enunciadores, de actores, de soportes, de generos, de ideologias, etc) que se manifiestan en ciertos objetos llamados TEXTOS" En este sentido creo que la Semiótica al proporcionar "herramientas" que permiten abordar el análisis de los fenómenos sociales operando la ARTICULACIÓN arriba citada, propone un modo de "construcción" del objeto científico capaz de superar dicotomías de larga data en las cs. sociales: "teoría / práctica" , "subjetivo/ objetivo", entre otras. Cordialmente, Susana Montaldo
Message 1206 Sun Jun 17, 2001 11:34 am Damián Fernández Pedemonte ¿Para qué sirve la semiótica? 33 Semiótica ¿para qué? La serie de respuestas a la oportuna pregunta de Juan me estimula a compartir algunas, simples, observaciones que tienen que ver más con la pregunta en sí, que con las respuestas aportadas. La primera es obvia: la importancia de las preguntas en ciencias humanas y sociales. Es la agudeza de la pregunta lo que abre el objeto a su problematicidad (la prueba en este caso es la fecundidad de textos que detonó la pregunta). Luego de la pregunta hay un saber del que antes no se disponía o no se sabía que se disponía. En un diseño de investigación social lo más importante es encontrar las preguntas a la que los instrumentos metodológicos deben dar respuesta. La segunda observación enlaza con la anterior: dependiendo de las preguntas que uno se esté formulando ubicará a la semiótica como metateoría o como metodología. La entenderá como sucedáneo de la filosofía, o como disciplina de vocación empírica. En el segundo caso la semiótica suministra categorías no sólo para indagar de manera sistemática prácticas de producción, circulación y recepción del sentido de los sistemas de signos para encontrar subyacencias lógicas o ideológicas, sino también para encontrar cada vez mejores preguntas. Creo que entendida como metodología la semiótica tiene menos dificultades para delimitar su ámbito de pertinencia, para triangular con otras metodologías (respecto de cuyo fundamento no haya una discrepancia teórica fuerte), para adaptarse a las exigencias de la base empírica (sin recaer en ninguna ingenuidad en relación con la carga téorica que esta base empírica lleva). Así entendida la pregunta por la fertilidad científica, política, cultural de la semiótica se responde cada vez que se logra dar respuesta, provisoria siempre, a las preguntas del programa de investigación. Muy agradecido a Juan y a los participantes de la lista, muy cordialmente, Damián Fernández Pedemonte.
Message 1207 Sun Jun 17, 2001 2:35 am LUCRECIA CHAUVEL ¿Para qué sirve la semiótica? 34 Semiótica ¿para qué? respuesta a Hernan sobre el analisis del discurso Estimado Hernan, no se si puedo explicarle mi frase pero si le puedo sintetizar mi posicion sobre el tema del "canibalismo del analisis del discurso": los autores que usted cita son efectivamente los fundadores de una disciplina en el interior de la linguistica francesa que se llama "analisis del discurso" y que, en su momento (mediados de la decada de los setenta) tuvo - y sigue teniendo - una importancia fundamental porque renovo completamente el debate,(recordemos que para entonces la linguistica, inspirada por Chomsky, estaba discutiendo el nivel de la frase) al punto que luego Foucault organiza su teoria de las "formaciones discursivas" que desemboca en La Arqueologia del Saber, a partir de estos autores (pero, curiosamente, no los cita jamas!). En ese momento yo estudiaba en la universidad de Bologna y recuerdo perfectamente que los italianos seguian muy atentamente el desarrollo del analisis del discurso frances, publicaron muchos libros (Manetti, Violi), en Espana luego Lozano y Cristina Penamarin escribieron tambien sobre el tema: es decir, habia como una frontera "flou" entre analisis del discurso y analisis semiotico. Luego los territorios se definieron mas claramente, particularmente por el trabajo de descripcion de tipos de discurso que realizo la escuela greimasiana y la escuela de Lotman, que obviamente tambien repercutieron en los analistas de discurso, era, lo que le gustaria llamar a Steimberg, un "clima de epoca" de transfusiones y debates. Posteriormente, y ahi viene mi frase sobre el canibalismo, segundas generaciones de analistas, incorporaron presupuestos greimasianos y lotmianos ( y particularmente lo afirmo porque he asistido a las clases) como logros del analisis del discurso y no como de donde venian: de la sociosemiotica. En sintesis, el analisis del discurso me resulta una sociosemiotica con otro nombre, del mismo modo que los "cultural studies" me resultan la forma anglosajona de tratar la importantisima tradicion de antropologia cultural inglesa en clave de "teoria de la cultura", como llamaba Eco a la semiotica en la decada de los setenta y que recuerda acertadamente una de las integrantes de este debate. Solo que, y aqui me parece interesante el lapsus, ninguna de estas dos disciplinas emergentes RECONOCIO JAMAS, ni aludio nunca, ni hizo referencia, al trasvasamiento de conceptos, a los vasos comunicantes, al baul de utiles que habia suministrado la semiotica. La prueba: en el primer numero de la revista DeSigniS dedicado a la moda, objeto "heteroclito" por excelencia, Elizabeth Wilson, la mas importante antropologa cultural inglesa dedicada a la moda ( y de una seriedad intelectual a prueba de bombas) reconoce - en la entrevista que le hace en Londres Guillermo Olivera ( y apretada por el para que se defina) - que si, que algunos conceptos de la semiotica barthesiana como nada menos que el concepto de "codigo" se incorporaron a los estudios culturales! Y en el segundo numero, dedicado al discurso politico (tipico objeto fetiche "leido" desde la semiotica y desde el analisis del discurso y desde tantas otras disciplinas) Patrick Charaudeau en su brillante texto "Para que sirve el analisis del discurso politico?" hace referencia a las disciplinas que convergen en el analisis del discurso politico (sociologia, historia, ciencias politicas) y olvida "casualmente" a la semiotica que, con toda su reflexion sobre las modalidades y las modelizaciones produce una lectura "estrategica" e interaccionista de estos fenomenos de produccion de sentido sin la cual no se puede entender un discurso en accion generador de pasiones como es el discurso politico. Que pasa? tenemos mal aliento? Somos una disciplina "menor" a la que no se puede citar porque queda mal pero si usar conceptualmente? somos "negros" en el sentido de los escribientes que escriben los textos de los grandes cuando estos no tienen tiempo? jugamos en el patio de atras del colegio? Usted podra objetarme, sin duda, que los conceptos circulan y que no se puede controlar el "uso" que hace de ellos una comunidad cientifica, es mas, que todo el trabajo intelectual no es otra cosa que una practica intertextual, pero me reconocera tambien que es la sistematicidad del lapsus lo que resulta puede resultar sospechoso. Mi hipotesis es que este canibalismo se produce por la proximidad de los corpus analizados y por la proximidad de la perspectiva: en el caso del discurso politico ambos analisis convergen en una lectura centrada en la enunciacion. Mi otra hipotesis es que hay mala fe y sencillamente plagio. Pero esto es otra historia que tiene que ver con las opiniones personales y no con un debate que se pueda llevar adelante en esta sede. Para mayor datos sobre las relaciones entre semiotica y analisis del discurso, el esclarecedor texto de Veron "Pièce à conviction", donde Veron destruye practicamente la perspectiva del "analisis del discurso" si no esta inserta en una reflexion mayor sobre el funcionamiento social del sentido. Veron y Fisher se venian peleando con Pecheaux sobre el analisis del discurso desde la epoca en que escribieron "Baranne est une crème" y desde el numero que organizo Veron "Semiosis de l'idéologie et du pouvoir" para la revista Communication en 1978. Pero esto es ya, otro problema. Gracias por haber prestado atencion a mis palabras, escritas con la improvisacion y la inmediatez al que el genero "net" nos tiene, sin duda, acostumbrados. Con cordialidad, Lucrecia Escudero PS:Para la respuesta esclarecedora de Caro: es cierto, la perspectiva postivista permeo la base "linguistica" de la semiotica, pero la teoria del valor saussureano (que toma de la economia) es, sin duda, la ruptura mas acabada con el positivismo decimononico. Y es cierto tambien lo que dice Ana: el formalismo linguistico ha sido un corset estrecho que impidio crecer a la semiotica, pero tambien le dio rigor en la eleccion de del nivel de "pertinencia" del analisis.
Message 1208 Sat Jun 16, 2001 7:22 pm Darcilia Simões ¿Para qué sirve la semiótica? 35 Semiótica ¿para qué? respuesta a Hernan sobre el analisis del discurso Caro Juan, Concordo com essa classificação da ANÁLISE DO DISCURSO como sendo uma SOCIOSSEMIÓTICA, sobretudo porque um de meus alunos defendeu DISSERTAÇÃO DE MESTRADO em dez-2000, por cuja análise de textos-corpus conseguiu demonstrar os profundos contatos entre o que se chama de AD e a SEMIÓTICA de PEIRCE, em especial. Verificaram-se todos os traçados sígnicos que identificam os sujeitos TEXTUAL e DISCURSIVO situando-os no panorama sócio-político-cultural de onde emanam suas falas e trazendo à tona os efeitos de sentido subjacentes às formas sígnicas eleitas para formulação/expressão das idéias e ideologias. O mencionado estudo foi realizado sobre corpus constituído de textos de PROMESSAS & SIMPATIAS recolhidos em igrejas da cidade do Rio de Janeiro. Portanto, são textos de emissores variados, sem perfil pré-estabelecido, até porque tais textos seguem sem identificação por sua própria natureza. Contudo, dão mostras relevantes das operações discursivo-textuais fundadas no processo triádico de cognição tão bem esboçado por Peirce. Profª Drª Darcilia Simões
Message 1209 Sun Jun 17, 2001 8:20 am "Antonio Caro" ¿Para qué sirve la semiótica? 36 Semiótica ¿para qué? Estimados semioticians: Dos comentarios sobre los últimos mensajes recibidos en torno a este interesante tema: 1) Coincido plenamente con lo que señala Susana Montaldo: "En este sentido creo que la Semiótica al proporcionar "herramientas" que permiten abordar el análisis de los fenómenos sociales operando la ARTICULACIÓN arriba citada, propone un modo de "construcción" del objeto científico capaz de superar dicotomías de larga data en las cs. sociales: "teoría / práctica" , "subjetivo/ objetivo", entre otras." Y en este sentido, estimo que la sociosemiótica puede enriquecer ampliamente sus propias virtualidades en contacto con algunas de las actuales corrientes epistemológicas que marchan en esta dirección, y de las que destaco la corriente autopoiética iniciada por los chilenos Maturana y Varela (contacto éste en que se nos han adelantado ampliamente nuestros colegas biosemióticos, como se puede apreciar habitualmente en la revista "Cybernetics and Human Knowing", de la que destaco el No. 1-2 del volumen 8 (2001), dedicado a investigar las relaciones existentes entre Peirce y el lógico y matemático Spencer-Brown). 2) Con respecto a los comentarios de Lucrecia Escudero a mi anterior mensaje: De acuerdo, por supuesto, en que la teoría del valor de Saussure había horadado el positivismo decimonónico (del mismo modo que la teoría del valor marxiana en la que está inspirada había puesto inicialmente en cuestión el ingenuismo positivista, aunque sin llegar a desprenderse totalmente de él), y en ese sentido es claro que el estructuralismo lingüístico fue la primera corriente que desmintió en el ámbito del lenguaje dicho ingenuismo. También estoy de acuerdo -supongo que lo que ella asigna a "Ana" se refiere a mí- en que el formalismo lingüístico ha marcado una línea de rigor a las subsiguientes investigaciones semióticas. Pero ello no impide para que ese rigor que la articulación lingüística permitía e incluso exigía haya sigo aplicado de manera mecánica a otros dominios semióticos menos "articulables"; y de ahí el déficit que siguen experimetando en la actualidad las investigaciones semióticas referidas a tales ámbitos... Cordiales saludos a Susana, Lucrecia y todos los semioticians. Antonio Caro.
Message 1211 Sun Jun 17, 2001 12:50 pm "Hugo Rey" ¿Para qué sirve la semiótica? 37 Semiótica ¿para qué? Queridos colegas: Un "autoexilio socioeconómico" me ha traído a vivir a Mar de las Pampas;un bosquecillo al borde del mar, tranquilizador o estresante según uno contemple el entorno con el corazón o la billetera. En este camino de "ganarse el pan" he estado en alguna cátedra de semiótica en dos universidades de Buenos Aires, pero mis mejores recuerdos tienen que ver con el "despertar semiótico" de los 70 en la UNS. Actualmente trabajo como profesora de lengua y literatura en EGB 3 y Polimodal. Tropiezo constantemente con la dificultad de los chicos por comprender, por inferir "lo no dicho" y los cuentos de Rulfo o de Cortázar se vuelven una tortura en lugar de un placer (o un sitio de inquietud, como deben haberlo querido los autores). Tengo la intuición que la semiótica podría darme herramientas para ayudar a sensibilizar a los chicos en este tipo de lectura. Por eso me uno a la pregunta del profesor J.Magariños y lanzo un S.O.S. Tengo en mi baúl de buenas intenciones lanzar una investigación semiótica en torno a Villa Gesell, donde trabajo, y que tiene comportamientos, como buena ciudad turística, que encantaría a más de un colega. Un abrazo, maría cabanne
Message 1217 Tue Jun 19, 2001 9:19 am Maria Victoria Gomez ¿Para qué sirve la semiótica? 38 Semiótica ¿para qué? Estimados amigos: De la lectura de los últimos correos sobre semiótica me surge una especie de tendencia que caracterizaría a quienes hacen semiótica. Se trata de una suerte de justificación o de reflexiones sobre la construcción de su objeto, de enunciados de sus campos de aplicación, la pregunta que me hago y para la que no tengo respuesta se genera en esa necesidad de permanente justificación sobre la existencia o consistencia de la disciplina o campo, porque en cierto modo procedemos como los médicos naturistas o los homeópatas como si nuestra práctica fuera algo que se encuentra al margen de lo considerado científico. Una primera explicación es que su campo es tan extenso que tiene un cierto tufillo de imperialismo científico: el sentido y su articulación en todos los campos de la acción humana. ¿La sociedad científica puede asumir una versión moderna de la antigua pretensión filosófica? Una segunda explicación sería que hacer semiótica, en serio, exige categorías y herramientas complejas y con un fuerte componente de abstracción, ¿nos defendemos entonces de tanta palabrería que circula con el nombre de semiótica? Una tercera explicación podría ser que la semiótica nace adherida a la lingüística y aún no encuentra categorías propias para otros sistemas semióticos, ¿ se trataría de un proceso de difusión de la ciencia madre que aún no se termina de elaborar? Y una última explicación, la única que se me ocurre, la ciencia madre ha abierto una corriente de la cuarta generación: el análisis del discurso ¿nos estamos disputando un campo o son dos miradas distintas sobre objetos diferentes? Me gustaría que estos interrogantes abrieran otras preguntas o respuestas o que simplemente se desecharan por absurdos, en ese último caso, dejaría de ver nuestras definiciones como justificaciones y podría considerarlas como un acercamiento emergente a un campo que aún necesita legitimarse. María Victoria Erice Una explicación posible que se me ocurre
Message 1222 Wed Jun 20, 2001 9:21 am Liliana Clement ¿Para qué sirve la semiótica? 39 Ciencia/Pseudociencia "La delimitación entre Ciencia y Pseudociencia no es un mero problema para la Filosofía de salón; sino que tiene una importancia social y política vital" (Lakatos) Creo que entrar en estas cuestiones epistemológicas es una tarea muy interesante para los epistemólogos. En alguna medida esta disciplina podría presentarse como un gran Programa de Investigación Científica, donde el Núcleo Firme deberían asegurarlo mediante lo que Lakatos llama el Cinturón Protector. Las otras cuestiones: si es Ciencia, si tiene legitimación y demás, no debería ser tarea para los "semiticians". Me parece que me están tentando..... Lic. Liliana Clement
Message 1223 Wed Jun 20, 2001 9:18 am "Estela Zalba" ¿Para qué sirve la semiótica? 40 ¿Semiótica vs. Análisis del discurso? Estimados semioticians: Quisiera hacer una breve reflexión acerca de un nuevo giro que tomó el tema: " para qué sirve la Semiótica". En el "discurrir" de las exposiciones aprecieron dos cuestiones interesantes: la clásica problemática de la relación entre Semiótica y Lingüística y la ahora nueva(?) problemática, la de la relación entre Semiótica y Análisis del Discurso. No me parece trágica la existencia de estas relaciones por cuanto podríamos afirmar, sin ser ni originales ni temerarios, que estas se originan en el hecho de que las tres disciplinas pertenecen a un campo epistemológico denominado "ciencias del lenguaje", entendiendo por lenguaje no sólo a la lengua natural. Y, en el interior de este campo científico, los límites "políticos" (como dice Eco) a veces no se resuelven con claridad y en vez de trabajar desde el "intercambio" fructífero, se opera desde la "confrontación" a secas. En el primer caso (Semiótica/Lingüistica), se trata -y sería infantil negarlo- de una relación que se origina en una de los procesos constitutivos de nuestra disciplina. Si bien el proyecto saussureano auguraba una prelación epistemológica de la Semiología sobre la Lingüística (a partir del hecho de que ambas disciplinas estaban por constituirse en la visión de don Ferdinand), los hechos contradijeron el supuesto y se desarrolló primero la disciplina lingüistica. Los primeros semiólogos europeos, que originarán la reflexión semiótica sobre los fenómenos del sentido, la comunicación, los códigos y signos, traspolan -con mayor o menor claridad y éxito- los principios teóricos y las categorías del estructuralismo lingüístico (fundamentalmente de su versión hjelmslevina)a la Semiótica. Visto desde el presente, en una lectura de "reconocimiento", este proceso de fundación no podía darse de otra manera. Cierto es que afrontar la descripción semiótica de los fenómenos estrictamente no lingüísticos (es decir, no verbales) exclusivamente desde las categorías de la Lingüística no es siempre posible, en la medida en que, salvo en aspectos muy abstractos y genéricos, los diversos lenguajes tienen modalidades de estructuración no asimilables. De allí que quienes tengan ún específico interés por estos fenómenos semióticos estén encontrando una mejor base de sustentación teórica, en la teoría peirceana. Ahora bien, otra cosa es explicar las manifestaciones discursivas realizadas con estos sistemas semióticos, ya que la "puesta en discurso" plantea dos conjuntos de operaciones: uno independiente de los lenguajes de manifestación (las operaciones propiamente discursivas) y otros vinculados con éstos (es decir dependientes de las "reglas" de cada lenguaje). En la misma constitución de las teorías semióticas clásicas (pienso concretamente en la semiótica greimasciana) esta "divisoria" fue -aunque a veces implícitamente- tomada en cuenta. De allí que la Semiótica fue la primera (en el marco de las ciencias del lenguaje) en plantearse hipótesis sobre la producción del discurso. Que, en el desarrollo histórico de la disciplina, haya habido dos posturas (que se explicitan en diversas teorías):una del discurso o texto en sí mismo (principio de inmanencia) y otra de los discursos sociales o sociosemiótica (el discurso como forma de la praxis social, por lo tanto refutativa del principio de inmanencia) no niega el hecho de que la Semiótica, en relación con lo discursivo, haya tenido sí la prelación en la conformación de teorías pertinentes, tal como lo señalara Saussure. Y aquí se origina el otro conflicto: el de la Semiótica y el Análisis del discurso. Los analistas del discurso, provenientes de la Lingüística, muchas veces ignoran, o niegan, el aporte de nuestras teorías discursivas a su campo de estudio. Es como si quisieran mantener a raya a la Semiótica, mantenerla en ese lugar de "hermana menor" que tuvo en los comienzos. Lo que en realidad es bastante pueril, por cuanto es desaprovechar una serie de categorías operativas, validadas analíticamente ( o empíricamente, si les gusta más), que le permitirían a estos estudiosos superar ciertos escollos que el traspaso de las categorías estrictamente lingüísticas ( que pertenecen al orden de las operaciones lingüísticas y no discursivas) les traen aparejadas a la hora de analizar discursos. Estas reflexiones las hago desde el lugar de alguien que realiza análisis del discurso, integrando las categorías de las diversas teorías semióticas. Me extendí demasiado, disculpen. Cordialmente. Estela Zalba
Message 1224 Wed Jun 20, 2001 5:28 pm "Ubiratan Garcia Vieira" ¿Para qué sirve la semiótica? 41 ¿Semiótica vs. Análisis del discurso? Gostaria de saber mais sobre a relação entre semiótica e análise do discurso... Mas antes gostaria de ampliar a noção de análise do discurso para não deixar de fora outras interdisciplinas que lidam com o fenômeno da linguagem de forma pós-positivista (isto é pós-tripartição carnapiana). Acho que disciplinas ou escolas acadêmicas com terminação em "lingüística" (sociolingüística, antropolingüística, etnolingüística, etc..) e a própria Análise do Discurso, parecem mostrar como é infeciente para o desenvolvimento das ciências sociais e das ciências da linguagem a diferenciação hierarquica entre sintaxe, semântica e pragmática. Ineficiente pois promove um coorporativismo segregacionista entre certos cientistas da linguagem, que faz com que estes retardem o desenvolvimento histórico da ciência no caminho da superação definitiva da diferenciaçao entre senso-comum e conhecimento especializado. Conheço o mínimo possível para entender o que vocês escrevem aqui, mas a impressão que tive quando li de Pierce "Como tornar nossas idéias claras" é que a semiótica pretende destacar na forma de discurso acadêmico o que qualquer pessoas faz intuitivamente no seu dia-a-dia: fazer sentido / significar / dar-se a entender. Acho fascinante como diferentes áreas de conhecimento especializado nas ciências e nas artes se interessam pela Semiótica. Encarar esse fato pode ajudar às pessoas interessadas na delimitação do objeto da semiótica. Pessoalmente não acho essa discussão tão relevante. Gostaria mais bem, instigar aos professores e estudiosos que desta lista participam, com algumas perguntas básicas que possam me ajudar a conhecer esse mundo da semiótica e sua relevância para a análise do discurso no sentido amplo que dei no parágrafo anterior, isto é, a sua relevância para construção interdisciplinar entre ciências da linguagem e ciências sociais: - o pragmatismo em Pierce é uma epistemologia ou um objeto de estudo? - a Semiótica é uma metodologia ou uma disciplina? - a semiosis é um fenômeno social ou biológico? Com esta contribuição encerro minha primeira participação no Grupo Ass. Ubiratan García Vieira. PS: sou sociólogo e atualmente realizo doutorado em Análise do Discurso na UFMG (Brasil). Gostaria algumas indicações de leitura (enquanto mais atuais ou mais classícas melhor) sobre a interface entre semiótica e sociologia. Tem alguém aí que trabalha com Habermas?
Message 1228 Thu Jun 21, 2001 11:45 pm "Susana Gomez" ¿Para qué sirve la semiótica? 42 ¿Cómo sirve la semiótica? En Córdoba (Argentina) ya tuvimos esa discusión ( alguien la llamó "discu(r)sión" ) hace uns años ya. Creo recordar que fue por un asunto relacionado con la ética profesional, con el rol del semiólogo en el mundo del mercado, con el quehacer del semiólogo fuera de los ámbitos de investigación estrictamente académica y/ academicista. Obviamente en países centrales (por llamarlos de algún modo) tiene empleo como tal, cobra lo suyo y hasta produce caminos de mejora en la vida de otros (el rol de los semiólogos en las ONG's, por ejemplo). La pregunta derivaba siempre "¿para qué sirve un semiólogo?" hacia: "¿Cómo sirve el semiólogo a la sociedad en la que vive y a la que, se supone, contribuye? Como Magister en Sociosemiótica, he seguido ese camino, junto a otros colegas que hacen de la semiótica un aporte, siempre investigativo, en ámbitos de trabajo diferentes y ahí, recién ahí se comprende la importancia de los conceptos y se zanjan las eternas disputas categoriales. Un saludo. Susana Gómez.
Message 1229 Sat Jun 23, 2001 7:57 pm Mariano Sabatino ¿Para qué sirve la semiótica? 43 ¿Cómo sirve la semiótica? Salud, Semitiocians Hola Susana Gomez, Me ha interesado tu último mensaje en el sentido de definir, de un modo sintético, el "rol" del semiólogo. En mi rol de comunicador social, a través del Diseño Gráfico, Publicidad y Marketing, me he interesado por la SEMIOTICA y su enorme aporte a estas disciplinas, siendo cimiento y fuente para muchos de los conceptos y preceptos que manejo a diario. Pero: Puede la Semiótica tener una función exclusivamente práctica para ciertas actividades? En que sentido puede ARTICULARSE: Publicidad & Marketing - SEMIOTICA. Sé que, quien hace poco ha dejado nuestro mundo, el autor Jean Marie Floch, ha dedicado gran parte de sus tectos ha este tema, pero me ayudaría tener una INTERPRETACION, UNA PERSEPECTIVA de este rico grupo de semioticians, en especial de parte tuya Susana y obviamente del excelente moderador Juan. Saludos a todos. Mariano.
Message 1230 Sun Jun 24, 2001 1:22 pm Lisel Seeligmann ¿Para qué sirve la semiótica? 44 ¿Cómo sirve la semiótica? Querido Juan Angel: Además de oportuna tu pregunta, me parece acertada y muy necesaria. Muy oportuna, porque la cantidad de información que circula sobre la Semiótica, tanto a través de sus fundamentos teóricos como de criterios metodológicos ha brindado posibilidades de análisis rigurosos en el campo de la Ciencias Sociales, permitiendo el abordaje de problemáticas de distintos grados de complejidad. Es además necesaria, porque esta perspectiva, no en pocos casos, se presenta asociada a otras que utilizan conceptualizaciones muy próximas, pero no suficientemente claras o precisas. En primer lugar, la Semiótica me proporcionado las herramientas para la lectura crítica de algunas posiciones epistemológicas que aún llamándose científicas, continúan mencionando oposiciones como las de "hechos" e "ideas", o las de "hechos en sí" o "ideas en sí". Donde más he encontrado el uso de estos términos es en el campo que he mencionado anteriormente y específicamente en el pedagógico. Es allí precisamente, donde la mayoría de los discursos académicos vigentes se resisten a abandonar conceptos como los de "sujeto individual y concreto", que necesariamente remite al foco intencional de la conciencia, afectando fundamentalmente la construcción de lo real y la producción de sentido. De allí surge la oposición entre "lo material", como orden de la pluralidad compleja y "lo mental", simple y homogéneo, orden de la sucesión y fuente activa de la intención de comunicar. En el marco de estas oposiciones, la "realidad en sí", debe ser analizada en el nivel de sus "causas verdaderas" y evitando la "falsa conciencia". Gran parte del cuerpo conceptual de las ciencias sociales continúa atada al modelo binario del modelo binario del signo, como entidad psíquica, lo que conduce a recordar las palabras de Greimas: "No es sorprendente que la pobreza de los instrumentos de lugar a lecturas empobrecedoras". De aquí, la necesidad de la Semiótica, principalmente la concepción ternaria de signo de Peirce. María T. Gramajo de Seeligmann.
Message 1232 Mon Jun 25, 2001 7:47 am "Antonio Caro" ¿Para qué sirve la semiótica? 45 ¿Cómo sirve la semiótica? Estimado Mariano y demás Semioticians: En mi opinión, la utilidad del enfoque semiótico para la publicidad es que a través del mismo es posible analizar la inmensa PRODUCCIÓN SIGNIFICANTE que ésta ejerce, cuando su objetivo declarado consiste en crear una SIGNIFICANCIA (cf. Benveniste, Barthes...) para la marca que está radicalmente distanciada de la realidad del producto. Y de ahí que, según mi opinión, el enfoque semiótico sea mucho más productivo que el lingüístico para el estudio de la publicidad. Desde el momento que, en el seno de la misma, el plano lingüístico (expresado, según mi concepción, a dos niveles: la TEXTUALIZACIÓN DISCURSIVA, de naturaleza macroingüística y la MANIFESTACIÓN LINGÜÍSTICA, de naturaleza microlingüística) está claramente subordinado a aquella PRODUCCIÓN SIGNIFICANTE que, por lo demás, no es reducible a criterios estrictamente SEMÁNTICOS (tal como la semántica es entendida, en los dominios lógico y lingüístico). Cordialmente, Antonio Caro
Message 1233 Mon Jun 25, 2001 9:15 am "Estela Zalba" ¿Para qué sirve la semiótica? 46 ¿Cómo sirve la semiótica? Hola semioticians: En relación a lo que plantea Mariano creo que es necesario discriminar ciertos aspectos. En primer lugar creo que hay que plantear la relación teoría-práctica en Semiótica , no como una falsa dicotomía sino como una relación de presuposición lógica: toda práctica que se valga de la semiótica, o más exactamente toda semiótica aplicada, presupone la existencia de una teoría semiótica que la sustente. Esto trae, entre otras consecuencias, la necesidad de cuestionarse la calidad o seriedad de ciertas aplicaciones o utilizaciones de conceptos o categorías semióticas 'desgajados' de las teorías que los sustentan o de ciertas divulgaciones desvirtuantes de algunos conceptos que alguna vez tuvieron vigencia en la discusión teórica pero que actualmente han sido superados por nuevas teorizaciones (por ej. el de connotación).Por lo tanto descreo de quienes sostienen que sólo hacen usos prácticos de la Semiótica y menosprecian el trabajo en semiótica "básica" y me parecen "peligrosas", para la propia Semiótica, la aplicación 'a ciegas' de conceptos semióticos.Esto ha sido fuente de muchos malentendidos y de desprestigio para la disciplina.En definitiva, lo que quiero destacar es que si alguien quiere asumir el rol de semiólogo debe, en primer lugar, asumir un compromiso con la disciplina y procurar no desvirtuarla. Por otro lado, aparece la cuestión de la ética profesional o, si prefieren, la cuestión política: con qué finalidad utilizo mis conocimientos como semiólogo, a favor de quién o de qué proyecto. Y este problema no es un problema estrictamente semiótico, es un problema que ha atravesado la ciencia aplicada en todos los tiempos (revisemos, en este sentido, los cuestionamientos de la biomedicina, de la física en relación a energía atómica, etc.) Por eso, el caso de la Semiótica aplicada a márketing y publicidad tiene diversas aristas: si la Semiótica es una herramienta potente para analizar y explicar estos fenómenos, también puede serlo para la investigación y producción discursiva en ellos (como muestra Floch en su libro y la experiencia de muchos otros semiólogos). La decisión de si pongo mi saber "al servicio de", es una decisión -insisto- de compromiso político de cada uno. A lo sumo podrán existir -como en otras ciencias- comités de ética, pero esto es otro tema. Saludos. Estela.
Message 1236 Wed Jun 27, 2001 11:05 pm "Susana Gomez" ¿Para qué sirve la semiótica? 47 ¿Cómo sirve la semiótica? Mariano ( y Estela): El "cómo sirve" habla de un servicio o aporte, pero que para ser efectivamente tal, ha de estar sujeto a las reglas de juego del control epistemológico de la(s) disciplinas. No se trata de una ética, ni de una aplicación (término que discutimos varias veces ya) sino antes que eso, de un modo de pensar "semiótico" que permita salirse transversalmente de otros ya estabilizados e inamovibles que frenan la búsqueda de soluciones. Justamente, las "miradas" semióticas sobre la biología, la ecología, la enseñanza, son un ejemplo de eso: En un seminario de posgrado que dicté en la Patagonia, pude comprobarlo al trabajar con gente de Educación, a partir de conceptos básicos (signos, semiosis) para evaluar experiencias áulicas en la secundaria. Ese modo de pensar es el que abriría, si nos saliésemos de nuestros escritorios académicos, pequeñas y locales puertas de conocimiento. Al respecto, siempre recuerdo las cartas de Peirce a Lady Welby, recomiendo que las lean, porque allí se puede percibir este planteo. Susana
Message 1240 Sun Jul 1, 2001 6:33 pm François Rastier ¿Para qué sirve la semiótica? 48 La fonction épistémologique de la sémiotique Bonjour, concernant le texte sur Saussure transmis par Eduardo Serrano, quelques précisions : Les Ecrits de linguistique générale, présentés par Simon Bouquet et Rudolf Engler, sont à paraître début 2002 chez Gallimard. Ils recueillent des inédits retrouvés en 1996 dans l'orangerie de l'hôtel particulier des Saussure, et aussi des manuscrits déjà publiés en annexe à l'édition du Cours par Engler. Le colloque international Saussure après un siècle, organisé à Genève par l'Institut Ferdinand de Saussure (créé en 1999), s'est tenu avec succès la semaine dernière et a témoigné d'un renouveau des études saussuriennes et de la sémiotique relevant de cette tradition intellectuelle. Les actes sont à paraître en 2002 dans un numéro spécial des Cahiers de l'Herne. Quelques mots enfin pour répondre aussi à l'aimable provocation de Juan Morentin. Les correspondants de la liste considèrent la sémiotique comme : soit une discipline académique dont le statut épistémologique reste à préciser, soit une méthodologie générale des sciences sociales, soit un point de vue ou perspective. Ces trois positions sont fondées. La première est la reconnaissance d'un état de fait, et il faut essayer d'unifier les deux autres. La méthodologie étant une formation théorique, elle ne peut circuler de discipline en discipline, sauf si elle concrétise des problèmes communs liés à une parenté épistémologique. Par ailleurs, un "point de vue" peut être considéré comme un mode d'objectivation critique. La place du monde sémiotique, en position médiatrice chez l'homme entre le monde physique et le monde des (re)présentations, détermine la fonction épistémologique de la sémiotique elle-même. Nous avons pris le parti d'une sémiotique des cultures, et non celui des sémiotiques universelles ou transsémiotiques, sortes de philosophies du sens oublieuses de leur dimension réflexive. L'expression sémiotique des cultures renvoie-t-elle à une seule science ou à plusieurs ? Dans le premier cas, on penchera vers une anthropologie philosophique, celle par exemple de Cassirer dans son Essai sur l'homme : un tel champ de réflexion, fort nécessaire, ne doit évidemment pas se prétendre une science. Dans le second cas, on cherchera à restituer l'unité des sciences humaines, et la réflexion sur le sémiotique en tant que domaine scientifique, plutôt que sur la sémiotique en tant que science. En effet, l'omniprésence des signes rend pour ainsi dire impossible la constitution de la sémiotique comme discipline. Une sémiotique des cultures, notamment, ne serait-elle pas une science des sciences ? Plutôt qu'une discipline, c'est un projet intellectuel, celui même de redéfinir la spécificité des sciences humaines et sociales : les cultures embrassent la totalité des faits humains, jusqu'à la formation des sujets. Elles restent cependant difficiles à concevoir, faute précisément d'un point de vue sémiotique sur la culture. En d'autres termes, c'est la reconnaissance de la spécificité et de l'autonomie relative du monde sémiotique qui permet de délimiter le champ des sciences de la culture, et d'en finir avec le dualisme traditionnel qui commande la division proposée par Dilthey entre sciences de l'esprit et sciences de la nature. Le projet saussurien d'une sémiologie naît de la volonté de définir l'ordre scientifique auquel appartient la linguistique : " On a discuté pour savoir si la linguistique appartenait à l'ordre des sciences naturelles ou des sciences historiques. Elle n'appartient à aucun des deux, mais à un compartiment des sciences qui, s'il n'existe pas, devrait exister sous le mot de sémiologie [S] le système sémiologique 'langue' est le seul [S] qui ait eu à affronter cette épreuve de se trouver en présence du Temps, qui ne se soit pas simplement fondé de voisin à voisin par mutuel consentement, mais aussi de père en fils par impérative tradition, et au hasard de ce qui arriverait en cette tradition, chose hors de cela inexpérimentée, non connue ni décrite " (éd. Engler, 1974, II, p. 47). S'il est clair ici que la sémiotique est conçue comme un compartiment des sciences et non comme une discipline de plus, la notion de Temps traditionnel, distingué de fait du temps historique, mérite une grande attention. Les performances sémiotiques se déploient dans le temps de la tradition, forme de temporalité propre aux objets culturels qui ne se confond ni avec le temps physique ni avec le temps de l'histoire . Si les sciences naturelles se satisfont du temps darwinien de l'évolution, les sciences de la culture se meuvent dans un temps lamarkien, fait de traditions et de ruptures. Ce temps traditionnel n'obéit pas aux métriques du temps historique : ni régulier, ni connexe, ni déterministe, il laisse ouvertes des rétrospections, des anticipations, il met en contact les contemporains et les anciens, les proches et les étrangers. L'herméneutique et la philologie nous permettent ensemble d'approcher ce temps interne du monde sémiotique. Les formulations du projet de la sémiotique des cultures sont restées éparses chez divers auteurs et elle ne s'est pas constituée en discipline autonome. En effet, elle garde une vocation épistémologique : fédérer les sciences de la culture autour des concepts de langage et d'interprétation, déplacer l'opposition métaphysique entre le sujet et l'objet en une distinction relative entre l'interprétation et le signe , restituer la complexité radicale des textes et autres performances sémiotiques, sans chercher à les unifier dans une totalité. Comme une totalité se définit par l'unité à soi, elle n'a pas véritablement de sens, puisque le sens est fait de différences irréductibles reconnues, instituées et qualifiées par les parcours interprétatifs : la sémiotique des cultures se trouve donc devant la nécessité constitutive de rompre avec les ontologies, tant celle des sciences de la nature que celle des sciences logico-formelles. Elle s'ouvre ainsi d'une part sur l'éthologie des sociétés humaines, de l'autre sur une philosophie des formes symboliques. Face aux programmes réductionnistes qui menacent l'ensemble des sciences de la culture, son développement reste un enjeu pour les années à venir : d'une part, la sémiotique des cultures semble la seule perspective globale qui puisse s'opposer au computationnalisme qui a hypothéqué la problématique et les résultats des recherches cognitives. D'autre part, comprendre la médiation sémiotique reste indispensable pour décrire les facteurs culturels dans la cognition, jusqu'ici gravement sous-estimés. Pour culturaliser les sciences cognitives, il faudrait en outre reconnaître le caractère culturellement situé de toute activité de connaissance, l'activité scientifique comprise. bien cordialement à tous François Rastier PS : dans la fin de ce message qui s'achève de manière trop peu épistolaire, j'ai emprunté librement à un article qui vient de paraître voici quelques jours dans la revue Linx (n° 44).
Message 1241 Mon Jul 2, 2001 7:30 am Edgardo Donoso ¿Para qué sirve la semiótica? 49 ¿Sirve la semiótica para el arte? Ya se que van a tomar esta pregunta como tonta pero nadie puede negar que fue, en mas de una oportunidad, una cuestion controversial. La pregunta que aqui formulo aperecio como una afirmacion y no como una interrogacion durante un concurso en la facultad de Humanidades y Artes de Rosario, Argentina, este año. Dicha frase rezaba asi: Desde los 60 la Semiotica no puede dar cuenta de la obra de arte. Luego de calmar mi colera y reconocer la incompetencia del emisor pense varias hipotesis acerca de las verdaderas intenciones de dicho comentario al tiempo que comencé a refinar respuestas que sirvan a esa pregunta, que mis alumnos traen implicitamente a las clases de Semiótica. (Trato de transformar un comentario malintencionado en un material de trabajo posible.) Extiendo estas preocupaciones a todos, porque siempre aprendo mucho de sus saberes. Tambien quisiera mandar un saludo espesial a Lucrecia Escudero ya que sus textos net no dejan de impresionarme. Lamento no haber podido asistir a su Seminario en su paso por Argentina. Mi nombre es Edgardo Donoso y enseño Semiotica en la facultad de Humanidades y Artes de la Univesidad de Rosario. Un fuerte abrazo a todos.
Message 1242 Thu Jul 5, 2001 3:35 am Josiane Caron-Pargue ¿Para qué sirve la semiótica? 50 Rastier: La fonction épistémologique de la sémiotique Chers sémioticiens, François, > Le colloque international Saussure après un siècle, organisé à >Genève par l'Institut Ferdinand de Saussure (créé en 1999), s'est tenu avec >succès la semaine dernière et a témoigné d'un renouveau des études >saussuriennes et de la sémiotique relevant de cette tradition >intellectuelle. Les actes sont à paraître en 2002 dans un numéro spécial >des Cahiers de l'Herne. merci pour l'information. J'ai bien regretté de ne pas pouvoir assister à ce colloque. > Quelques mots enfin pour répondre aussi à l'aimable provocation de >Juan Morentin. Les correspondants de la liste considèrent la sémiotique >comme : soit une discipline académique dont le statut épistémologique reste >à préciser, soit une méthodologie générale des sciences sociales, soit un >point de vue ou perspective. Ces trois positions sont fondées. La première >est la reconnaissance d'un état de fait, et il faut essayer d'unifier les >deux autres. > La méthodologie étant une formation théorique, elle ne peut >circuler de discipline en discipline, sauf si elle concrétise des problèmes >communs liés à une parenté épistémologique. Tout à fait d'accord Par ailleurs, un "point de vue" >peut être considéré comme un mode d'objectivation critique. peux-tu expliciter davantage ce que tu veux dire ? > La place du monde sémiotique, en position médiatrice chez l'homme >entre le monde physique et le monde des (re)présentations, détermine la >fonction épistémologique de la sémiotique elle-même. Nous avons pris le >parti d'une sémiotique des cultures, et non celui des sémiotiques >universelles ou transsémiotiques, sortes de philosophies du sens oublieuses >de leur dimension réflexive. O.K. Mais n'étant pas sémiologue de formation, je ne me permettrai pas de dire ce que doit être la sémiotique. En tant qu'extérieur, j'aimerai simplement qu'elle reste indépendante de la psychologie (et de la linguistique) tout en pouvant prendre en compte les données pychologiques. Autrement dit j'aimerai trouver avec la sémiotique un complément méthodologique et théorique sur des points précis qui me semblent communs à moi-même et à certains sémiologues. > Pour culturaliser les sciences >cognitives, il faudrait en outre reconnaître le caractère culturellement >situé de toute activité de connaissance, l'activité scientifique comprise. Tout à fait d'accord. malheureusement beaucoup de cognitivistes ne savent pas encore ce qu'est la cognition située. >PS : dans la fin de ce message qui s'achève de manière trop peu >épistolaire, j'ai emprunté librement à un article qui vient de paraître >voici quelques jours dans la revue Linx (n° 44). Merci pour les références. Mais c'est vrai que par mail, c'est plus agréable de communiquer en langage oral. C'est bien agréable d'avoir aussi quelques messages en français; Amicalement Josiane
Message 9514 Dom, 7 de Sep, 2008 6:45 pm Juan Magariños ¿Para qué sirve la semiótica? 51 Para qué les sirve la semiótica Estimadas/os SEMIOTICIANS: Desde mi punto de vista, sostengo que la semiótica es una METODOLOGÍA y no una ciencia. Es un tema que puede y debe seguirse debatiendo. No voy a abandonar la reflexión que lenta pero continuadamente venimos realizando sobre las METASEMIÓTICAS, ni sobre la mostración del CAMBIO EN LOS BORDES anterior y posterior a cada ENUNCIADO innovador como búsqueda de la CONSTATACIÓN y de la EXPLICACIÓN del proceso HISTÓRICO protagonizado (si efectivamente hubo historia, o sea, si no es que nada cambia y todo cambio es apariencia) por un individuo, una comunidad o la humanidad (y cualquier acotamiento intermedio que pueda interesarnos). Pero también me interesaría centrar el diálogo en esa característica que reivindico para la SEMIÓTICA: la de ser una METODOLOGÍA. Y si ello es así, entonces todo concepto y toda operación semiótica DEBERÁ SER APLICABLE. Si así no fuera, carecería de entidad metodológica. O esa, SI NO ES APLICABLE, LA SEMIÓTICA NO SIRVE PARA NADA. Entonces, cada OPERACIÓN SEMIÓTICA, adecuadamente aplicada, deberá proporcionar EXPLICACIONES válidas acerca de los diferentes NUDOS (aspectos críticos) de las diversas disciplinas. La propuesta dialogística consiste en que, cada cual, desde su ámbito especializado de estudio, trabajo y/o investigación, proponga, aplique y trate de mostrar la eficacia de las OPERACIONES SEMIÓTICAS que vayamos seleccionando para alcanzar la EXPLICACIÓN de problemas, conflictos y contradicciones, o de la evolución, los cambios y la historicidad de la DISCIPLINA DE SU ESPECIALIDAD. Como punto de arranque y para comenzar (ya que habrá otras diversas y fascinantes), propongo buscar respuestas (repito, no especulativas sino concretas y vinculadas a problemas de cada disciplina) al siguiente planteo: *¿PARA QUÉ SIRVE EL CONCEPTO DE SIGNO EN PEIRCE? *¿PARA QUÉ SIRVEN LOS 9 SIGNOS? *¿PARA QUÉ SIRVEN LOS 10 SIGNOS? No quisiera estimular respuestas grandilocuentes y metafísicas (con todo mi respeto a la metafísica), sino, al menos, esbozos, sugerencias, diseños de lo que podría responderse desde concretos problemas de concretas disciplinas. Por lo que vamos compartiendo (desde hace casi 10 años) sabemos que, con interés en la semiótica, participan profesionales e investigadores de distintas disciplinas y es a ellos a quienes me dirijo y desde ellas desde donde sugiero la posibilidad de continuar nuestro fructífero diálogo. O sea, tenemos (hay más, pero al menos son fácilmente identificables): *LINGÜISTAS *ANTROPÓLOGOS *DISEÑADORES *ARQUITECTOS *ABOGADOS *COMUNICADORES *PSICÓLOGOS *ARTISTAS (PLÁSTICOS, LITERARIOS, TEATRALES, MÚSICOS, etc., etc., etc.) *DOCENTES Y PEDAGOGOS *HISTORIADORES *POLITICÓLOGOS *INFORMÁTICOS Y ANALISTAS DE COMPUTACIÓN *PUBLICITARIOS *SOCIÓLOGOS *Y MUCHOS MÁS... (Basta una rápida mirada a nuestro www.archivo-semiotica.com.ar para encontrar a todos estos y a muchos más.) A cada uno y a todos ellos les pregunto ¿PARA QUÉ LES SIRVE, LES HA SERVIDO O PIENSAN QUE LES SERVIRÁ LA SEMIÓTICA? Cordialmente, Juan Juan Magariños de Morentin
Message 9515 Dom, 7 de Sep, 2008 11:45 pm Lic. Jorge Alisio ¿Para qué sirve la semiótica? 52 Para qué les sirve la semiótica Estimado Juan y Semioticians : Desde hace muchos años, me apasiona, leo y trato de reflexionar desde/en la Semiótica. Te diré que no me ha resultado fácil encontrar los caminos de aplicación, entre otras cosas porque en muchos autores y textos encuentro poca vocación por la aplicación. Respecto a tu pregunta sobre Peirce te diré la utilidad para mi del Concepto de Signo “de” Peirce” ( y no “en” Peirce que creo que abre a otra cuestión) que aplico en mis análisis en producción como recepción de comunicaciones, en particular, publicitarias. La concepción triádica de Pierce –trataré de ser breve y sintético en mi respuesta porque el asunto da para largo—me ha permitido desarmar los mensajes en los tres componentes Representamen, Objeto e Interpretante y observar la mayor o menor pertinencia en la selección del Ground o fundamento para determinar la generación de distintos interpretantes más o menos eficaces en transmitir lo que se busca. Los distintos tipos de objeto(Dinámico/Inmediato / Final) y de interpretantes /Inmediato/ afectivo/medio / final, etc.) también me resultan de mucha operatividad en los análisis concretos. Los distintos tipos de signos, aunque soy bastante reacio a las taxonomías porque me aburren, me han servido en algunos casos para entender, comparativamente, distintas estrategias de comunicación y evaluar su poder comunicativo diferencial. También lo he experimentado analizando algunas estrategias de enseñanza, en particular en niños con algún grado de discapacidad cognitiva. Y, al respecto, me he encontrado con Horrores en la didáctica escolar. Creo que este es un campo en que la semiótica aplicada puede ayudar mucho. En otras palabras creo que la Semiótica como metodología es muy fecunda, aunque cueste- y a veces duela- encontrarle la vuelta de aplicación. En el caso de Peirce, observo en su difusión, algunos fenómenos similares a lo que ocurrió/e con Lacan. Ambos autores no son de lectura fácil, en el caso de Lacan creo que por su vocación de hacer la entrada difícil, en Pierce lo contrario, de ahí sus 76 definiciones de signo, que muestran su interés en ser entendido. Entre paréntesis por qué será que para el imaginario colectivo lo difícil siempre parece – como efecto en recepción- más serio y profundo-que lo que se entiende con mayor facilidad. Y la experiencia me muestra que la correlación nos es siempre automática respecto al valor de los textos. A veces se plantean trivialidades enmascaradas en construcciones laberínticas. Algo similar ocurre en los textos con los números y las palabras, los primeros siempre dan la impresión de ser mas serios y científicos que las palabras. Como si hubiera , hasta cierto punto, a nivel social, una Fetichización de lo difícil y de lo numérico. Por otra parte me gustaría plantear-supongo que alguna relación tiene con tus preguntas- un fenómeno de recepción con respecto a la Semiótica como disciplina , que despierta – como interpretante, inmediato , afectivo- dos respuestas contrapuestas: un interés que puede llegar a la “pasión” en algunos y una “resistencia” cerril, obcecada, de cierto odio en otros.. En mi práctica de la docencia encuentro habitualmente estos dos tipos de respuestas, pero creo que es un efecto generalizado en audiencias mas vastas. Me gustaría , en algún momento , que abordemos éste tema en Semioticians. Volviendo a tu pregunta inicial ,creo que la práctica Semiótica es decisiva para que ésta disciplina pueda avanzar y no perderse en el archipiélago de las teorías y las distintas nomenclaturas para lo mismo. Va de suyo que valoro la teoría, pero para la Semiótica, en el momento actual, le hace falta más clínica. Cordialmente .Jorge Alisio
Message 9516 Lun, 8 de Sep, 2008 10:17 am Lizzie Pace ¿Para qué sirve la semiótica? 53 Para qué les sirve la semiótica Estimados Semioticians, respondiendo al profesor Magariños, a mi la semiótica en tanto metodología me ha servido en una investigación que realizara hace unos años sobre un corpus de sentencias de los Tribunales Penales Orales de la ciudad de Resistencia, para determinar la función de la teoría del delito en la decisión judicial. Asimismo me ha permitido constatar que lo Jueces Penales le asignan sentido y organizan un conjunto de hechos brutos desde la teoría del delito, con un razonamiento abductivo. Un abrazo a todos lizzie
Message 9517 Lun, 8 de Sep, 2008 12:36 pm Iasbeck ¿Para qué sirve la semiótica? 54 Para qué les sirve la semiótica Prezado Margarinos e demais interessados na discussão sobre a UTILIDADE da Semiótica, Seu "ponto-de-vista" curiosamente coincide com o de C. S. Peirce. Em diversos trechos de seus escritos ele afirma o seu (dele ) desejo de criar uma metodologia que fosse comum a todas as ciências. Ele bem o sabia - assim como usted - que uma nova ciência ou uma "outra" ciência serviria apenas para segmentar e paradigmatizar ainda mais o conhecimento em lugares fechados. Peirce anteviu a multidisciplinaridade, a "globalização" do conhecimento e a "implosão" dos sistemas positivistas que, na sua época, já acenavam para mergulhos epistemológicos profundos e "cegos", como ele mesmo caracterizou. Se a verdade científica é pautada ou "autenticada" pela metodologia, nada mais adequado para quem buscava a verdade do que criar uma metodologia além e aquém das bases estabelecidas pelas diversas e específicas epistemologias. POrtanto, vejo a semiótica como uma ciência metodológica, ou uma ciência das ciências, ocupada mais com a ética dos resultados (pragmática) do que com a preservação dos feudos positivistas e autoritários das demais ciências. E justamente poque se dirige a resultados, ela não é uma "ciência metodológica" inútil. Ela busca orientar e conduzir processos de investigação em bases, ao mesmo tempo, específicas e gerais, localizadas e localizantes. A utilidade da semiótica está justamente em orientar a pesquisa científica, em pautá-la nos seus próprios princípios, sem permitir que ela se perca no próprio método. O método semiótico aponta para princípios gerais, de caráter relacional. Evidentemente, não desconsidera a especificidade das ciências, mas os dirige para "diálogos" complexos com sistemas laterais e multiplaneares. O pensamento complexo é um pensamento semiótico, no melhor sentido preconizado por Peirce. Aplicar a semiótica é, entretanto, tarefa árdua, que requer muita responsabilidade. Aplicada irreponsavelmente pode resultar em grandes estragos (como não é difícil constatar). Os mais de 70 conceitos de signo que podemos localizar na obra peirceana conhecida apontam para a vicariedade, para a representação como realidade fragmentária, para a realidade como construção necessária (não como "simulacros", é bom deixar claro), para a instabilidade dos sentidos e, portanto, da verdade (que "está sempre com quem mais longe em sua investigação"). As categorias e classificações dos signos não são - como acusam alguns - carimbos para rotular unidades de sentido. Elas são plásticas o suficiente para que o investigador experto saiba utilizá-las como instrumento de pesquisa e não fique refém delas, como soe acontecer àqueles que as julgam desprezíveis ou inoperantes. Como estudioso de comunicação, entendo que é impossível estudar esta ciência sem considerar que na sua própria essência comunicar é construir sentidos, é operar semioticamente, é agir responsavel e profissionalemnte na produção da informação, da notícia .. ainda que alguns entendam a Comunicação (como o marketing, por exemplo) como mera atividade de "divulgação" em mídia. Mais uma vez Margariños nos provoca com algo que justificaria uma vasta produção literária. Entretanto, o "mail" não nos permite mais de alguns poucos parágrafos. Apesar de - em respeito aos hermanos - eu nao ousar escrever em espanhol precário, não tenho problemas em ler os textos desse fórum. Acompanharei com grande interesse as manifestações sobre tais questões. Abraços a todos Iasbeck Prof. Dr. Luiz Carlos Assis Iasbeck Universidade Católica de Brasília Mestrado em Comunicação Brasília DF
Message 9519 Lun, 8 de Sep, 2008 9:50 pm Angel Segura Rios ¿Para qué sirve la semiótica? 55 Para qué les sirve la semiótica Estimado Juan y Semioticians: En mi experiencia de la aplicación -y la enseñanza- de la semiótica en los diseños (industrial, gráfico, arquitectónico) le he dado un valor básico propuesto por el mismo Peirce, en este caso otro nombre de la lógica, y el estudio específico para estas disciplinas del diseño en su relación con la semiosis (como la describe Sebeok) es decir, la búsqueda de la verdad, independientemente de los signos que la representan. Así, el signo en Peirce nos sirve para darnos cuenta como es que los usuarios del diseño perciben signos, tanto los de la naturaleza, como los creados o diseñados y cómo estas relaciones semióticas se dan de diferente manera -o dimensiones- según los objetos peirceanos. Es decir, si la percepción a través de la recepción simple y primera es un cualisigno-icónico-remático, ¿cómo es que pasa por los diferentes estadios hasta convertirse en algo más allá del legisigni-indicial-remático? Es decir más allá del nombre o lo nombrado. Los usuarios del diseño -y los diseñadores- se enfrentan a objetos que se han vuelto comunes, sin embargo cada uno de ellos implicará cierto tipo de interpretación, independientemente de la interpretación del diseñador -o a pesar de esa interpretación- y con la cual s puede trabajar para producir otros objetos y por ende otras interpretaciones. Hablar entonces de los Legisignos-simbólicos-argumentativos nos lleva a proponer con conocimiento de causa la relación semiótica que tendrán dichos usuarios con el objeto propuesto (propuesta de diseño). En lo personal he usado a la semiótica de Peirce como la base de un proceso más grande, si bien yo si creo que sea ciencia, "creencia o habito" peirceano, he utilizado las categorías y desplazado esta noción de signo a otros ámbitos como lo estético y lo argumentativo -estético en términos de percepción-sensación y no como atributo de belleza y en lo argumentativo, es decir, cada diseño como un discurso- como un modelo de competencia interpretativas, en donde caben las interpretaciones del diseñador y las interpretaciones del auditorio al nivel de sus "hábitos" de pensamiento, teniendo 10x10x10 signos, dando una de 1000 signos distintos por objeto en grupos de 3 por lo que hablamos de 333 signos de distinto tipo y nivel por objeto diseñado-percibido-usado. Es el resultado de mi investigación en la Universidad Intercontinental. He puesto a prueba este modelo y ha funcionado para el análisis y sobre todo en la producción. Atte. Ángel Segura Ríos
Message 9520 Mar, 9 de Sep, 2008 9:51 am Dora Riestra ¿Para qué sirve la semiótica? 56 Para qué les sirve la semiótica Estimado Juan y semioticians, En la búsqueda de coincidencias en el campo de las “ciencias humanas-sociales” y desde la perspectiva interaccionista socio-discursiva del lenguaje humano como actividad, encuentro que necesitamos metodologías que apunten a trabajar en los “bordes” y tomo el concepto en el sentido que lo has desarrollado en la semiótica de los bordes para referirme a los bordes disciplinares (en mi caso, trato de situarme en tres espacios de movimiento disciplinar) de la psicología, la filosofía y la lingüística como campos, más que como programas cerrados. Esta posición lleva a, necesariamente, definir permanentemente el alcance del sentido construido en el movimiento de los signos lingüísticos (en tanto cambios de significados, debidos a los préstamos que se producen en los bordes y también al sentido atribuido a determinadas nociones disciplinares en determinadas temáticas o, mejor dicho, problemáticas de lo humano). Saludos cordiales Dora Dra. Dora Riestra Centro Regional Bariloche Universidad Nacional del Comahue Quintral 1250 Bariloche, Río Negro
Message 9547 Vie, 12 de Sep, 2008 6:30 pm Juan Gomes ¿Para qué sirve la semiótica? 57 Para qué les sirve la semiótica Una de las aplicaciones mas importantes para profesionales practicos como somos los profesores de educacion fisica está en este articulo de mas abajo: La metodologia de la semiotica sirve, con la aplicacion de todas las operaciones, de extraordinario fundamento para un innovador metodo didactico, como es la de enseñar voleibol con un abaco con fichas de colores. Hay que estudiar seriamente esta vision, ya que la didactica necesita bases solidas. La metodologia semiotica , a mi entender, proporciona una sustentabilidad rigurosa al metodo didactico propuesto. http://www.buscodeportes.com/musculacion-y-fitness/exposiciones-y-eventos/abaco-\ voleibol-berard/
Message 9559 Dom, 21 de Sep, 2008 10:44 am Juan Magariños ¿Para qué sirve la semiótica? 58 Para qué les sirve la semiótica Estimadas/os SEMIOTICIANS: Creo que no estaría mal retomar, después del interesante paréntesis acerca de LOS IDIOMAS en los CONGRESOS INTERNACIONALES DE SEMIÓTICA, el tema que ya generó algunas muy valiosas respuestas y del que espero muchas otras, acerca de la APLICABILIDAD DE LA SEMIÓTICA. Desde mi enfoque, para el que, siendo la SEMIÓTICA una METODOLOGÍA, SI ALGO QUE SE CALIFICA COMO SEMIÓTICA NO ES APLICABLE, NO ES SEMIÓTICA, solicitaba a los integrantes del Foro que expusieran y comentaran PARA QUÉ LES HA SERVIDO LA SEMIÓTICA Y, en un primer enfoque, A QUÉ HAN APLICADO OPERACIONES PROVENIENTES DE CH. S. PEIRCE. O sea, qué problema lograron explicar por su intermedio. Hoy vuelvo a solicitarlo, con la seguridad de que todavía hay muchos tesoros ocultos. Cordialmente, Juan
Message 9561 Lun, 22 de Sep, 2008 1:12 pm Carlos Gonzalez Perez ¿Para qué sirve la semiótica? 59 Para qué les sirve la semiótica Querido Juan, y estimadas/os colisteras/os: Me sedujo la propuesta de intentar compartir para qué sirve, ha servido o servirá la Semiótica en el campo disciplinar de cada uno. Es así que desde mi humilde postura me animo a compartir mis experiencias con el grupo. En mi campo, la Comunicación, me ha servido para explicar cómo actúa en determinados casos concretos, la comunicación dentro de un ámbito organizacional (en la investigación desarrollada para la Tesis de Grado), y también para dar cuenta de cuál es la representación vigente de una Asociación Barrial, en los actores externos a ella, en la ciudad de San Salvador de Jujuy en el 2007 (investigación vinculada al Proyecto la Universidad de la Calle). En ambos casos utilizamos la Semiótica de Enunciados para conformar Mundos Semióticos posibles vinculados a los temas de interés propuestos para cada investigación. Pienso que la Semiótica me servirá para abordar y explicar otras problemáticas de la comunicación en las organizaciones, desde las otras semióticas particulares: la Indicial (para el estudio de los objetos y los comportamientos ritualizados en las organizaciones), y la Icónica (para abordar los aspectos icónicos, o sistemas de comunicación como la denominada "señalética"), cada cual con la aplicación de las correspondientes operaciones. También considero que el desarrollo de los 9 Signos propuestos por Peirce, y desde una perspectiva como la abordada por estudios desarrollados por Magariños (en relación a la Arquitectura, los Museos, etc.) puede resultar en una matriz de análisis provechosa para el estudio de la comunicación organizacional. Por ejemplo: al analizar una estrategia de comunicación interna, desde la dirección de comunicación (o bien desde el área o departamento involucrado, o consultoría), se podrá tener una visión crítica de su elaboración, elecciones de canales utilizados para su comunicación, diseño, su concreta aplicación, y la interpretación por parte de los actores involucrados. Son estudios que estoy comenzando a abordar y adecuando la semiótica a estas problemáticas. Por lo tanto, y en concreto, a partir de las experiencias desarrolladas desde la semiótica, considero que puede: · Generar una visión crítica y global de una problemática de la comunicación · Brindar la posibilidad de diseñar mensajes novedosos /analizar los que existen · Explorar las diferentes interpretaciones de los mensajes Si alguien está interesado en estas aplicaciones de la metodología, o las utiliza en este mismo campo, el de la comunicación y las organizaciones, me interesaría generar un contacto para el intercambio de experiencias. Atentamente, Lic. Carlos González
Message 9562 Lun, 22 de Sep, 2008 3:08 pm Eufrasio Prates ¿Para qué sirve la semiótica? 60 Para qué les sirve la semiótica Seguindo a linha de exposições propostas por nosso querido amigo Margariños, gostaria de apresentar de que me tem servido, na prática, a Semiótica e o porquê de minha opção por Peirce. Como músico e compositor de obras experimentais, a questão da linguagem sempre me pareceu fundamental. Quando me graduava em filosofia, tive uma disciplina de Semiologia na Escola de Comunicações e Artes da USP. A abordagem muito focada em questões linguísticas não me cativou naquela oportunidade, quando eu já trabalhava com composição experimental sem uma participação fundamental de textos (compunha música instrumental e eletrônica). No final dos anos 1980, fui aluno de H. J. Koellreutter, que me iniciou pelo caminho das correlações paradigmáticas (no sentido que Thomas Kuhn dá ao termo) entre a música e a física quântica. No mestrado, tendo por objetivo expor as relações entre esses dois campos aparentemente distantes, enveredei pela hermenêutica, "metodologia" que me atendeu por sua extrema flexibilidade compreensiva. Ainda assim, me parecia faltar um pouco mais de rigor para que o trabalho apresentasse uma sustentação científica mais forte. Foi nessa época que uma amiga me falou da Semiótica de Peirce, demonstrando como ela tinha potencial para preencher a lacuna que eu havia sentido em meus estudos de Semiologia. Daí por diante, passei a aplicar as categorias peirceanas, especialmente as "pré-simbólicas" (ou seja, as que dão conta dos fenômenos de significação que precedem o nível da terceiridade), para identificar elementos e processos subjacentes aos níveis simbólicos. Com isso, ficaram mais sólidas minhas proposições de correlações entre conceitos presentes na física (como atemporalidade, multidimensionalidade, acausalidade, imprevisibilidade, paradoxalidade, complementaridade etc.) e seus correspondentes (não apenas simbólicos ou pseudo-simbólicos, para ser mais preciso) na música. Na prática, a semiótica de Peirce funcionou como método de descrever e comparar os processos de semiose na física (quanto à interpretação dos fenômenos físicos, na física das partículas subatômicas, especialmente) e na música (quanto à interpretação de fenômenos de criação nas vanguardas experimentais do Século XX). Nos últimos 10 anos, a Semiótica de Peirce me tem servido também como ferramenta de apoio à criação, na medida em que venho trabalhando nas "fronteiras" da linguagem, experimentando novas possibilidades "discursivas", e com uma preocupação perene quanto ao processo de recepção e cominterpretação (uso aqui o neologismo peirceano que se aplica ao terceiro nível de interpretante gerado por um processo semiósico, quando este é analisado da perspectiva comunicacional, isto é, como resultante social entre o signo "emitido" e o signo "recebido"). Por isso, minhas últimas pesquisas vêm se concentrando no funcionamento, tricotomia e categorias do interpretante, assim como nos processos de transdução semiótica, fundamentais quando se trabalha na inter-relação de conceitos e noções da música, física (agora dos Fractais e das teorias holonômicas), sabedoria milenar oriental ou em sua interação com outras artes (pois tenho trabalhado com gente de dança, poesia, literatura, teatro, artes visuais etc.). Um de meus trabalhos (sobre as tricotomias do interpretante peirceano) foi publicado nos arquivos de Margariños, no endereço abaixo, e mostra no último capítulo uma aplicação prática das categorias para a análise de um móbile de Calder: www.centro-de-semiotica.com.ar/Prates.pdf Além desse tipo de aplicação analítica, minhas últimas composições trazem sempre alguma contribuição da Semiótica peirceana como método de apoio à criação. Um recente experimento, intitulado "Eros impromptus: Crotoxina 70", é uma performance de dança e música realizadas em cibercenários criados por Tânia Fraga, baseadas na poesia de Gilka Machado e nas coreografias de Eros Volúsia e traduzem diversos conceitos da física holonômica (como aqueles citados acima). Publiquei uma apresentação dessa obra improvisativa no youtube. Visite-a e deixe seu comentário como contribuição: www.youtube.com/watch?v=wgrIv6JMxyE Abraços, Eufrasio
Message 9563 Lun, 22 de Sep, 2008 10:24 pm Angel Segura Rios ¿Para qué sirve la semiótica? 61 Para qué les sirve la semiótica Estimado Juan y Semioticians: Renvío mi aportación a la pregunta pues al parecer pasó desapercibida: En mi experiencia de la aplicación -y la enseñanza- de la semiótica en los diseños (industrial, gráfico, arquitectónico) le he dado un valor básico propuesto por el mismo Peirce, en este caso otro nombre de la lógica, y el estudio específico para estas disciplinas del diseño en su relación con la semiosis (como la describe Sebeok) es decir, la búsqueda de la verdad, independientemente de los signos que la representan. Así, el signo en Peirce nos sirve para darnos cuenta como es que los usuarios del diseño perciben signos, tanto los de la naturaleza, como los creados o diseñados y cómo estas relaciones semióticas se dan de diferente manera -o dimensiones- según los objetos peirceanos. Es decir, si la percepción a través de la recepción simple y primera es un cualisigno-icónico-remático, ¿cómo es que pasa por los diferentes estadios hasta convertirse en algo más allá del legisigno-indicial-remático? Es decir más allá del nombre o lo nombrado. Los usuarios del diseño -y los diseñadores- se enfrentan a objetos que se han vuelto comunes, sin embargo cada uno de ellos implicará cierto tipo de interpretación, independientemente de la interpretación del diseñador -o a pesar de esa interpretación- y con la cual s puede trabajar para producir otros objetos y por ende otras interpretaciones. Hablar entonces de los Legisignos-simbólicos-argumentativos nos lleva a proponer con conocimiento de causa la relación semiótica que tendrán dichos usuarios con el objeto propuesto (propuesta de diseño). En lo personal he usado a la semiótica de Peirce como la base de un proceso más grande, si bien yo si creo que sea ciencia, "creencia o habito" peirceano, he utilizado las categorías y desplazado esta noción de signo a otros ámbitos como lo estético y lo argumentativo -estético en términos de percepción-sensación y no como atributo de belleza y en lo argumentativo, es decir, cada diseño como un discurso- como un modelo de competencia interpretativas, en donde caben las interpretaciones del diseñador y las interpretaciones del auditorio al nivel de sus "hábitos" de pensamiento, teniendo 10x10x10 signos, dando una de 1000 signos distintos por objeto en grupos de 3 por lo que hablamos de 333 signos de distinto tipo y nivel por objeto diseñado-percibido-usado. Es el resultado de mi investigación en la Universidad Intercontinental. He puesto a prueba este modelo y ha funcionado para el análisis y sobre todo en la producción. Atte. Ángel Segura Ríos <http://geo.yahoo.com/serv?s=97490429/grpId=1177555/grpspId=1670399143/msgId=956\1/stime=1222100565/nc1=1/nc2=2/nc3=3>
Message 9581 Mié, 1 de Oct, 2008 7:09 pm Flora Losada ¿Para qué sirve la semiótica? 62 Para qué les sirve la semiótica Hola a todos y gracias por brindarme sus conocimientos así en forma desinteresada. No suelo escribir pero, en este caso, y dado el tema me pareció que podía hacer una pequeña contribución. Hace bastantes años,de la mano de Juan A. Magariños de Morentín aplicamos, junto a otras dos colegas, los 9 signos dePeirce al análisis de algunas leyendas de creencia. Textos obtenidos en situación de entrevista y merced a la memoria de las personas que colaboraron con nosotras a veces eran fragmentarios y otras mas completos. El problema era organizar la información y tratar de trascender ese texto que se nos presentaba indescifrable. La hipótesis de que la leyenda constituía una metáfora de la evaluación que la comunidad realizaba de su situación más la aplicación de la arquitectura de los 9 signos nos permitió una lectura antropológica mucho más que interesante. También bajo la guía de J. A. Magariños apliqué nuevamente los 9 signos al anàlisis de espacio habitacional y con una dimensión diacrónica. Sobre textos obtenidos nuevamente en situación de entrevista. Las definiciones contextuales sirvieron para caracterizar cada uno de los nueve signos. Actualmente aplico los nueve signos, en la enseñanza, en el análisis de material visual y también narrativo. Flora Losada Universidad Nacional de Jujuy
Message 9595 Dom, 12 de Oct, 2008 2:24 pm Juan Magariños ¿Para qué sirve la semiótica? 63 Para qué les sirve la semiótica Estimadas/os SEMIOTICIANS: 1- Si lo que proponemos como semiótica no es aplicable, es una pura entelequia metafísica. 2- Si lo que proponemos como semiótica no es aplicable, es la manifestación de una vanidad intelectual. 3- Si lo que proponemos como semiótica no es aplicable, es una metáfora de la ignorancia. 4- Si lo que proponemos como semiótica no es aplicable, es el sonido y la furia del discurso de un demente en el rincón de un manicomio. 5- Si lo que proponemos como semiótica no es aplicable, lo mejor es callarse. 6- Si lo que proponemos como semiótica no es aplicable, estamos burlándonos de nuestros alumnos. 7- Si lo que proponemos como semiótica no es aplicable, quizá 2 más 2 sean 22. 8- Si lo que proponemos como semiótica no es aplicable, la realidad sigue estando ahí afuera. 9- Si lo que proponemos como semiótica no es aplicable, no sirve para nada. 10- Si lo que proponemos como semiótica no es aplicable, no es semiótica. Estimadas/os SEMIOTICIANS, ¿a qué estamos aplicando la semiótica? Cordialmente, Juan Juan Magariños de Morentin
Message 9596 Dom, 12 de Oct, 2008 3:46 pm Hierson Rojas ¿Para qué sirve la semiótica? 64 Para qué les sirve la semiótica Estimado Juan Magariños, Pienso en tu propuesta de para qué sirve la semiótica y a veces, creo que es profunda la contradicción, pues la práctica y la abstracción parecieran escindidas. Pensaba en la necesidad de vivir las palabras y dejar de usarlas como conceptos. Para este momento mi carencia de argumento puede resultar más un pesar que una iniciativa de debate. Pero si para algo sirve la semiótica es para pensarnos y asirnos contra-y-más-allá de ella misma. saludos, su amigo, Hierson R.
Message 9597 Dom, 12 de Oct, 2008 7:25 pm Guadalupe Mercado ¿Para qué sirve la semiótica? 65 Para qué les sirve la semiótica Estimado Sr. Magariños: Excelentes aforismos, verdad revelada que debe hacer callar las disquicisiones ociosas. Con mi admiración, Dra. Guadalupe Mercado Méndez Universidad de Guadalajara Departamento de Estudios Literarios Lerdo de Tejada 2172 Colonia Americana Guadalajara, Jalisco México Tel. y fax: 36-16-38-94 y 36 16 43 57
Message 9598 Dom, 12 de Oct, 2008 8:28 pm Raul Ceruti ¿Para qué sirve la semiótica? 66 Para qué les sirve la semiótica La semiótica como ciencia/arte/disciplina exige ser aplicada, ya que no puede no tiene objeto sin función, destino sin devenir, exactitud sin concreción. Se trata de una entidad real de la cultura, en cuanto método y pretensión. No puede ejercerse en potencia, sino sólo en acto. En tal sentido, le es inmanente la necesidad de su aplicación. Gracias por los aportes. Raúl. PD: En mi primera intervención en la red, ¡Salud!.
Message 9599 Lun, 13 de Oct, 2008 4:28 am Antonio Caro Almela ¿Para qué sirve la semiótica? 67 Para qué les sirve la semiótica Estimado Juan y todos los/las Semioticians: Más que preguntarnos para qué sirve la semiótica, yo me preguntaría: para qué DEBERÍA servir la semiótica. Y en ese sentido, creo que la investigación semiótica, y nosotros, los Semioticians, tenemos una gran tarea por delante: desvelar las CONSTRUCCIONES DE SENTIDO que elaboran a diario las INSTITUCIONES que nos gobiernan y abrir de este modo la vía para la ACCIÓN SOCIAL. Esto es, al menos, lo que pienso argumentar en el curso que voy a impartir en la Universidad Nacional del Nordeste (Resistencia, Argentina) entre los días 24 y 27 del próximo mes de noviembre. Un cordial saludo, Antonio Caro Universidad Complutense de Madrid
Message 9600 Lun, 13 de Oct, 2008 10:23 am Edgardo Donoso ¿Para qué sirve la semiótica? 68 Para qué les sirve la semiótica Estimado Juan y todos los semioticians: Creo que la semiótica surge cuando las cosas no salen bien. Y por eso se hacen "cosas", observables digo. Si contamos con una disciplina que entrona sus raíces en la curiosidad por el ¿cómo? del funcionamiento de las cosas (donde "cosas" puede incluir: sentimientos, realidades y representaciones)... esa es la Semiótica. La pregunta se formularía con más precisión si nos interrogáramos ¿en qué la aplicamos? o ¿en dónde podemos -o "debemos", siguiendo el razonamiento de Caro- aplicarla? (tan cara es para el terreno del arte donde me interesa particularmente). Si consideramos la disciplina Semiótica (con su vocación científica como quería Greimas) aisladamente o en sí misma, puede causar extrañeza su consideración, pues se presenta como una maraña de nombres y sistemas complejos (no tan distinta a una lógica o a una química) y allí el estudiante puede desconcertarse. Pero si la consideramos como un conjunto de herramientas que nos permiten captar la lógica del sentido y su relación con los pensamientos hegemónicos y los que no lo son tanto, la encontraremos más que útil. No es una disciplina trabajada en los niveles de enseñanza medio en general (en Argentina sólo como parte de estudios de Comunicación) y por lo tanto tenemos que ser pacientes con los estudiantes que se enfrentan a ella por primera vez. Finalmente considero que la Semiótica está tan metida en los intersticios de la vida cotidiana y en lo cotidiano mismo, señala el modo en que nuestro cerebro se articula con la realidad y el mundo, con todas sus implicancias posibles, que todavía nos parece pertinente preguntarnos ¿para qué sirve la semiótica? Edgardo Donoso
Message 9601 Lun, 13 de Oct, 2008 11:03 am Carlos Gonzalez Perez ¿Para qué sirve la semiótica? 69 Para qué les sirve la semiótica Estimados/as Semioticians: Como comenté en otra oportunidad, me interesa tomar la metodología semiótica para el abordaje de la Comunicación en las Organizaciones (eso para lo que la Semiótica me "ha servido" en diferentes investigaciones). En esa búsqueda realizo una nueva exploración, y encuentro que los 9 Signos de Peirce me sirven para el análisis de una revista interna de una Empresa. Lo comparto con Ustedes, proponiendo, también, el intercambio de opiniones, lo que considero sería muy enriquecedor. 9 signos. Análisis de un caso concreto: la revista Carácter del Grupo Santander, como un soporte de comunicación interna de esa Empresa Previo al análisis de los 9 signos, se puede considerar la posibilidad de abordar el análisis de la revista Carácter, de comunicación interna del Grupo Santander, en relación al planteo de los 3 signos, lo que se puede pensar en los términos de la relación Pensamiento, Semiosis, Mundo, de acuerdo a la o que plantea Juan Magariños de Morentín: Pensamiento Semiosis Mundo Formas posibles Interpretaciones (Formas interpretativas que pueden proponerse a los actores internos) Alguien que crea la revista Alguien que la Interpreta Interpretante Valor/Ley Revista Diseño de mensajes Representámen Forma Contenidos Referidos al mundo organizacional Contenido de los mensajes Objeto/Fundamento Existencia En el desarrollo de los 9 signos propuestos por C. S. Peirce, y en relación a la aplicación desarrollada por Juan Magariños de Morentín (2008), se realiza un estudio de un número específico de la Revista interna del Grupo Santander, denominada Carácter, sin tener relación con la empresa y sin que haya demasiada información al alcance de este trabajo, para permitir que el desarrollo de los 9 signos se realice por ellos mismos. A medida que avancé en el análisis de cada uno de los signos, se fue presentando preguntas que pueden llevar a otras investigaciones, a la profundización y al análisis crítico de la revista actual. Ese análisis crítico de una actualidad puede ser una interesante herramienta para el autoanálisis de las empresas en cuanto a utilización de sus canales de comunicación interna, perspectiva y futuro, como también pensar diferentes cuestiones como los usos o la valoración de los distintos medios por parte de sus usuarios y principales destinatarios: los colaboradores, o empleados de una determinada organización, los que denomino más críticamente actores internos. 3 Signos (o clases de signos) REPRESENTAMEN FORMA FUNDAMENTO / OBJETO EXISTENCIA INTERPRETANTE LEY (VALOR) Ampliación y aplicación: 9 Signos REPRESENTAMEN FORMA Cualisigno Idea posible de la forma de la revista, su posible diseño (las posibilidades de colores, fotografías, diseños, tipografía, tamaño, papel, temas, etc.) aún no concretado Ícono El boceto de la revista, con las definiciones sobre los aspectos de diseño. Rhema Sistema socialmente disponible de cualidades perceptibles. FUNDAMENTO / OBJETO EXISTENCIA Sinsigno La materia prima necesaria para la elaboración del número específico de esta revista. Implica toda la complejidad de cada uno de los procesos (incluso el de impresión). Índice La concreta existencia de la revista, como resultante del proceso de relación de la materia prima. Dicisigno Contexto interno (a la Empresa) en el que se desempeña la revista como medio específico. Se deberá atender su diferenciación e identidad, respecto de los otros medios existentes (en la Empresa). Valoración de ese medio en ese contexto determinado. INTERPRETANTE LEY (VALOR) Legisigno Reglas mínimas de legalidad. Interpretaciones o valoraciones posibles de la revista, en la Empresa. Símbolo El significado que los actores internos le atribuyen a esta determinada revista, en un determinado momento histórico de la organización. Argumento Sistema de representaciones y valores compartidos por todos los integrantes de la empresa como comunidad, en un determinado momento histórico. Desarrollo: Nivel icónico: 1- Cualisigno: idea posible de la forma de la revista, su diseño posible. En este sentido interesarán todos aquellos componentes cualitativos preceptuales que serán utilizados en la revista. Son las cualidades con las que se realiza el diseño. Servirá para construir el ícono. Por lo tanto tendremos una serie de características cualitativas amplia, que se va concretando en base a los parámetros de identificación visual que ya tiene establecidos la empresa (como parte del Rhema), del que se toman: · Colores: todas las posibilidades cromáticas, pero priorizando la utilización posible utilización de los rojos, los blancos y los grises, principalmente. · Fotografías: para el número que se toma en análisis serán fotografías nítidas, con colores fuertes, en las que se muestre siempre (o la mayoría de las veces) personas. · Diseños: se conformarán principalmente por líneas rectas, ángulos rectos, rectángulos y cuadrados, en todas sus posibilidades. · Tipografía: se utilizan mayúsculas y minúsculas, en una tipografía de palo seco, con una sola excepción, dada por nombre del Banco o del Grupo. · Tamaño de la hoja: se considerará como posibilidad, un tamaño Carta, preestablecido para todas las publicaciones internas, por lo que probablemente se utilizará en el número que se propone. · Gramaje del papel y tipo: tapas e interior. En la revista "Carácter" no es el mismo papel que se utiliza en su interior (más liviano en gramaje, y brillante) que el que se usa para sus tapas (mayor gramaje, mate). El papel utilizado en el interior de otras publicaciones (como la Memoria de Sostenibilidad o el Informe de actividades) es de mayor calidad (mayor gramaje, y mate) · Temas: la posibilidad de elección de un conjunto de temas para el número específico que se trate. Pero todos estos componentes sólo como posibilidades, aún no fueron realizados y convertidos en objetos. Estas formas, como posibilidad, son tenidas en cuenta para el diseño de otros documentos impresos, como Informes de Actividades y Memorias. Algunas preguntas que surgen en relación al cualisigno: - ¿Qué variaciones de cualisignos le permiten a la empresa construir otro ícono, otra revista? Es el caso de otras publicaciones internas (como las Memorias o Informes), ¿qué se mantiene, qué se modifica? - ¿Qué posibilidades de agotarse en unos pocos diseños presentan esos cualisignos? 2- Ícono: diseño de la estrategia que se cree apropiada para implementar: su trazado, redacción o diagramación. Es el boceto de diseño para la revista; en el caso que se analiza es "el" boceto elegido para la realización de ese número específico: el 16 de la revista Carácter. Es decir, aquí se concretan esos determinados colores, esas determinadas fotografías, esos diseños elegidos, una específica tipografía, el tamaño elegido de la hoja, el gramaje para las tapas y el interior de esta determinada revista, y los temas en concreto que abordará el nuevo número de "Carácter", ya no como posibilidad, sino como lo efectivamente definido en ese boceto. Es probable que en cada número se respete un esquema básico, y se utilicen algunas modificaciones en los cualisignos, que permitan conformar un ícono diferente al de los números anteriores. Pero siempre partiendo desde un mismo Rhema (como sistema de posibilidades vigentes). El boceto es un aporte para configurar el objeto que se quiere realizar: la revista. En otras palabras, en el boceto hay una materialidad destinada a conformar otra cosa: la revista. También deberá considerarse ante quién se presentará ese boceto (el jefe de un departamento de Comunicación, el Presidente de una Empresa, etc.), y cómo se hará esa presentación (utilizando tecnologías de proyección, de manera digital, con una maqueta en papel, etc.) Preguntas en relación al ícono: - El ícono actualizado ¿logra un aprovechamiento de los cualisignos disponibles? 3- Rhema: las formas definidas desde el sistema de identificación visual corporativo de la empresa. Sistema socialmente disponible (en este caso en la empresa) de cualidades perceptibles, de los que se tomarán los cualisignos destinados a configurar el ícono. Éste puede pertenecer a un sistema mucho más amplio que será el que toda la comunidad identifique como socialmente vigente, el que se acota más para el estudio de esta revista: será entonces aquel reconocido como vigente por la organización (un Grupo o Banco, como en el caso de estudio). Muchas organizaciones poseen un sistema de identificación visual, del que se toman todas las formas posibles para configurar soportes de comunicación (pueden ser mediáticos, internos o externos, gráfica para calle, gigantografías, señalética, etc.) Ese sistema más acotado es el que proporciona las diferentes posibilidades de configurar los diseños referidos a una empresa, en este caso aquellos que permitirán diseñar la revista. De esta manera se buscará lograr una impresión visual determinada (que se relacione con los aspectos de la identificación visual de esa organización, que impacte en sus públicos internos de determinada manera, etc.). Ello también proporciona cierta eficacia representativa del diseño adoptado, en cuanto se presenta como representativo de una determinada Empresa, por respetar ciertos parámetros de identificación visual (colores, formatos, informaciones, etc.), que se ponen en relación para ser valoradas por los actores internos de esa empresa, que conforman una determinada comunidad en un momento histórico. También deberán ser valoradas por aquellas personas que dirigen la organización, y aprobarán o no determinado diseño (los directivos de una organización, o los jefes o encargados de las áreas correspondientes). Preguntas en relación a Rhema: - ¿Qué reglas de diseño se utilizaron? ¿Qué hay de novedoso en esas reglas? - ¿Qué impresión visual se quiere transmitir en este número específico? - ¿Cómo se valoran esas formas en el sistema de la cultura vigente? - ¿Cómo se valoran esas formas en el sistema más amplio de la sociedad en la que la organización está inserta? - ¿Qué permite el Rhema establecido en una organización? Quizás un análisis desde esta perspectiva podría generar nuevos aportes, combinatorias o valoraciones, que podrían enriquecer, por ejemplo, un Manual de Identificación Visual de una organización (como texto acerca del Sistema). Nivel Indicial: 4- Sinsigno: se construye el objeto semiótico. Será toda la materia prima necesaria para poder fabricar la concreta revista que se pretende: el determinado papel elegido (tanto para las tapas, como para el interior), las clases de tintas a utilizar, determinadas fotografías, una determinada técnica de impresión con una determinada tecnología (y la complejidad que implique cada etapa de ese proceso), entre otros. Se realiza una crítica de lo cualitativo para la selección de los elementos efectivamente utilizables en la revista en relación a la disponibilidad material. Es decir, se hace una verificación de su viabilidad (puede optarse por los diferentes materiales efectivamente disponibles en el mercado o en una determinada imprenta en el momento que se concreta la impresión). Preguntas en relación al Sinsigno: - ¿Es viable la realización de la revista? - ¿Qué posibilidades de concreción brindan las características presentadas en el proyecto? - ¿Se puede analizar la utilización de otros materiales, por ejemplo un papel reciclado? 5- Índice: es la propia revista, sus contenidos, su formato, su existir, como resultante de la puesta en relación de las materias primas según los diseños previstos en los bocetos (y no otros), y que permiten lograr el número de la revista en cuestión (y no otro). Si alguno de estos componentes se cambiara quizá se obtendría otra revista, u otro número de la misma revista. Es el resultado combinado de todas las partes. Preguntas en relación al índice: - ¿Se realiza un análisis comparativo entre el boceto y la revista final? - ¿Se produjeron cambios en la adaptación del boceto a la realidad concreta de la revista? ¿Qué implican esos cambios? 6- Dicisigno: el contexto está dado por lo específicamente empresarial (ya que se trata de una revista de circulación interna) y también está dado en relación con los otros canales y soportes de comunicación interna con los que esta revista que se estudia debería mantener una coherencia determinada. Esta característica puede ayudar, pero no ser la única, a determinar que el mensaje que se transmite (como revista) sea eficaz en el sistema de comunicación interna, entre otros mensajes que pudieran estar circulando. También, por lo tanto, deberá prestarse atención a cómo éste se diferencia de los otros mensajes que circulan por la organización, para que pueda ser identificado como tal: deberá tener su propia identidad. Será necesario, entonces, prestar atención a cómo la revista que se estudia se relaciona con los otros mensajes de su entorno comunicacional. Esto también tiene relación con la valoración que los actores internos pueden hacer sobre un determinado medio de comunicación interno, por sobre los otros (lo que a su vez puede llevar a pensar en los usos que los actores internos le dan a cada uno). Pero el hecho de que la revista sea algo tangible, que los actores internos (colaboradores, empleados) pueden tener entre sus manos y llevar a sus hogares, le asigna un valor específico (diferente al que pueden tener aquellos intangibles, como los digitales). Ese valor puede ser acrecentado por el entorno y la competencia que genera (en cuanto apropiación) con respecto de los otros soportes de comunicación. Preguntas en relación al Dicisigno: - La identidad de la revista "Carácter" ¿es lo suficientemente fuerte como para lograr diferenciarse de los otros soportes impresos? - En el contexto comunicacional del Banco, ¿se presenta alguna contradicción entre los diferentes medios de comunicación interna? ¿Hay coherencia con los otros canales y soportes de comunicación interna en ese contexto? - ¿Qué valoración se realiza de la revista "Carácter" en relación a los otros medios de comunicación internos? - ¿Qué usos realizan y cómo aprovechan un determinado soporte de comunicación interno los empleados de una organización? Nivel Simbólico: 7- Legisigno: constituirá las reglas mínimas con las que el público interno organice la legalidad de lo que se pueda ver en la revista. Se deberá atender, entonces, a la forma elegida para comunicar, en cuanto diseño gráfico y en cuanto estilo comunicacional (informalidad, novedad, estilo de la redacción), es decir, lo que implique que se lea dándole un valor, y que luego servirá para construir el Símbolo. Son aquellas interpretaciones (o valoraciones) posibles de la revista interna, de determinada sociedad (en este caso conformada por los actores internos de esta determinada empresa) en un determinado momento, a partir de determinadas normas, reglas o leyes, vigentes en esta Empresa (e indirectamente en la sociedad toda, de la que son parte cada uno de los actores internos de una empresa). Preguntas en relación al (los) Legisigno(s): - ¿Qué margen de diferencia puede haber entre las interpretaciones posibles que los lectores realicen de la revista? - ¿Cómo resuelve la cuestión de las posibilidades formales, en relación a las posibles interpretaciones la competencia? 8- Símbolo: se trata de la interpretación, y el resultado de la interpretación de la lectura de la revista, en relación a los valores, información, aspectos de la cultura organizacional que son transmitidos a través de esta revista. Será el significado que los actores internos le atribuyen a esta específica revista, significado que estará vinculado con las relaciones constitutivas de lo organizacional en ese momento histórico de la empresa. El valor se genera en un contexto determinado: la empresa. Puede que la interpretación se realice en concordancia con lo que se pretendía desde la alta dirección (planos de filosofía de gestión), o la interpretación puede variar y ser muy diferente a la pretendida. En ese primer sentido (la intensión de la dirección) la revista estará imponiendo un determinado contenido (lo organizacional: información, colores, isologotipo, aspectos de la cultura organizacional, etc.) propuesto. La revista, como canal de comunicación interna, también se constituirá como representativa de la comunicación interna en general, de una determinada empresa, en este momento histórico, y representativa, también, de una serie de valores internos de esta empresa, tanto positivos como negativos (su trayectoria, su consolidación, las características del clima laboral en el momento de aparición de la revista, si hubo reducción de personal, remuneraciones, etc.) Preguntas en relación a este signo: - ¿Qué significados de lo organizacional-empresarial pueden identificarse en la propuesta de la revista? - ¿Qué interpretaciones novedosas aporta? - Después de que un destinatario lee la revista, ¿cómo aborda los otros medios de comunicación internos? - ¿Cómo influye el clima organizacional - como momento histórico específico - en la interpretación de los mensajes de la revista? - ¿Qué quiere destacarse desde los planos de filosofía de gestión? ¿Lo logra? ¿Cuál será la diferencia entre lo que se quiere comunicar y lo que realmente interpretan los actores internos en un momento determinado de esa empresa? - ¿Cuál es el mejor momento, o el más oportuno, para la aparición de un nuevo número? 9- Argumento: es el sistema de representaciones y valores compartidos por todos los integrantes de esa determinada comunidad (una empresa, en nuestro caso) en un determinado momento histórico. El momento histórico en el que se genera una determinada interpretación es uno, específico, y no otro. Por lo que se puede también pensar en la importancia investigativa que puede tener el estudio de interpretaciones de un tema en diferentes momentos históricos de una empresa, y cómo y por qué pueden variar esas interpretaciones (en un estudio diacrónico). Se trata, entonces, de saber, por ejemplo, cuál es el significado de esa forma de comunicar para esa cultura vigente (en la empresa). La revista puede transferir a los destinatarios (actores internos) su eficacia simbólica, en cuanto estatus, pertenencia, trayectoria y prestigio, o bien puede transferir sus opuestos, en diferentes grados. Por otro lado, la revista que se toma para estudio, es un soporte de comunicación interna que es ya bastante tradicional en las empresas a nivel general, y en esta en particular. Es una forma de comunicación vigente, pero que carga con la realidad de la competencia que le genera la aparición de otras nuevas (desde el 2007 sitios exclusivos para líderes y otros para empleados - para publicar contenidos diversos dentro de los lineamientos de la Intranet-), y la convivencia con otras que ya existían también hace un tiempo. [Más allá de que se piense en que la información que nutre a cada canal de comunicación puede ser diferente y específica a cada uno de ellos, las preferencias de uso (dada a lo mejor por costumbre, o simplemente por una diferente valoración) pueden hacer que no se lean todos los soportes.Es más, si la información se fragmenta en los diferentes canales de comunicación interna, puede que algunos actores internos no la integren simplemente porque no leen, por ejemplo, el informe de actividades. Lo que también lleva a considerar la necesidad de estudiar la clase de información que se incorpora en cada soporte de comunicación interna, en relación a esas valoraciones o preferencias.] En este sentido es válido prestar atención a la relación de los valores inherentes a esta forma de comunicar lo organizacional específicamente dada por la revista Carácter, con los restantes valores relativos al conjunto de las variantes de canales y soportes de comunicación interna de esa organización. Preguntas en relación a este signo: - ¿Cuál es el valor dialéctico de las interpretaciones producidas por los actores internos de la empresa? ¿Existe una superación de los hábitos interpretativos? - Los diferentes soportes de comunicación ¿permiten diferentes valoraciones de la organización? - ¿Cuál es la tendencia de una determinada forma de comunicación interna: que siga vigente, que desaparezca frente a la aparición de otras nuevas, o que convivan? [Este tema puede abrir un interesante debate, en relación a si una empresa elige que sus soportes de comunicación interna convivan, realmente pueden hacerlo, por cuanto tiempo y si esto realmente conviene, teniendo en cuenta que no todos sus empleados pueden hacer uso de todos los soportes, lo que también dependerá, probablemente, de sus preferencias y de cómo los valoren.] Algunas cuestiones para tomar en cuenta a partir del análisis: El aporte de esta clase de análisis a la comunicación en las organizaciones es muy enriquecedor, pudiéndose inspeccionar el campo en dos sentidos. Por un lado aquello que resulta como una visión crítica de lo que se hace, se ha hecho y se pretende hacer en materia de comunicación. Por otro, permite contar con un bagaje de información resultante de los análisis, que puede ser utilizada como base para la producción de mensajes, soportes, medios, estrategias comunicativas en las organizaciones. Quizás sería muy interesante analizar cómo el análisis que se realiza a partir de los 9 signos, puede seguirse nutriendo, profundizando y complementando con aquellos que pueden provenir de los 10 signos en Peirce, y de las Semióticas particulares que tienen su génesis en esas relaciones: la Semiótica de Enunciados (en el análisis discursivo de corpus generados a partir de, por ejemplo, entrevistas), la Semiótica Indicial (en el análisis de objetos y comportamientos ritualizados en las organizaciones como, por ejemplo, reuniones) y la(s) Semiótica(s) de la imagen visual (en el análisis de imágenes materiales visuales -plásticas, figurativas, conceptuales o por sus combinatorias- como, por ejemplo, un sistema señalético). Para ampliar un ejemplo, se podría pensar en definir cuál es la valoración o la utilización de un soporte de comunicación interna (una revista interna), sobre otro (Intranet), con la realización de entrevistas que apunten a determinar los cómo y los por qué de esas situaciones (posiblemente en relación a la facilidad de acceso, al tiempo, a los formatos, etc.) hasta desembocar en redes de conceptos contrastantes en relación a las valoraciones (Mundos Semióticos Posibles). Y en el caso de una organización como es el Grupo Santander y el Banco Santander Río, la aplicación de los 9 signos desde el enfoque dado por Magariños (2008) a la arquitectura, debería resultar totalmente trascendental al momento de abrir una nueva sucursal o inaugurar una nueva casa. Atentamente, Lic. Carlos González
Message 9602 Lun, 13 de Oct, 2008 8:14 pm Marta Lopez ¿Para qué sirve la semiótica? 70 Para qué les sirve la semiótica Estimado Juan, Estimados semioticians: En respuesta a los interrogantes planteados respecto de “para qué sirve la semiótica”, quisiera decirles que aplico la semiótica en dos niveles interrelacionados: el MODO DE CONOCER y el MODO de ACTUAR, es decir, en un nivel epistemológico y en un nivel metodológico. 1. El nivel epistemológico implica a su vez un cierto MODO DE SER, lo que yo llamaría una ACTITUD SEMIÓTICA. Podríamos hablar también de un cierto “modo de ver” que cambia el “sentido común” o la “semiotización espontánea”, por una interpretación del mundo según ciertas condiciones como las siguientes: La asunción de la COMPLEJIDAD del mundo y del conocimiento, de acuerdo con principios propuestos por Peirce y Saussure que podrían desarrollarse en un mensaje posterior. La desnaturalización del lenguaje y de todos los sistemas semio-culturales, según el principio de ARBITRARIEDAD (en Saussure) y la función del INTERPRETANTE (en Peirce). La asunción de (el reconocimiento y el respeto por) las SEMEJANZAS, las DIFERENCIAS y las IDENTIDADES en los sistemas semióticos culturales sociales, según las nociones de sistema y estructura (Saussure, Hjelmslev, Greimas, Lotman,etc.) Rechazo a la universalidad de los valores (Magariños de Morentin) Rechazo al sentido común, a lo evidente, cuestionamiento de lo obvio: paso de la transparencia a la opacidad del lenguaje. Reconocimiento del “dilema semiótico” (Magariños de Morentin). Asunción de la irrealización de lo real producida por la SIGNIFICACIÓN de los fenómenos. Aceptación de la COMPLEMENTARIEDAD de las dos semióticas (anglosajona y continental) No aceptarla significaría obligarnos a decidir cuál es verdadera y cuál es falsa. Rechazar alguna de ellas como no verdadera implicaría pretender que la otra es autosuficiente para abarcar toda la complejidad de los fenómenos. Y esto parece muy difícil. 2. El nivel metodológico contiene un MODO DE HACER derivado de la concepción de la semiótica como PRAXIS SOCIAL, caracterizada por una POSTURA CRÍTICA (NO NEUTRAL) de los fenómenos sociales. “…el análisis semiótico debe demostrar que el universo semántico es más complejo de lo que las ideologías hacen creer”….”El trabajo de la producción de signos desencadena fuerzas sociales y, más aún, representa una fuerza social en sí mismo. Puede producir ideología y crítica de las ideologías. Por tanto, la semiótica (…) constituye también una forma de CRITICA SOCIAL y, por lo tanto, una de la formas de la praxis” (Eco, U.). Al sostener esta posición, estoy avalando también la postura de Caro Almela, cuando dice: “tenemos una gran tarea por delante: desvelar las CONSTRUCCIONES DE SENTIDO que elaboran a diario las INSTITUCIONES que nos gobiernan y abrir de este modo la vía para la ACCIÓN SOCIAL”. Esta ACCIÓN SOCIAL (generada por el análisis del discurso) no cambia – de acuerdo con Eco U. - de modo inmediato y directo las condiciones materiales, políticas, económicas o sociales del mundo, pero contribuye a explicitarlas, y puede hacer entrar en crisis una determinada ideología demostrando su cualidad relativa en confrontación con otras. Esto es lo que aspiro a lograr en mi investigación actual sobre la VULNERABILIDAD SOCIO-ECONÓMICA Y SEMIÓTICA DEL PEQUEÑO Y MEDIANO PRODUCTOR DEL NEA, acreditada ante la Secretaría General de Ciencia y Técnica de la UNNE (Universidad Nacional del Nordeste) y como subproyecto del PICTO UNNE 2007, varios meses antes de que se desencadenara finalmente una crisis anunciada en la Argentina: la del campo y su relación con el gobierno, los medios y la sociedad entera, en el marco de una “guerra de discursos” pocas veces vista. Si aceptamos lo propuesto más arriba, jamás podremos concebir la semiótica como “una pura entelequia”, ni como “la manifestación de una vanidad intelectual”, ni como “metáfora de la ignorancia”, etcétera; sino como una ACTITUD VITAL Y COGNITIVA a la vez que como PRAXIS SOCIAL. Marta Susana López Facultad de Humanidades de la UNNE Resistencia – Chaco - Argentina
Message 9603 Mar, 14 de Oct, 2008 12:15 am Octavio Salinas ¿Para qué sirve la semiótica? 71 Para qué les sirve la semiótica saludos a todos: en la facultad de arquitectura tuve una muy buena relación con la semiotica gracias al nivel critico que dieron un par de docentes, tanto en el nivel teórico como práctico. ciao
Message 9604 Mar, 14 de Oct, 2008 5:03 pm María Azucena Villoldo ¿Para qué sirve la semiótica? 72 Para qué les sirve la semiótica Estimado Juan: Actualmente aplico la semiótica a un Programa de Inmersión Cultural que llamé SIGNOS. Propone que como ciudadanos, sondeemos tramas profundas de la cultura y nuestro quehacer en ella, a partir de lo cotidiano pero también, de lo menos visible. Se trata de encuentros interculturales (según las circunstancias,grupos etarios, ocupacionales, nacionales, étnicos...). En torno de charlas y exploraciones no académicas sino de divulgación, se abordan temas que componen algún recorte cultural elegido por vez. El propósito es animar la conciencia semiótica de ciudadanos (en general) -y con ello, la desestabilización de prejuicios, pesimismos paralizantes, pretensiones de homogeneidad, ingenuidad ante los discursos. Naturalmente, no consta la repercusión a largo plazo, pero sí vitalizante interés, debates, preguntas y óptimas condiciones para que cotejemos perspectivas muy diferentes,y las revisemos, ampliemos, complementemos o autodescartemos con nuevos argumentos. En la mayoría de los casos, participan urbanistas, músicos, hacedores de teatro comunitario, de periodismo alternativo y otros referentes que sin soslayar el rol que nos convoca, aceptan provocar sucesivas inmersiones reflexivas en algún aspecto de la cultura. Leemos ciudades, se piensa el lenguaje, las lenguas de Argentina, algunos usos de la lengua oficial, rituales laicos, entre otros fenómenos cuyos análisis quieren contribuir a desnaturalizar ciertas prácticas y a divisarnos como tejedores contemporáneos de culturas heredadas. El Programa no alcanza aun, propósitos mayores como el de retomar asuntos en fuga durante los acotados encuentros, para propiciar investigaciones favorables al medio. Agradecida por tan animosa y pródiga labor científica, reciba un saludo extensivo a quienes mantienen activa esta lista con medulosos aportes. María Azucena Villodo Resistencia
Message 9605 Mar, 14 de Oct, 2008 11:13 am Claudio Guerri ¿Para qué sirve la semiótica? 73 Para qué les sirve la semiótica Estimadas/os SEMIOTICIANS: (no puedo leer las respuestas ya dadas, pero aquí va la mía) Totalmente de acuerdo, me parece muy bien plantearlo directo y crudo. Pregunta: ¿los 10 puntos son el resultado de un recorrido por las 10 clases de signos de Peirce? Comentario al Punto 8: lamentablemente (o por suerte), aunque lo propuesto como semiótica sea aplicable, la realidad seguirá estando ahí afuera... o la semiótica ya no tendrá sentido y nosotros habremos dejado de ser humanos... o se me escapa otra interpretación posible? Cordialmente Claudio Guerri
Message 9606 Mar, 14 de Oct, 2008 6:14 pm Alfredo Tenoch Cid Jurado ¿Para qué sirve la semiótica? 74 Para qué les sirve la semiótica En total acuerdo con Claudio y Juan. Alfredo Cid
Message 9607 Mar, 14 de Oct, 2008 6:27 pm Adail Sobral ¿Para qué sirve la semiótica? 75 Para qué les sirve la semiótica Estimados SEMIOTICIANS, Bueno, lo que proponemos es aplicable; lo prueban los tantos estudios y reflexiones existentes. El real sigue estando ahí, pero la realidad no "semiotizada", no "hecha signo", no es real, pues, animales semióticos que somos, no podemos aprehenderla sino mediante signos. Otro interrogante: lo que es "aplicar"? Hoy, dicen ser aplicar las reducciones de teorías a meras técnicas de análisis, pero aplicar me sembra una reflexión sobre fenómenos del mundo a partir de alguna teoría, lo que impide la teoría de hacerse prisión de los objetos. Saludos cordiales, adail sobral
Message 9608 Mar, 14 de Oct, 2008 5:35 pm Juan Magariños ¿Para qué sirve la semiótica? 76 Para qué les sirve la semiótica Estimadas/os SEMIOTICIANS y, en especial, estimado Claudio: Yo creía que participabas del criterio de que lo que puede haber "ahí afuera" es cualquier cosa MENOS LA REALIDAD, a cuya búsqueda salía el positivismo. Justamente, al menos desde mi punto de vista, el hombre pone "ahí afuera" lo que, desde cada determinado estado de su conocimiento, construye como lo REAL, y que va cambiando con el tiempo y las culturas; y más allá de lo humano, por supuesto, con los distintos nichos biológicos. Por eso, la semiótica proporciona instrumentos para identificar QUÉ REALIDAD está poniendo "ahí afuera" cada parcela de la humanidad; y, fíjate si es importante que la SEMIÓTICA SEA APLICABLE que, si la semiótica NO FUERA APLICABLE, sólo cabría pensar que, efectivamente, hay una realidad "ahí afuera". Otra cosa: pensar que esas 10 reflexiones de mi anterior mensaje pueden ser "el resultado de un recorrido por las 10 clases de signos de Peirce" es desvalorizar mucho las 10 clases de signos de Peirce y la importancia de defender su aplicabilidad. Al menos, así lo veo yo. Cordialmente, Juan Juan Magariños de Morentin
Message 9609 Mar, 14 de Oct, 2008 6:49 pm Adail Sobral ¿Para qué sirve la semiótica? 77 Para qué les sirve la semiótica Estimados SEMIOTICIANS, En total acuerdo! Saludos cordiales, adail sobral
Message 9610 Mar, 14 de Oct, 2008 9:01 pm Claudio Guerri ¿Para qué sirve la semiótica? 78 Para qué les sirve la semiótica Estimadas/os SEMIOTICIANS y, en especial, estimado Juan: bueno, parece que las máximas de Grice no funcionan tan automáticamente... efectivamente, de mi respuesta también se puede interpretar eso. Resumiendo: una lectura apresurada hizo que yo entendiera que tu frase "8- Si lo que proponemos como semiótica no es aplicable, la realidad sigue estando ahí afuera." daba a LA REALIDAD como concreta y accesible "ahí afuera", como que no había más que 'observarla bien'... Así como yo pude entender (y era posible entenderlo así) que tú versión era la 'positivista' (y no lo dije), también es cierto que mi respuesta lo puede parecer. En mi respuesta faltó aclarar que el "ahí afuera" lo estaba entendiendo como AFUERA de veras, o sea, lejos de nuestro alcance... por eso también agregué: "o la semiótica ya no tendrá sentido y nosotros habremos dejado de ser humanos..." Además, cómo tu comentario, entendido a mi manera, me sonaba muy extraño de tu parte, también agregué: "o se me escapa otra interpretación posible?" Respecto de los 10 signos, confieso que no entiendo tu respuesta. Si estábamos justamente hablando de la "aplicabilidad de la semiótica", porque sería impropio preguntarte si el "10" era consecuencia de una "aplicación" o el resultado de tu experiencia, en este caso como una aplicación producto del "hábito" (CP 2.148 "...el proceso inferencial involucra la formación de un hábito."), o sea, de la memoria y de la experiencia y no de una explícita "aplicación"... que de todos modos después puede ser revisada, repensada, etc, etc... No veo la "mucha desvalorización"... aunque como dije antes y variando la expresión: a lo mejor no tengo todas las tazas en el aparador... Cordialmente Claudio Prof. Arq. Claudio F. Guerri Facultad de Arquitectura, Diseño y Urbanismo Universidad de Buenos Aires Domicilio particular: Gral. Lemos 270 1427 BUENOS AIRES Telefax: (011) 4553-7976/4895 Celular: (011) 15-6289-8123
Message 9611 Mié, 15 de Oct, 2008 1:29 pm Raul Ceruti ¿Para qué sirve la semiótica? 79 Para qué les sirve la semiótica Detalles de la técnica legislativa para el análisis semiótico del Derecho El Dr. Manuel Atienza, catedrático español, muy conocido en el ambiente jurídico, señala cinco modelos, ideas o niveles de idad desde los que puede contemplarse la legislación: "Una racionalidad lingüística (R1), en cuanto que el emisor (edictor) debe ser capaz de transmitir con fluidez un mensaje (la ley) al receptor (el destinatario); una racionalidad jurídico formal (R2), pues la nueva ley debe insertarse armoniosamente en un sistema jurídico; una racionalidad pragmática (R3), pues la conducta de los destinatarios tendría que adecuarse a lo prescripto en la ley,; una raacionalidad teleológica (R4), pues la leuy tendría que alcanzar los fines sociales perseguidos; y una racionalidad ética (R5), pues las conductas prescrias y los fines de las leyes presuponen valores que tendrían que ser suscrptibles de justificación ética." Entiendo que puede hacerse una traducción semiótica, siguiendo el modelo peirciano de 9 signos, de esta "teoría de la legislación" de Atienza, en los siguientes términos: En el ámbito de la racionalidad lingûística y jurídico formal (R1 y R2), estamos en el universo de la forma. Los términos proposicionales normativos posibles serían la forma de la forma; la norma sancionada sería la existencia de la forma, esto es, la vigencia de la norma; y su adecuación e inserción al sistema jurídico concreto de una nación determinada, la forma de la ley. En el ámbito de la racionalidad pragmática (R3) estamos en el universo de la existencia. El reconocimiento del poder en cuanto posibilidad de ser obedecido a través del dictado de normas, es la existencia de la forma; la efectiva realización o vigencia de lo ordenado o normado, es la existencia de la existencia, o efectividad de la norma, y su funcionamiento como sostén y legitimación de ese poder expresado normativamente, es la existencia de la ley, o eficacia de la norma. En el ámbito de la racionalidad teleológica y ética (R4 y R5) estamos en el universo de la ley. La posible legitimación de un poder en cuanto centro de imposición y dictado de normas, es la ley de la forma, o competencia para su dictado (derecho constitucional del poder); el desarrollo y observancia de las estrategias y planes de gobierno, y su recepción en los ciudadanos, es la existencia del Derecho, su cumplimiento efectivo en cuanto reparto autoritario (desde arriba) o autónomo (desde abajo); y su adecuación con un modelo o entendimiento de ética o justicia, es la ley del Derecho, o legimidad del sistema jurídico. Creo que llevando a cabo este tipo de análisis encontraremos formas de argumentar útiles para señalar abusos, desvíos o insensateces; una organicidad que vuelva a recuperar la unidad jurídica dispersa en especialidades autocontemplativas, la guía de las consecuencias como límite de la mera aplicación de normas, y en definitiva, una mayor racionalidad para nuestra conciencia del poder y por ende, para nuestros reclamos al poder. Espero comentarios, correcciones o vituperios, Raúl.-
Message 9615 Mié, 15 de Oct, 2008 5:58 pm Juan De Orellana ¿Para qué sirve la semiótica? 80 Para qué les sirve la semiótica Puedo estar totalmente equivocado, pero no puedo no creer en lo que creo y mostrarlo, ya que no, demostrarlo. Hay algo que denominamos mundo (algunos realidad) es aquello que está allí y percibimos, de una o varias maneras. A esto percibido, al percepto, luego de un proceso de racionalización cognitivo y cultural le damos sentido, lo ubicamos en nuestro proceso mental en una o varias categorías. La semiótica es útil en este proceso, pero sobre todo en el proceso de "retorno" a la cultura (los otros seres racionales) de aquello que hemos razonado sobre lo percibido y el sentido, no sólo que le hemos dado, sino que, en el proceso de dárselo, hemos adquirido, como un plus, nosotros mismos. Cabe la pregunta, de llamar a eso realidad. ¿Es real la realidad? ¿o es sólo un reflejo (reflexio) de nosotros? ¿Es el Quijote, irreal? Percibimos durante siglos a la tierra, como plana y dijimos que era plana ¿realmente lo era? No obstante no serlo, esa era la realidad que se manejaba. Ejemplo como tal hay muchos. Justamente en ello nos es útil la Semiótica, en ese constante cambiarle el sentido a las cosas que existen porque nosotros, seres pensantes y racionales las hacemos existir en su sentido, no sólo en su estar. Pero la mejor percepción de "eso" que está (por microscopios, telescopios, etc) no permite modificar el sentido. Especulativamente ¿Qué pasaría si fuésemos capaces de ver, además, más acá del rojo, es decir, ver el calor, y de ver más allá del Violeta? ¿Qué pasaría si, como hacemos con la vista, pudiésemos tener una imagen definida de algo en el cerebro, sólo con el sonido, como los delfines? ¿o una imagen de los olores? ¿si fuésemos capaces de ver -si existiese- el "aura" personal"? Nos es imposible poder comunicar, expresar, semiotizar, actualmente, esas posibles experiencias, porque no han pasado por el proceso de esa percepción tal cual se describe, porque no nos reflejamos en ella y no le damos sentido para nosotros mismos, menos aún para poderlas comunicar. Los sentimientos, pasiones y locuras del Quijote podemos, tal vez no compartirlas, pero sí podemos explicarlas y hasta comprenderlas, porque nos son sentimientos conocidos, ya han pasado por un proceso cognitivo, aunque en otras circunstancias. Podemos, en consecuencia usar la semiótica para designar adecuadamente el sentido o los sentidos que puede tener. Si no fuese compartido y fuese algo nuevo sería, no un proceso exclusivamente semiótico, sino, además hermenéutico, en el que intepretamos, aunque también requiera de un proceso semiótico para darlo a conocer a otros. Creo que no podemos dudar de la utilidad de la semiótica en el proceso cognitivo ni en el comunicativo. Juan De Orellana
Message 9618 Vie, 17 de Oct, 2008 8:19 am Mauricio Dante Carrasco Jara ¿Para qué sirve la semiótica? 81 Para qué les sirve la semiótica Para que sirve la semiótica, para que sirve un fractal, para que un trozo de sandia... Sin preocuparse de las presentaciones o configuraciones de las palabras y cosas en que nos movemos, semiótica es otro camino de conocimiento, ni el mejor ni el peor ni el más completo. La presunción y arrogancia son los primeros síntomas de decadencia de un postulado y sus sostenedores. Si yo tuviera que responder, la semiótica sirve para explicarse el mundo en dimensiones que le son apropiadas, no puede ir sola, no puede prescindir de la historia, no puede cerrarse ante los paralelismos y semejanzas de otras modalidades de conocer, ni siquiera podrá declarar descubrimientos inmaculados, puros y propios a su esfuerzo. Compañeros las ciencias de hoy se han configurado, como todos los procederes humanos, por lenta y prolija sedimentación. Entonces la semiótica sirve para ver, para saber, para creer, y a mi juicio para complementar lo que se quiere comprender. De otra forma seríamos ancianos testarudos al negarnos al poder que existe en la cooperación, incluso, aunque se practique la endogamia metodológica, siempre y cuando se declare entre comillas esta "alianza impropia" para proceder a su indulto o contrargumentar falacias e incorrecciones en los momentos que se amerite. Mis Saludos Fraternos Mauricio dante carrasco Jara Magister en Sociología Universitat Autònoma de Barcelona Doctor (c)en Sociologia Universitat Autònoma de Barcelona Comunicador Audiovisual ARCOS chile
Message 9619 Vie, 17 de Oct, 2008 12:14 pm Raúl Ceruti ¿Para qué sirve la semiótica? 82 Para qué les sirve la semiótica Gracias por reinstalar la semiótica en su humilde dignidad.
Message 9620 Vie, 17 de Oct, 2008 5:22 pm Marta S. Lopez ¿Para qué sirve la semiótica? 83 Para qué les sirve la semiótica Estimados Mauricio y Raúl: Les pido mil disculpas, pero no logro interpretar la pertinencia, en el contexto de este debate, de ciertos fragmentos de sus mensajes, por ejemplo: Mauricio: "La presunción y la arrogancia son los primeros síntomas de la decadencia de una disciplina y la de sus sostenedores". Raul: "Gracias por reinstalar la semiótica en su humilde dignidad". Les agradecería mucho a ambos que amplíen el sentido de estas frases, para poder comprender sus respectivos textos. Cordialmente. Marta Susana López
Message 9622 Sáb, 18 de Oct, 2008 1:38 am Raúl Ceruti ¿Para qué sirve la semiótica? 84 Para qué les sirve la semiótica Preguntarse por la "utilidad" de una disciplina ya supone un gesto genérico de humildad. La pregunta corre el riesgo de una respuesta demoledora. Preguntarse por la "utilidad" de la semiótica supone un gesto de humildad específico. En efecto, la semiótica tiene la característica de ser su propia observadora. Necesita de su cuestionamiento para poder hallarse. Preguntarse por la "utilidad" de la semiótica entre semióticos, es un gesto de humildad colectiva. Supone sostener la afirmación de que precisamente no hay semiótica si no es aplicada, si no es ínsitamente sostenida, si no se constituye en actividad multiplicadora (en una entrada anterior, manifesté que no es posible la semiótica "en potencia", sino sólo "en acto"; por lo que no hay semiótica sin utilidad, tal como lo aclara Magariños). Preguntarse por la "utilidad" de la semiótica en el ejercicio de la semiótica, es un gesto de humildad personal, en tanto refiere a las finitas posibilidades de su desarrollo, en tanto infiere el tacto de sus bordes, en cuanto marcha a la búsqueda de sus límites. Agradecí la "reinstalación de la semiótica" como un modo de conocimiento, o mejor, como una perspectiva de conocimiento, porque en algún caso podemos correr el riesgo de autoalimentarnos con propiedades, categorías y debates intestinos sin apertura sistémica, lo cual anularía la propia pretensión de la labor semiótica. Enaltecí su "humilde dignidad" porque como toda actividad técnica, sólo resulta tolerable en cierto grado máximo de perfectibilidad, más allá del cual puede tornarse en dogma y volverse inhabitable, porque como disciplina, es una de las pocas (como indiqué al principio de esta entrada) que tiene la característica de ser su propio objeto o "material" de estudio, y como tal es consciente, o debe serlo, de sus alcances (de allí su humildad); y porque como toda actividad humana, sólo resulta comprensible en cierto grado mínimo de inseguridad, más allá del cual puede tornarse entrópica y no agregar más que energía disipada, porque como disciplina es una de las pocas que tiene la misión de organizar sus propios instrumentos en función no sólo de lo que se mira, sino del modo en que se dirija la mirada. La dignidad de la semiótica está precisamente en su elegancia, hermana de la simpleza, aunque enemiga de la llaneza. De allí que se encuentre a medio camino entre la verdad y la belleza, el arte y la ciencia. El abordaje semiótico rinde pues homenaje a la complejidad e interacción de los sistemas de conocimiento, a través de su estructura generosamente dispuesta, del mismo modo en que sólo puede asirse una manzana, si se tiene la posibilidad de abrir la mano.
Message 9623 Sáb, 18 de Oct, 2008 9:04 am Juan Magariños ¿Para qué sirve la semiótica? 85 Para qué les sirve la semiótica De: Daniel Saur Para: jmagarinos@fibertel.com.ar Enviado: Jueves, 16 de Octubre de 2008 12:00 Asunto: Sobre la noción de "aplicación" Estimado Juan Magariños, estuve siguiendo con atención el interesante debate planteado en semioticians en torno a la noción de “aplicación”. A comienzo de año participé de un encuentro realizado en la UNAM llamado “Giros Teóricos: diálogos y debates” donde presenté un texto relacionado a la cuestión y que le adjunto en este mail. Mi trabajo es una respuesta a David Howard, de la Universidad de Essex, quien escribió un artículo titulado “Aplicando la teoría del discurso: el método de la articulación”. Debo aclarar que mis reflexiones en este documento son críticas para con Howarth y para con la propuesta de pensar lo metodológico como “aplicación” de la teoría; y si bien reconozco las diferencias existentes entre el Análisis de Discurso (como se plantea en la Escuela de Essex) y la Semiótica que usted trabaja, por tratarse de disciplinas vinculadas al estudio de la significación considero que el material que le adjunto puede, posiblemente, ser de algún interés. Quiero aprovechar la oportunidad para felicitarlo por la iniciativa que lleva adelante con semioticians, por la calidad y relevancia de las intervenciones que aquí aparecen. Lo saluda cordialmente Dr. Daniel Saur ------------------------- Agregado (por Magariños): para leer el trabajo citado por Saur, entrar a: http://www.magarinos.com.ar/indice.htm y, luego, pulsar sobre: [d/2] BIBLIOTECA / TEXTOS ORIGINARIAMENTE EN ESPAÑOL y, una vez allí, pulsar sobre: ¿APLICAR LA TEORÍA? REFLEXIONES EN TORNO A LA NOCIÓN DE APLICACIÓN EN EL ANÁLISIS DE DISCURSO Cordialmente, Juan
Message 9630 Mié, 22 de Oct, 2008 8:37 pm Marta S. López ¿Para qué sirve la semiótica? 86 Para qué les sirve la semiótica Estimado Raúl: Muchas gracias por tu respuesta. Me felicito por haber hecho la pregunta que la originó. Ha sido un placer leerla por su estilo elegante y claro. A la vez, es una satisfacción coincidir plenamente con su contenido. En efecto, la semiótica debe ser, por definición, una disciplina autocrítica, lo cual implica humildad tanto en la esencia de la propia disciplina y en los investigadores que la practican, como en aquellos “imprudentes” para los que resulta una “gran desconocida”. Recordando a Kristeva, podemos afirmar que la semiótica “es un camino de investigación abierto, una crítica constante que remite a sí misma, es decir que se autocritica”. “... La semiótica no puede hacerse más que como una CRÍTICA DE LA SEMIÓTICA...”. Por otra parte, y desde la perspectiva peirceana, la semiótica es crítica en, por lo menos, tres sentidos que se relacionan y se suponen recíprocamente. En primer lugar, y como reflexión sobre el conocimiento humano, es crítica en oposición a teorías anteriores o contemporáneas. Peirce, en efecto, fue continuador de Kant, pero al mismo tiempo, un renovador crítico: de la filosofía trancendental en general, pasa al sentido de una semiótica transcendental o CRÍTICA DEL SENTIDO (K.O. Apel). En segundo lugar, la inferencia-signo es esencialmente autocontrolada, por lo tanto el razonar es intrínsecamente CRÍTICO. Implica el uso de la lógica, pero además su control crítico por parte de la ética y de la estética. En tercer lugar, como práctica metodológica, la lógica semiótica nace como una “CRÍTICA de los argumentos” y se constituye actualmente en una INTERPRETACIÓN CRÍTICA de la significación de los fenómenos sociales. (Magariños J.) De acuerdo con Peirce, la investigación constituye un proceso AUTOCORRECTIVO sin comienzo absoluto ni llegada determinada, en el que cualquier afirmación está sujeta a críticas racionales ulteriores. La legitimación se da, no por los orígenes, sino por las reglas de la investigación, también sujetas a críticas racionales. La falibilidad es una cualidad esencial del conocimiento y no una deficiencia, de ahí que todo enunciado cognoscitivo esté abierto a interpretaciones posteriores y sus consecuencias deben ser sometidas a un estado público. Esto, porque el conocimiento posee un carácter social, sujeto a reglas y al control de la comunidad. De modo que el AUTOCONTROL LÓGICO implica el AUTOCONTROL ÉTICO. La ética se instituye así para Peirce en “comprensión y crítica de los fines de la lógica”.Debemos tener en cuenta que la crítica, según Peirce, supone la posibilidad de control. Lo que no puede ser controlado, no puede ser criticado. Desde la otra semiótica, la que propuso Saussure, sólo asumiendo la arbitrariedad del signo sistémico, es posible entender que la diferencia es la que construye los diversos sistemas culturales, pero que por debajo de tales diferencias aparentes pueden existir estructuras básicas semejantes, como sucede muchas veces con los mitos y las grandes religiones. Esto conduce al respeto por tales diferencias, pero también al EJERCICIO CRÍTICO DEL ANÁLISIS DEL MUNDO, DE LAS ACCIONES Y DE LOS TEXTOS. Para L. Prieto, muchas ciencias del hombre han querido imitarla, pero teniendo en cuenta sólo UNA estructura oposicional. La única capaz de constituirse como CRÍTICA DE LAS IDEOLOGÍAS es la que confronta DOS estructuras. Es lo que concreta metodológicamente Magariños de Morentin cuando postula en el análisis semiótico la confrontación de dos semiosis, llamadas respectivamente sustituyente y sustituida, refiriéndose, por ejemplo, a dos tipos de discursos comparados. Sólo de este enfrentamiento surge el sentido, surge la semanticidad que ambas semiosis se otorgan recíprocamente. Sólo así puede ejercerse la PRAXIS CRÍTICA. Por último, y desde mi personal punto de vista, creo que sólo se podrá hablar de una SEMIÓTICA AUTOCRÍTICA cuando se acepten los dos paradigmas como complementarios y recíprocamente pertinentes, admitiendo la necesidad tanto de la interpretación del proceso de semiosis como de la explicación estructural de sistemas de signos, de textos y de acciones. A mi modo de ver, aceptar uno, desvalorizando el otro sería caer dogmatismos. Cordialmente Marta Susana López Facultad de Humanidades de la UNNE Resistencia – Chaco - Argentina
Message 9635 Jue, 23 de Oct, 2008 3:38 pm Francisco Umpiérrez ¿Para qué sirve la semiótica? 87 Para qué les sirve la semiótica SEMIOTICA E HISTORIA (1) Magariños nos ha planteado un tema para elaborar y debatir: La construcción semiótica de la historia. E inicialmente nos ha formulado un conjunto de preguntas donde se contienen tres conceptos fundamentales: cambio, identidad y comparación de la vida humana con la vida animal. Yo de entrada no voy a responder de forma directa a esas preguntas, sino que primero elaboraré un conjunto de conceptos básicos sobre la historia. Y a partir de ahí intentaré ver el problema planteado por Magariños desde dos perspectivas: una, si hay una construcción de la historia desde la Semiótica, y dos, que hay de semiológico en la historia. Muy probablemente incidiré mucho más en el problema desde la segunda perspectiva que desde la primera. Cuatro hechos o momentos de toda historia humana Las ideas que expondré a continuación las he tomado de “La ideología alemana de Marx y Engels”. Primer hecho o momento histórico: La primera premisa de toda existencia humana y, por lo tanto, de toda historia es que los hombres para hacer historia se hallen en condiciones de pode vivir. Y para poder vivir hace falta comer, vestirse, alojarse bajo un techo, etcétera. Por lo tanto, el primer hecho o momento histórico es la producción de los medios indispensables para la satisfacción de estas necesidades. Y esta condición fundamental de toda historia, hace miles de años como en la actualidad, tiene que cumplirse todos los días. En la vida animal también tiene que cumplirse esta condición. La satisfacción de estas necesidades, la acción de satisfacerlas y al adquisición del instrumento necesario para ello conduce a nuevas necesidades. Este es la segunda premisa de toda historia humana: la adquisición y la producción de instrumentos y el surgimiento de nuevas necesidades. En este aspecto la vida humana es cualitativamente diferente de la vida animal: en primer lugar, porque en la historia de la humanidad las necesidades no dejan de multiplicarse, mientras que en la vida animal permanecen durante miles y miles de años en el mismo nivel de tosquedad, y en segundo lugar, porque el uso y la fabricación de instrumentos de trabajo caracteriza el proceso de trabajo específicamente humano. Esta determinación también se da en ciertas especies de animales, pero siempre de forma germinal y sin apenas desarrollo. La tercera premisa histórica es que el hombre que renueva diariamente su vida tiene que crear a otros hombres: la procreación. Es la relación entre hombres y mujeres, y entre padres e hijos. Yo ampliaría esta determinación hacia la determinación de que el hombre vive en sociedad. Porque sólo en sociedad son posibles ciertos procesos y acontecimientos. En este ámbito también hay diferencias cualitativas entre la vida social de los hombres y la vida social de los animales. Ya detallaré en otros mensajes estas diferencias. Y la cuarta premisa o hecho histórico es que el hombre está dotado de conciencia. La conciencia se manifiesta como lenguaje. El lenguaje es tan viejo como la conciencia: el lenguaje es la conciencia práctica, la conciencia que existe también para los otros hombres y, por lo tanto, también para mí mismo. Esta determinación de la conciencia práctica es fundamental: la existencia de la conciencia para el otro y la existencia de la conciencia para mí mismo. Como dice Marx, estas cuatro premisas de la historia o cuatro aspectos de la vida social no deben considerarse como cuatro fases distintas, sino como cuatro momentos que han existido desde el principio de la historia y que todavía hoy siguen rigiendo la historia. Por hoy basta. En próximos mensaje seguiré con la conciencia y su diferencia con la conciencia animal. Creo que en la conciencia, siendo una de las cuatro determinaciones históricas básicas, hallaremos la apertura hacia la semiótica. Cordialmente, Francisco Umpiérrez En Las Palmas de Gran Canaria. 23 de octubre de 2008.
Message 9728 Mié, 3 de Dic, 2008 9:18 am Juan Magariños ¿Para qué sirve la semiótica? 88 Para qué les sirve la semiótica Estimadas/os Semioticians: I La semiótica no dice CUÁL sea el contenido de determinada interpretación, sino CÓMO debe interpretarse para que UNA INTERPRETACIÓN SEA RIGUROSA. UNA INTERPRETACIÓN ES RIGUROSA cuando cumple con LAS EXIGENCIAS DE RACIONALIDAD vigentes en determinado momento de determinada sociedad. LAS EXIGENCIAS DE RACIONALIDAD vigentes son las que establecen cómo se pueden ir sucediéndose los párrafos (unidades sintácticas y semánticas) de un discurso de manera que el siguiente proceda del anterior y así se logre conocer y aceptar una conclusión, que era desconocida y por tanto incuestionable su aceptabilidad, a partir de un antecedente que se tiene por conocido y aceptado. II LA SEMIÓTICA NO ES NI PUEDE SER DOGMÁTICA porque carece de contenidos de conocimiento y maneja, tan sólo, las formas del conocer. La semiótica muestra, pone en evidencia, LOS MODOS DE CONOCER que se han utilizado para construir el conocimiento de determinado fenómeno. CONSTRUIR EL CONOCIMIENTO DE DETERMINADO FENÓMENO es atribuirle un significado aceptable para los procesos cognitivos efectivamente practicados en determinado momento de determinada sociedad. El conocimiento/significado de un fenómeno RESPONDE, CONSTRUYE E INTERPRETA alentorno/mundo en el que determinada sociedad, en y por la acción de cada uno de los procesos cerebrales de sus integrantes, genera su identidad (concepto próximo al de "autopoiesis" de Francisco Varela). III LA LIBERTAD DE LA INTERPRETACIÓN de los fenómenos naturales y sociales que cada uno percibe en su entorno/mundo no tiene límite; salvo la soledad. "Soledad": producir DISCURSOS SOCIALES que nadie o pocos comparten (dialéctica de lo social vs. lo compartido por nadie; "el sonido y la furia" en un rincón del manicomio). En cambio, para el investigador, LOS MODOS DE INTERPRETACIÓN DE LOS DISCURSOS SOCIALES NO SON LIBRES; se ajustan a las convenciones, a la estética, a la ideología de los diversos grupos sociales, en un determinado momento de su historia. LA SEMIÓTICA APLICA LOS MODOS DEL RIGOR para desentrañar los condicionamientos implícitos en cada uno de los tres componentes (salvo acordar con Góngora en el placer de conversar con Filomena sobre el chopo de la fuente). Cordialmente, Juan Juan Magariños de Morentin
Message 9730 Mié, 3 de Dic, 2008 11:30 am Adail Sobral ¿Para qué sirve la semiótica? 89 Para qué les sirve la semiótica Así, la semiótica no es una ciencia totalizante, sino específica de las semioses, rigurosa, delimitada, dotada de criterios de interpretación e de un lenguaje propio e métodos definidos. No se podría describirla mejor, maestro! adail sobral
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