1 MANUAL DE ESTUDIOS SEMIÓTICOS

1.8 CONCEPTO Y DESARROLLO DE SEMIÓTICAS PARTICULARES

1.8.5 SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y PSICOANÁLISIS

Mensaje 1869

Mié Abr 10, 2002  7:20 pm

"Maria De Sagastizabal"

Semiótica, psicología y psicoanálisis 1

Sueños, discurso psicoanalítico

Profesor Magariños y colegas semioticians:

En lo personal, pido disculpas por no haber entendido bien alguna consigna, que hizo que muchas veces respondiera preguntas de colegas de semioticians, solo a la dirección del que la realizaba específicamente, sin atosigar a los demás con información que no imaginaba de utilidad.

Entiendo que el criterio propuesto es mejor, dado que yo misma muchas veces me nutro de información, que si bien descarto en lo inmediato, la guardo para abrirla cuando puedo, o la reenvio a quienes imagino puedan serles útil.

En cuanto a la bolsa de trabajo, me parece una instancia interesantísima, permanentemente la reenvio, e incluso pensé que tal vez debieramos tener algun lugar donde enviar nuestro curriculum y acceder al de los compañeros, imagino que facilitaría el que nos conozcamos más. Estoy segura que nos sorprendería enocntrarnos con trayectorias e intereses comunes o complementarios, además del que obviamente nos junta, y permitiría conocer mejor qué ofertas laborales, becas, etc, pudieramos aportar y hacer circular.

Aprovecho este mensaje para preguntar a los colegas si hay algo trabajado sobre semiótica o de Teoría de la argumentación en La lengua, sobre los sueños, o también si alguien conoce algun texto o investigación realizada sobre semiótica del discurso del paciente, del analista o del supervisor en una sesión o en un tratamiento psicoanalitico.

Quiero hacer público, una vez más, mi respeto y gratitud absolutas a la incansable labor del Profesor Magariños.

María de Sagastizabal.

Mensaje 2020

Sáb Jun 1, 2002  10:24 pm

"miguel_manuel2002" 

Semiótica, psicología y psicoanálisis 2

El imaginario simbólico - Bibliografía sobre Jacques Lacan

¿Quién es Jacques Lacan?

necesito saber qué es el imaginario simbólico y alguna bibliografía acerca de jacques lacan.

gracias

Mensaje 2023

Dom Jun 2, 2002  3:10 pm

PSICOMUNDO

Semiótica, psicología y psicoanálisis 3

El imaginario simbólico - Bibliografía sobre Jacques Lacan

quien es jacques lacan?

Estimado Colega

Las siguientes son algunas de las varias actualizaciones en la red de sitios de PsicoMundo

1 - Foros tematicos

http://www.psicomundo.com/foros

Algunos de los foros en los que se han incluido nuevos materiales recientemente son:

Cine y Psicoanalisis

http://www.psicomundo.com/foros/cine

Investigacion - Psicoanalisis

http://www.psicomundo.com/foros/investigacion

Psicoanalisis, genero y estudios feministas

http://www.psicomundo.com/foros/genero

2 - Vidas y Obras http://www.psicomundo.org/

Hay actualizaciones, con nuevos materiales, en los espacios dedicados a

D. Winnicott

http://www.psicomundo.org/winnicott

S. Ferenczi

http://www.psicomundo.org/ferenczi

F. Dolto

http://www.psicomundo.org/dolto

3 - Colaborar con PsicoMundo

Recuerde que hay dos maneras por las cuales puede colaborar con PsicoMundo.

Una de ellas son las Membresias Solidarias, que le permiten disponer de contraseñas universales, es decir, de contraseñas unicas para poder acceder a todas las areas de PsicoMundo

http://www.psicomundo.com/membresias

La otra manera es comprando sus libros, por Internet, en la Libreria Paidos, pero partiendo siempre de un enlace de PsicoMundo

Visite nuestra seccion libros

http://www.psicomundo.com/libros

y encontrara, ademas de novedades bibliograficas, el formulario para que busquemos por Ud. el libro que le interesa.

Y no olvide visitar la agenda profesional (congresos, lanzamiento de libros, cursos, seminarios, etc.) de su pais.

http://www.psicomundo.com/argentina

http://www.psicomundo.com/brasil

http://www.psicomundo.com/mexico

http://www.psicomundo.com/chile

http://www.psicomundo.com/costarica

http://www.psicomundo.com/internacional.htm

Cordialmente

PsicoMundo

info@psiconet.com

www.psicomundo.com

www.psiconet.com

Colabore con una membresia solidaria

http://www.psiconet.com/membresias

y disponga de un par de contraseñas únicas

para todas las areas de PsicoMundo

Mensaje 2024

Dom Jun 2, 2002  4:15 pm

"Mirta Liliana Bialogorski" 

Semiótica, psicología y psicoanálisis 4

El imaginario simbólico - Bibliografía sobre Jacques Lacan

Miguel:

Acerca de J.Lacan tengo entendido que hay numerosa bibliografía que aborda distintos aspectos de su teoría. De lo poco que conozco puedo citar a

Nasio, Juan D. "Cinco lecciones sobre la Teoría de Jacques Lacan", Gedisa, Barcelona,1993

Juranville, Alain, Lacan y la Filosofía. Nueva Visión. Buenos Aires. 1988

Anika Rifflet-lemaire, Lacan (con prólogo de J. Lacan) Edit.Sudamericana.BsAs,1986

Miller, Jacques- Alain, Elucidación de Lacan. Charlas brasileñas. EOL- Paidós. BsAs, 1998

Como biografía está la escrita por Roudinesco, Elisabeth, Lacan, esbozo de una vida, historia de un sistema de pensamiento. FCE, BsAs, 1994

Sobre imaginario además de lo escrito por Lacan que separa los conceptos de imaginario, simbólico y real , está la obra de Cornelius Casoriadis, La institución imaginaria de la sociedad, Vol 1. Tusquets ed. Barcelona, 1993 Otro clásico es Bronilaw Baczko, Los imaginarios sociales. Nueva VisiónBsAs, 1984

Espero que estos datos te sean de utilidad.

Mirta

Mensaje 2028

Dom Jun 2, 2002  1:21 pm

Susana Rodriguez 

Semiótica, psicología y psicoanálisis 5

El imaginario simbólico - Bibliografía sobre Jacques Lacan

Jacques Lacan define lo simbólico, lo imaginario y lo real en la conferencia del 8/7/53 en la Sociedad Francesa de Psicoanálisis, puedes consultarla relación entre esos tres registros en el diccionario de psicoanálisis de Laplanche y Pontalis o en "Vocabulario lacaniano " de Américo Vallejo. Suerte, Susana

Mensaje 2037

Lun Jun 3, 2002  11:36 pm

"Norma Garcia" 

Semiótica, psicología y psicoanálisis 6

El imaginario simbólico - Bibliografía sobre Jacques Lacan

Estimado Manuel:

No soy una asidua seguidora ni lectora de semioticians, dado que mi formación es más que limitada en el tema, no obstante, cuando leí ¿quién es J.Lacan? "me enganche", porque soy psicoanalista. Me animó el deseo de acercar alguna idea al respecto, porque lo que pides es más que complicado, dado que la lectura de Lacan es bastante "laberíntica" por momentos. Los tres registros sobre los que deseas conocer, no están desarrollados específicamente en una obra de Lacan, sino en diferentes momentos de su producción, por ejemplo, en los Escritos I y II, en el Seminario11 "Los cuatro conceptos fundamentales del Psicoanálisis", por mencionar algunos. En una de las respuestas te sugieren el "Vocabulario lacaniano" de A. Vallejo,que efectivamente es muy bueno, pero muy denso. En general, el tema de los tres registros: simbólico, imaginario y real, hay que "rastrearlo", pero como bien lo piensas, es clave para referirse no sólo a la obra de Lacan, sino como "el nudo borromeo" (es la escritura topológica que usa Lacan) para entender diferentes problemas desde el psicoanálisis. Este punto en particular lo encontrarás en el libro "La topología básica de Jacques Lacan" de Jeanne Granon-Lafont. Ed. Nueva Visión. Espero haberte acercado un pequeñísimo aporte a tu pre-ocupación-

Afectuosamente Norma García, desde Tucumán

Mensaje 2044

Mar Jun 4, 2002  10:30 pm

"Alberto Marani" 

Semiótica, psicología y psicoanálisis 7

Bibliografía sobre Jacques Lacan

Manuel:

Te sugiero consultar las entradas que te interesan en el diccionario de Pierre Kaufmann y otros, Elementos para una enciclopedia del psicoanálisis,(Ed. Paidós, Bs. As,1996). Es preciso y útil para alguien que se acerca desde un campo que, imagino, no debe ser el del psicoanálisis.

Naturalmente, es muchísimo lo que hay escrito sobre este tema de los tres registros, para empezar por el propio Lacan -que ya otros compañeros han sugerido-; pero me parece que estos artículos serán útiles para tener una primera aproximación. Si esto no es suficiente, y no socumbiste en el intento, envianos otro mensaje para que te sugiramos nuevas lectura.

Saludos,

Alberto Marani.

Mensaje 3368 

Jue May 8, 2003  10:51 pm

"nandoaviles 

Semiótica, psicología y psicoanálisis 8

Pensamiento lateral

Solicito amplia información acerca del Pensamiento Lateral, desarrollado por Edward De Bono. ¿Alguien puede brindarla?

Gracias.

Fernando Luis Avilés

Mensaje 3369

Vie May 9, 2003  4:23 am

Norman Ahumada 

Semiótica, psicología y psicoanálisis 9

Pensamiento lateral

Fernando:

De Bono distingue dos maneras de pensar, crear o idear: una, a través del pensamiento lógico o vertical y otra a través del pensamiento lateral.

La mente es concebida como un sistema elaborador de modelos de información, y la eficacia con que la mente puede interpretar la información provenientes del entorno deriva precisamente de la posibilidad de crear y usar estos modelos.

Pero esta capacidad de la mente de crear modelos, que tiene varias ventajas, tiene también muchas desventajas, principalmente la dificultad para reestructurar sus modelos de ideas para responder a una nueva información. De Bono señala que el pensamiento vertical es selectivo, en cambio el pensamiento lateral es creador; el pensamiento vertical se mueve sólo si hay una dirección en que moverse, en cambio el pensamiento lateral se mueve para crear una dirección; el pensamiento vertical es analítico, en cambio el pensamiento lateral es provocativo; el pensamiento vertical se basa en la secuencia de las ideas, en cambio el pensamiento lateral puede efectuar saltos; en el pensamiento vertical cada paso ha de ser correcto, en cambio en el pensamiento lateral no es preciso que lo sea; En el pensamiento vertical se usa la negación para bloquear bifurcaciones y desviaciones laterales, en cambio en el pensamiento lateral no se rechaza ningún camino, etc., etc.

Es decir, "en el pensamiento vertical la información se usa con su valor intrínseco, para llegar eventualmente a una solución mediante su inclusión en modelos existentes. En el pensamiento lateral la información se usa no como fin, sino sólo como medio para provocar una disgregación de los modelos y su subsiguiente reestructuración automática en nuevas ideas".

El pensamiento lateral tiene como objetivo el cambio de modelos. Es a la vez una actitud mental y un método para utilizar información. Prescinde de toda forma de enjuiciamiento o valoración. Se basa en las características del mecanismo de manipulación de la información de la mente.

Edward de Bono, "Lateral thinking. A textbook of creativity", Pelican Books, 1977. "El pensamiento lateral. Manual de creatividad", Paidós, 1986.

Espero haberte ayudado.

Norman Ahumada.

Mensaje 3370

Vie May 9, 2003  6:49 pm

"patricia beatriz herrero" 

Semiótica, psicología y psicoanálisis 10

Pensamiento lateral

NOrman : Soy estudiante de Arte y de CS de la Educaciòn. Desde estas mismas ideas trabajan algunos autores como Garner (inteligencias multiples) o Eisner en arte. Seguramente tiene implicancias en la educaciòn muy interesantes. La escuela solo usa el pensamiento analìtico por ejemplo.

Me gustarìa tener màs informaciòn, en relaciòn a su aplicaciòn en la educaciòn. PAtricia

Mensaje 3372

Sáb May 10, 2003  7:34 am

Salvador Mondragon Dones 

Semiótica, psicología y psicoanálisis 11

Pensamiento lateral

Hablar de pensamiento lateral, es hablar de hemisferio derecho e izquierdo, de predominancia cerebral. De ello hay una amplia bibliografía en todo lo concerniente a las bases fisiológicas del desarrollo de la conducta humana. 

Está demostrado, a partir de pacientes con lesiones cerebrales, que el hemisferio derecho controla la parte izquierda del cuerpo y el izquierdo la derecha y que ámbos confluyen en un paquete de fibras nerviosa del cuerpo calloso. Parece ser por las investigaciones realizadas que el pensamiento lateral no es sino que una interpretación de esa posible predominacia de un hemisferio o de otro. Parece ser que el hemisferio derecho esta relacionado con lo visual, lo espacial, con la visión global, con lo abstracto y emocional, con formas y modelos, en cambio el izquierdo es el verbal, analítico, el lingüístico, práctico , concreto y de secuencias ordenadas. Se ha dicho incluso que la cultura oriental posee un predominancia cerebral derecha y la occidental izquierda...... lo dejo ahí por si alguien puede aportar algo mas concreto.

Para los interesados por el tema os adjunto una bibliografía básica pero suficientemente enriquecedora para entender un poco como procesamos la información, interactuamos con el medio y sobre todo para interrogarnos respecto al confrontamiento entre la fragilidad, y a la vez, la fortaleza de la naturaleza humana. En especial para Patricia y Nando si estais relacionados con el arte y la enseñanza os sugiero el de B. Edwars y el de Lynda dado que es muy práctico y esclarecedor:

[EDWA84] Betty Edwards.Aprender a dibujar con el lado derecho del cerebro. Hermann Blume. Madrid. 1984

[ROSE92] Mark R. Rosenzweig, Arnold I. Leiman: Psicología Fisiológica. 2ª edición. Mcgraw-Hill. Madrid. 1992.

[SCIE93] Scientific American. Mente y Cerebro. Prensa Científica S.A. Barcelona. 1993.

[SCIE94] Scientific American. Psicología Fisiológica. Prensa Científica S.A. Barcelona. 1994.

[SPRI85] S.P. Springer y G. Deutsch. Cerebro derecho, cerebro izquierdo. Editorial Gedisa. Barcelona. 1985.

[VERL86*Linda VerLee Williams. Aprender con todo el cerebro. Estrategias y modos de pensamiento. Martines Roca. Barcelona. 1986

Mensaje 3377

Lun May 12, 2003  10:49 pm

Norman Ahumada 

Semiótica, psicología y psicoanálisis 12

Pensamiento lateral

Patricia:

No creo poder ayudarte en este sentido, pues desconozco trabajos que den cuenta de la aplicación en la enseñanza y los resultados que se haya obtenido, pero ese es el método "tradicional" que se aplica en las escuelas de Diseño. Al menos en la mía, en la Universidad del Bío-Bío. Ello ocurre principalmente en las asignaturas de Taller de Proyectos, en Métodos de Diseño y en Seminario. En esta última se enseña investigación, tanto en el modo tradicional (pensamiento vertical o lógico) como a través del pensamiento lateral.

Pero en un viaje a Cordoba encontré un libro que apunta en gran medida en este sentido: "Aprender a dibujar con el lado derecho del cerebro", de Betty Edwards (que ya recomendó otro colistero), Ediciones Urano, Barcelona, 1994. En esta obra, la Edwards propone el uso del cerebro analógico y no "escuchar" al digital (al menos no mucho), pues este último trabaja principalmente en base a modelos y estructuras más o menos rígidas.

Como estás en el área de las artes y la pedagogía, este libro te puede servir bastante.

Afectuosamente,

Norman Ahumada

Mensaje 3410

Dom May 25, 2003  8:01 pm

"marcus" 

Semiótica, psicología y psicoanálisis 13

Bibliografía

estou iniciando uma pesquisa sobre as relações entre Semiótica e Psicanálise. Alguma sugestão de bibliografia?

Mensaje 3411

Dom May 25, 2003  9:31 pm

"Vania" 

Semiótica, psicología y psicoanálisis 14

Bibliografía

Olá!

Há na Unisinos, www.unisinos.com.br a prefessora Marlene Teixeira, centro de comunicação.Desenvolve pesquisa sobre a psicanálise. Procure entrar em contato, ela publicou o trabalho.

Abraços.

Vânia

Rio Grande do Sul, Brasil. 

Mensaje 3413

Dom May 25, 2003  10:13 pm

Jose Afonso Medeiros Souza 

Semiótica, psicología y psicoanálisis 15

Bibliografía

Marcus,

Tudo bem? Não tenho nenhum título específico sobre semiótica e psicanálise (se encontrares, me avisa)... Mas te envio os títulos abaixo, pois podem ajudar na tua trilha.

"Linguagem e psicanálise, lingüística e inconsciente: Freud, Saussure, Pichon, Lacan" do Michel Arrivé, Jorge Zahar Editor.

"Pós-moderno & Artes plásticas, cultura, literatura, psicanálise, semiótica" de Samira Chalhub (org.), Imago.

Abraço,

Afonso 

Mensaje 3414

Dom May 25, 2003  11:32 pm

"Paulo Eduardo Lopes" 

Semiótica, psicología y psicoanálisis 16

Bibliografía

Anote aí:

BEIVIDAS, Waldir. Inconsciente et verbum: psicanálise, semiótica, ciência, estrutura. São Paulo: Humanitas/FFLCH/USP, 2000 (interpretação de conceitos psicanalíticos com base na abordagem semiótica greimasiana).

Saudações,

Paulo Lopes

Mensaje 3415

Lun May 26, 2003  11:59 am

"marcus" 

Semiótica, psicología y psicoanálisis 17

Bibliografía

oi Afonso,

agradeço as dicas.

Encontrei até o momento o material que segue:

"Semiologia Psicanalítica", de Maria Carmen Gear e Ernensto Cesar Liendo

"Semiótica e Psicanálise: pontos de partida", de Lúcia Santaella

"As sementes da semiótica psicanalítica", de Oscar Cesarotto _do livro Ciência, Pesquisa, Representação e Realidade em Pscicanálise, organizado por Raul Albino Pacheco Filho, Nelson Coelho Júnior e Miriam Debieux Rosa

"Psicanálise e Semiótica. O paradigma unificado do psiquismo humano", de Oscar Cesarotto _este um artigo inédito que ele deixou em sua pasta na PUC-SP.

abs

Mensaje 3416

Lun May 26, 2003  6:13 am

"Alexander" 

Semiótica, psicología y psicoanálisis 18

Bibliografía

Estimado Alfonso Medeiros:

Pienso que tu investigación también se verá reforzada, si lees el texto de Julia Kristeva "Al comienzo era el amor. Psicoanálisis y fe" (1996. Gedisa. Barcelona, España).

Saludos y espero tener noticias de los resultados de tu trabajo.

Alexander Mosquera

Faculta de Ciencias

Universidad del Zulia

(Maracaibo, Venezuela)

Mensaje 3419

Mar May 27, 2003  9:14 pm

"Alberto Marani" 

Semiótica, psicología y psicoanálisis 19

Bibliografía

Hoy encontré una cantidad de mensajes preguntando y respondiendo acerca de una búsqueda bibliográfica sobre Semiótica y Psicoanálisis. No me queda claro quién está solicitándola, si Alfonso Medeiros o si Marcus.

Quiero contribuir con algunas sugerencias porque la articulación entre ambas disciplinas es el eje de mi propia investigación e interés.

A los títulos que fueron apareciendo puedo agregar:

El orden médico deJean Clavreul, capítulo 13: "Semiología clínica y semiótica"; Los trabajos de David Maldavsky (recuerdo uno el número 3 -de hace unos años- aparecido en la REvista Imago, de Buenos Aires).

DEsde luego hay que consultar casi toda la obra de Julia Kristeva.

El mencionado libro de Arrivé es excelente pero es sobre Lingüística y Psicoanálisis.

Si se me ocurren otros textos, continúo.

Y ya que estoy de paso, me gustaría preguntarles a los colegas brasileños,y especialmente a Paulo Eduardo Lopes, cómo puedo hacer para conseguir el libro que sugiere, de Waldir BEIVIDAS: "Inconsciente et verbum: psicanálise, semiótica, ciência, estrutura". São Paulo: Humanitas/FFLCH/USP, 2000.

Hasta pronto, saludos de

Alberto marani.

Mensaje 3420

Mié May 28, 2003  11:30 am

"marcus" 

Semiótica, psicología y psicoanálisis 20

Bibliografía

Alberto,

fui eu _Marcus_ quem fez a solicitação. Agradeço as indicações e aproveito para acrescentar duas novas descobertas, que procuram aproximar Peirce e Lacan.

"A interpretação", de Elizabeth Saporiti (São Paulo, Escuta, 1995)

"Pressupostos para a interpretacao analitica", de Elizabeth Saporiti (São Paulo, sn, 1998)

abs,

marcus

Mensaje 3421

Mié May 28, 2003  11:23 am

"Paulo Eduardo Lopes" 

Semiótica, psicología y psicoanálisis 21

Bibliografía

Caro Alberto,

Não sei se o livro de Waldir Beividas está disponível para venda pela internet ou através de outros distribuidores (meu exemplar foi um presente). Entretanto, aí vão as coordenadas da editora que publicou a obra:

Humanitas FFLCH/USP

Rua do Lago, 717 - Cid. Universitária

Editora: Fone: 3091.2920 e Fonefax: 3091.4593

E-mail:editflch@edu.usp.br

Distribuição: Fone/Fax: 3091.4589

E-mail: pubfflch@edu.usp.br

Livraria Humanitas - Discurso

Av. Prof. Luciano Gualberto, 315 - Cid. Universitária - São Paulo-SP

Tel.: 3091.3728 / Fone/Fax: 3091.3796

E-mail: discurso@org.usp.br

Alguns artigos desse autor podem ser encontrados no site

www.nucleosephora.com/biblioteca

Saludos,

Paulo

Mensaje 3728

Sáb Ago 9, 2003  4:35 pm

"Natalia Rome" 

Semiótica, psicología y psicoanálisis 22

Lacan - Peirce

Estimado amigos,

soy seguidora mas bien silenciosa de las reflexiones que circulan en semioticians. A partir de la intervencion de Iris Zavala del 25 de julio, sobre el concepto lacaniano de lo real a proposito de la reflexion sobre la idea de lo ontico en Peirce, me permito salir del silencio para solicitar a todos aquellos que se encuentren trabajando o hayan abordado de algun modo los cruces conceptuales entre la semiotica peirceana y los desarrollos de Lacan que me envien la informacion que deseen compartir sobre bibliografia o trabajos propios, dado que hace tres años que trabajo este tema para mi tesis. Desde ya, les agradezco mucho.

Afectuosamente,

Natalia Rome

Facultad de Cs. Sociales

Universiadd de Buenos Aires

Mensaje 3733

Lun Ago 11, 2003  12:02 pm

"Iris M. Zavala" 

Semiótica, psicología y psicoanálisis 23

Semiótica y Lacan

Lacan mismo alude a Peirce en varias ocasiones en sus seminarios...por lo pronto busca aun...el problema con Lacan es que la mayor parte de sus seminarios están ineditos, se han publicado pocos, y solo se consiguen para leerlos con permiso de la Esc.Freudiana...en buenos aires pertenece a ella Germán Garcia....tambien hay cosas de Jorge Alemán publicados allá. repensare donde mas hay peirce en lacan y con gusto te lo paso. saludos,

iris

Mensaje 3753

Dom Ago 10, 2003  9:06 pm

"Ricardo A. Terriles" 

Semiótica, psicología y psicoanálisis 24

Semiótica y Lacan

Natalia:

Está el trabajo de Armando Silva (1998) Album de familia. Bogotá: Norma. En ese libro el autor esboza un cruce entre las categorías de Primeridad, Segundidad y Terceridad, y el RSI lacaniano.

Más allá de ello, ¿podrìas contarnos un poco tu planteo con relación a estos autores?

saludos cordiales

Mensaje 3758

Jue Ago 14, 2003  12:10 pm

"Iris M. Zavala" 

Semiótica, psicología y psicoanálisis 25

Semiótica y Lacan

Estimada Fernanda: ya que seguimos con mi viejo amigo Bajtin...te incluyo textos y estudios bajtinianos publicados acá en las Españas, que tal vez circulen menos por nuestras Américas. En alguno, tal La posmodernidad y M.Bajtin mio, Los borradores.....hay sendos caps. re el otro en Bajtin....que en efecto es uno de los otros a que alude Lacan...espero te interesen algunos de estos libros mios y los bajtines publicados en España en col. que dirijo...

1991

29. Unamuno y el pensamiento dialógico. M. de Unamuno y M.Bajtin. Barcelona: Anthropos, 207 pp.

30. La posmodernidad y M. Bajtin. Una poética dialógica.Madrid: Espasa Calpe, 277 pp.

31. El bolero. Historia de un amor (ensayo de crítica-ficción). Madrid: Alianza, 162 pp. (2@ ed. En prensa, Ed. Celeste:Madrid).

1992

32. Colonialism and Culture:Hispanic Modernisms and the Social Imaginary, Indiana University Press, 240 pp.

33. Discursos sobre la 'invención' de América, ed. intr. Amsterdam: Rodopi.

1996

39. Bajtin y sus apócrifos, ed. Con T. Bubnova, S.Bocharov, N. Pedgorced, Amalia Rodriguez Monroy. Barcelona:Anthropos.

40. Escuchar a Bajtin. Barcelona: Montesinos.

1997

43. Hacia una filosofía del acto ético. De los borradores y otros escritos, ed. Con comentarios de I.M. Zavala, Augusto Ponzio. Anthropos/Universidad de Puerto Rico.

1998

46. ¿Historia o literatura?, ed. Iris M. Zavala. Núm.Esp. La Torre.

2000

47. El bolero. Historia de un amor. Madrid:Celeste.

48. Feminismos, cuerpos, escrituras, ed. Canarias:La Página.

2001

49. El rapto de América o el síntoma de la modernidad. Barcelona:Montesinos.

Además del Voloshinov/Bajtin, El marxismo...intr. IMZ, publicado en AlianzaEd, Madrid.; y Medvedev (Bajtin), El metodo formal....intr. Amalia Rodriguez Monroy....tambien en Alianza.

Puede que te sirvan, saludos.

Mensaje 3761

Vie Ago 15, 2003  11:59 am

"Natalia Rome" 

Semiótica, psicología y psicoanálisis 26

Semiótica y Lacan

Estimado Ricardo, en principio agradezco especialmente tu sugerencia bibliográfica, porque estoy dando vueltas a esta comparación y no termino de cerrarla sin forzar algunas cuestiones de ambas perspectivas, especialmente en lo referente a la noción de real y al orden de la primeridad, de hecho estoy bastante convencida –al menos circunstancialmente, como ocurre con cualquier convicción que se pretenda no religiosa- de que establecer un paralelo entre estos ordenes encuentra serias objeciones.

Me atemoriza un poco responder a tu pregunta porque me cuesta creer que a los miembros de semioticians puedan significarles aporte alguno los recorridos que para mi tienen el objeto del aprendizaje y se mantiene aun en el estado del acceso a la teoria y no de la produccion. Sin embargo, acepto tu invitacion con la esperanza de encontrar comentarios, dialogos y sugerencias fructiferos.

La dirección de mi búsqueda se ha orientado a distinguir el modo en que cada uno de estos autores plantea la idea de la imposibilidad de una totalización del sentido y en definitiva, de la tensión entre las dimensiones de lo universal y lo particular. En este camino, el vínculo que establece el hombre con su mundo y consigo mismo resulta esencialmente conflictivo en la medida en que se entiende tal conflictividad como la clave de los procesos de construcción de sentido en general.

Encuentro que en las dos perspectivas teóricas mencionadas, este carácter esencialmente conflictivo en el plano de la individualidad barrada o suturada en una incompletud infinitesimal, se corresponde con una similar comprensión del plano de la universalidad. Esta es la de una universalidad entendida en el sentido de una totalización irrealizable que según entiendo, puede leerse en los conceptos de orden simbólico y terceridad, elaborados por Lacan y Peirce, respectivamente; y que se plantea en términos de relaciones de equivalencia, es decir, de valor. La noción de equivalencia, introduce la idea de un espacio ciego, de una distancia – la muerte, en el sentido hegeliano- en toda pretensión de identidad de modo tal que ésta sólo puede constituirse como identidad dividida (barrada o duplicada). Esta división constituye el terreno ciego del encuentro entre las dimensiones universal y particular y simultáneamente, el espacio de la dimensión ideológica.

Entonces, retomando el comentario sobre los tres ordenes, encuentro que abordando las propuestas de Peirce y Lacan, ambas establecen concepciones de representación (terceridad y orden simbólico) que se tocan y enriquecen mutuamente, e incluso se apoyan en algunas herramientas conceptuales coincidentes traicionándolas en la misma dirección (me refiero especialmente a la relación de ambos teóricos con la dialéctica hegeliana). Sin embargo, el espíritu lógico de Peirce y la vocación psicológica de Lacan sesgan sus respectivos abordajes en el punto de otorgar a sus modelos de los tres ordenes, sentidos bastante diferentes. Como apenas estoy dando forma a esta ultima conclusión puedo tímidamente darte una idea que creo transmite en algo esta intuición que se encuentra en estado no digamos de embrión sino de renacuajo. Lo que creo es que, si Lacan hubiera puesto el orden de lo real en las experiencias de existencia de la subjetividad previas a la existencia material del sujeto, entonces sí podríamos pensar en un modo de ser de la identidad en el orden de la cualidad. En tanto no encuentre esta idea en Lacan –y lo cierto es que por obra de la fatalidad o de la insuficiencia de mi búsqueda, no la he encontrado- tiendo a pensar lo que ya esbocé Porque la cualidad no constituye el ámbito de lo óntico para Peirce mas bien todo lo contrario

Bueno, espero no encuentres desdichados mis derroteros y agradezco profundamente tu interés. Por supuesto que me encantara conocer tu apreciación así como la reflexión que tengas elaborada en estos temas.

un abrazo.

Natalia Romé

Mensaje 3763

Vie Ago 15, 2003  7:38 pm

"Claudio Guerri" 

Semiótica, psicología y psicoanálisis 27

Semiótica y Lacan

Natalia, Ricardo, Semioticians...

creo que perdí algún mail anterior, o sea que sólo estoy imaginando por donde anduvo parte del planteo...

Dado que provengo de disciplinas "no-verbales" tengo menos apego a largas explicaciones y más placer por los íconos diagramáticos.

Aclaro de todos modos que acuerdo con que "el espíritu lógico de Peirce y la vocación psicológica de Lacan sesgan sus respectivos abordajes en el punto de otorgar a sus modelos de los tres ordenes, sentidos bastante diferentes." como dice Natalia. Pero a mí me ha resultado siempre muy práctico utilizar múltiples "explicaciones" a la vez, teniendo siempre en cuenta que, por ejemplo, Peirce trabajaba el nivel lógico y Lacán el psicológico, etc. etc.

Además... ¿acaso "la realidad" (finalmente inabordable) no se presenta bajo infinitos aspectos, según la herramienta de abordaje que utilicemos? ¿Acaso no hay suficiente complejidad en cualquier problema como para pensar que puede agotarse desde UN punto de vista?

Naturalmente... la ensalada rusa o el "Italienisches Salat"... me gusta más con matambre arrollado y vino blanco seco.

A riesgo de una batahola infernal de los puristas, propongo que tomen en cuenta... o pongan a prueba, las siguientes tríadas de diferentes autores, pergeniadas originalmente por ellos con diferentes propósitos y en la mayor parte de los casos tampoco como íconos diagramáticos:

Nota: como Semioticians no admite gráficos tengo que hacer listas (horribles) sucesivas... los interesados (si los hubiere o hubiese) pueden armarse su propia "tabla" que permitirá una visualización gráfica del planteo.

Magariños de Morentin (el dueño de casa primero)

1. Forma - Atribución

2. Existencia - Sustitución

3. Valor - Superación

Dos tríadas que pertenecen a momentos y preocupaciones muy diversas. Sin embargo, cabe aclarar que Juan es el primero en darle sentido "operativo" al cuadro de doble entrada de los nueve aspectos del signo de Peirce que Max Bense pone en un cuadro en 1967 sin aprovechar la ventaja del modelo gráfico y sólo destruyendo la ortodoxia lógico-filosófica peirciana. Por eso también (Juán) le cambia el nombre a las tres instancias lógicas.

Peirce

1. Primeridad - Cualisigno - Icono - Rhema - (posibilidad)

2. Segundidad - Sinsigno - Indice - Dicisigno - (actualización)

3. Terceridad - Legisigno - Símbolo - Argumento - (necesidad o ley)

Lacan

1. Lo imaginario

2. Lo real

3. Lo simbólico

Althusser

1. Teórico (la práctica teórica)

2. Económico (la práctica económica) - "determinate" en última instancia

3. Político (la práctica política) - "decisiva" y "dominante" será aquella que "decida" la práctica política.

Esta última propuesta es para mí, decididamente la más interesante ya que da cuenta de las complejas interrelaciones de las partes de un todo, propuestas por Peirce en sus escritos, pero perdidas en las (secas) tríadas o las tríadas a secas...

(...algo de todo esto, también escribí en un artículo que debería aparecer en octubre en "deSignis" Nº 4)

Ahora... considero que es absolutamente nefasto, contraproducente y banalizador el uso de estas tríadas para taxonomías clasificatorias perdiendo de vista las complejas relaciones que se establecen entre las partes de ese "todo" recortado o segmentado por estos conceptos. El peligro de estas taxonomías es una fácil recaída en el positivismo más retrógrado. Ya escribí alguna vez, y después descubrí (lamentablemente) que Deledalle o Martí lo habían escrito antes, que la Gioconda no es un "ícono", la Gioconda es un "signo complejo y completo"... ahora, de él podrá nombrarse en algún momento su aspecto icónico... o cualquier otro que venga al caso... Tampoco la veleta es un índice, si no aclaro que estoy tratando de saber para dónde sopla el viento...

Sin embargo, tomando estos "modelos operativos" con los debidos resguardos, podrá verificarse su eficacia para el análisis, reconstrucción o diseño de signos complejos de distíntas índoles.

Saludos

Claudio Guerri

PS: sólo ahora descubro que debajo del mail de Natalia había un kilómetro más de escritos... pero ya está escrito lo que está escrito...

Mensaje 3765

Sáb Ago 16, 2003  10:14 am

"Iris M. Zavala" 

Semiótica, psicología y psicoanálisis 28

Semiótica y Lacan

Estimado amigo: no suelo entrar en discusiones, por principio...pero querria sí aclarar algun puntillo: lo de Lacan no es "vacación psicológica", sino que aborda lo "psíquico"--c´est pas la même chose... Y...lasta but not least.....todo el entramado de Imaginario/Simbolico/Real (que al final de su enseñanza es RSI), parte de la lógica....la "realidad" claro que depende del sujeto y de su posición (muy claro en la obra de Bajtin, que habla de exotopía...), pero lo Real no es subjetivo...lo simbólico es intersubjetivo, y lo Real es ajeno al sujeto, si bien experiencia del sujeto (por cierto, el sujeto del inconsciente). Saludos. iris m.zavala

Mensaje 4657

Lun Jun 14, 2004  9:03 pm

dia alvarez

Semiótica, psicología y psicoanálisis 29

Semiótica y psicoanálisis (Puebla)

Hola amigos semioticians:

Este lunes dio inicio en la Benemérita Unviersidad Autónoma de Puebla el módulo de especialización Semiótica y Psicoanálisis dentro de la cátedra Greimás, tema que es impartido por el Dr. Ivan Darrault Harris, y me gustaría aprovechar este medio para poner en la mesa de discusión el tema, y compartir con ustedes un poco de lo que en este seminario de ha dicho.

El día de hoy se abordó la historia no escrita de la relación entre la semiótica estructuralista greimasiana y el psicoanálisis, la cual se dividió en tres periodos:

1er. periodo, en los años 60´s la se desarrollaba la semántica general, ahora semiótica, y comenzaron las búsquedas sobre la modelización. Se trataba de un periodo de ebullición de ideas. Se dice que Greimas era gran lector de Freud, y muestra su influiencia en le concepto de Isotopía y en su Modelo Generativo del discurso. En ese momento la semiótica y el psicoanálisis se encontraban separados y Greimas, resalta algunos puntos en los que definitavmente no concuerda con el psicoanálisis por lo que prefiere que su propuesta semiótica se encuentre al margen del psicoanálisis. Las principales discrepancias radicaban en:

A) No está de acuerdo con el psicoanálisis como método porque se traba de un model basado en un caracter inductivo, y que el psicoanálisis no se había preocupado por crear una metapsicología

B) Como punto de discusión número dos se encuentra la dupla conciencia e inconciencia, pues se considera que no hay nada en le discurso que podames leer por el incinciente.

(* Además, es ya conocido el conflicto entre Greimas, y Lacan (quien se preocupó por escribir sobre el tema)

2o. Periodo: La Escuela de Paris estaba en una etapa de conflictos frenta a la teoría de la Enunciación propuesta por Benveniste.

Aparece el interés sobre la teoría de las pasiones se establece dia´logo entre semioticians y psicoanálisis. Sin embargo, no se rebasa el umbral, Greimas prefiere no dar el paso y se mantiene separando ambas disciplinas.

3o. En el tercer periodo, alrededor de 1998, se da el Coloquio de Lingüística y psicoanálisis, donde toma gran fuerza la postura de Lacan. "La semiótica no puede ignorar la relación del sujeto con el mundo y sus objetos", y se piensa en el sujeto en términos de un ser que cuenta con un cuerpo sensible. Se plantea la cuestión: ¿la semiótica se encuentra en una etapa de adolescencia en crisis, que tendrá como resultado la maduración y el crecimiento, o nos encontramos ante una nueva semiótica?

USTEDES QUE PIENSAN AL RESPECTO?

Segundo punto que se tocó en la sesión:

Se analizó un artículo muy particular de Freud, se trata de un artículo titulado el duelo y la Melancolía, el cual curiosamente no tiene un corte 100% psicoanalítico, y que Freud no firmó como propio sino mucho tiempo después, lo que le permitió abordar el tema desde una perspectiva diferente.

Se comenzó por considerar al DUELO como una pasión normal, propia del ser humano, no así la Melancolía, la cual es una patología.

Aclarando con en semiótica no hay verdades establecidas, el analista trabajó bajo hipotesis, abordando el duelo como un estado pasional considerado por Freud como normal.

El duelo tiene relación directa con la nostalgia.

Se toca el punto del apego

y la teoría de la presencia

Entonces, Freud en primera instancia establece una relación sintáctico-semántica para determinar qué es y cuál es la diferencia entre duelo y melancolía. y dice:

"El duelo es normal porque es explicable, a diferencia de la melancolía pues es uñn enigma, no podemos entenderla.

Ambas son provocadas por la pérdida de un afecto.

Tanto el duelo como la melancolía presentan el siguiente cuadro:

Depresión profunda, suspensión del interés por el mundo exterior, inhibición de actividad, pérdida de la capacidad de amar.

La diferencia es que una es una pasión normal, y la otra un estado patológico

El psicoanálisis considera que el duelo provoca un dolor importante, difícil de comprender en términos de energía.

La semiótica se pregunta ¿por qué hay dolor en el duelo?

El psicoanálisis habla también de que existe un TRABAJO DE DUELO lo que implica dinamismo, extensión de la pasión. Y contrario a lo que se busca normalmente, en términos de contrarrestar, de desaparecer la pasión, el trabajo de duelo necesita de ser respetado y concluido.

La semiótica se enfoca a la aparición del duelo, qué lo provoca? y poco interés se ha prestado a la desaparición de la spasiones.

La explicación del fenómeno de duelo que da Freud es muy narrativa.

La causa expresa es que, en términos Greimasianos, EL OBJETO DE DESEO NO EXISTE MÁS. Esto retira la líbido por el objeto. Entonces hay una unidad entre Objeto desaparecido, y la necesidad de que desaparezca el amor por él.

Algunos casos desembocan en PSICOSIS ALUCINATORIA, en la que el suejto busnca mantener el objeto, contra la realidad. el sujeto se resiste a aceptar que el objeto no existe más.

EL trabajo de duelo consiste en:

Mostrar que el objeto no esiste más

Exigencia de que el sujeto retire la líbido por el objeto

Requiere de un actante demostrador de la inexsitencia, que hace las veces de un IMPERATIVO

El sujeto se revela. NO abandona voluntariamente una posición libidinal incluso aunque haya otro objeto sistituyo (SIGNO)

El sujeto puede cauer en Psicosis alusinatoria

Resistencia a la persuación de que el objeto a desaparecido

RENUNCIA

El trabajo de duelo implica gran despliegue de ENERGÍA Y TIEMPO

El psicoanálsis dice que el sujeto de manera CONCIENTE sufre, siente el dolor, y de manera INCONCIENTE se realiza el trabajo de duelo, buscando romper el lazo entre el sujeto y el bojeto de líbido para lograr superar el duelo, romper con recuerdos y esperanzas vertidas en el objeto.

Freud en su artículo evade la explicación final que recae en el YO, el duelo lleva al YO a renunciar al duelo pero:

¿COMO? ¿CÓMO ES POISBLE QUE EL SUJETO SE DEJE PERSUADIR DE RENUNCIAR AL OBJETO? ESA ES LA INTERROGANTE QUE LANZA LA SEMIÓTICA

PASEMOS ENTONCES AL ANÁLISIS DEL DUELO DESDE LA SEMIÓTICA

El duelo es un término que indica disfunción

"Los actantes son posiciones vacías", pero están dotados de cuerpo sensible.

El sujeto conserva en la memoria la IMAGEN MENTAL del objeto percibido, y su pérdida da paso a la NOSTALGIA.

NOSTALGIA: Resulta de la superposición sincrónica de distintos cambios catastróficos que se producen. El sujeto entonces REGRESA, construye una NARRATIVA se reencuentra con el OBJETO recuperando sus características, guardadas en la memoria del sujeto.

La nostalgia es resultado de una operación cognitiva de COMPARACIÓN que realiza el sujeto entre su ESTADO ACTUAL y su ESTADO ANTERIOR, y aquí aparece una INADECUACIÓN.

El metasujeto juzaga al sujeto planteado aquí y ahora. En la nostalgia hay varios sujetos producidos por el efecto de ella misma, y por la pérdida y la lamentación de dicha pérdida.

Hasta aquí el análisis de Greimás, el cual no es satisfactorio porque se queda en el aspecto cognitivo, y el problema abordado es de tipo emocional, sensitivo.

Entonces, completaremos el análisis abordándolo desde la teoría del Apego.

Ésta tiene un a similitud con la función fática que Jakobson desarrolla. y la semiótica se preocupa por comprender ¿cómo se establece la relación fática, cómo se establece la competencia fática? (Pensemos en la relación del hijo con la madre.

Los efectos son directamente proporcionales a la INTENSIDAD del afecto con respecto al grado de apego de la relación.

Es decir, si la INTENSIDAD de la relación fática es muy alta, los efectos en términos de duelo son así de altos. Si yo pierdo a mi madre, y la quise mucho, los efectos del duelo serán muy altos, si pierdo a mi canario, tal vez no lo sean tanto.

Siempre que hay pérdida de un objeto real (persona, cosa, trabajo, etc) o de un estado (seguridad, paz, libertad...) el sujeto se resiste.

el duelo trabaja bajo los conceptos de JUNCIÓN Y DISYUNCIÓN.Hay una relación estrecha, un vínculo estrecho entre sujeto y objeto, y la pérdida o disuunción de este vínculo produce dolor.

Se mueve entonces en el espacio TENSIVO (lo que antecede al duelo cobra especial importancia para que la pasión del duelo suceda)

Entonces:

Existe un espacio tensivo (antecedente)

Apego del sujeot al objeto (Relación juntiva)

Pérdida

Resistencia del sujeto

Aunque el objeto desaparezca, la junción permanece.

Existe un deber ser que MODELIZA la relación juntiva.

Dentro del apego hay que imaginar una modulación tensiva, la que provoca una INMOVILIZACIÓN

Esto es una inversión en términos de tiempo de espera.

La modulación puntualizada bloquea la necesidad del objeto

Se bloquea el deber ser concebido por el sujeto

Mientras más fuerte es el apego más tendencia habrá de que el sujeto se confunda con el objtevo de valor.

* Esto es muy peligroso porque estamos en el umbal entre el duelo y la nostalgia patológica. Lo retomaré más adelante.

La modulación puntualizante se detiene

Se inscribe la orientación hacia la terminatividad

El objeto y el sujeto se confunden

En la melancolía el sujeto se dirige así mismo reproches, se desvaloriza y espera deliberadamente el castigo, produciéndose una decisión del yo. Ésta es la gran diferencia con el duelo.

*Retomo, esta confusión entre sujeto y objeto que se da en una fusión a partir de la interiorización es muy peligrosa porque dentro de un TEATRO ACTANCIAL INTERNO, se presenta una ambivalencia de amor y odio, en la cual el SUJETO que se ha fusionado con el objeto PIENSA que SI DESTRUYE AL OBJETO SE TERMINA EL ESTADO DE DOLOR PERO COMO EL OBJETO VIVE EN EL SUJETO, Y EL SUJETO SE CONFUNDE CON EL OBJETO, LA ÚNICA MANERA DE TERMINAR CON ÉL OBJETO ES TERMINANDO CON EL SUJETO (ES DECIR CONSIGO MISMO) DE AHÍ QUE LA MELANCOLÍA SEA MUY PELIGROSA, PUES LLEVA AL SUICIDIO.

Por último, apoyándonos en una teoría de la presencia desarrollada por Benveniste, y que reconoce un SUJETO SENSIBLE, se dice que:

El sujeto de la enunciación es una PRESENCIA CORPORAL SENSIBLE.

Y que la PRESENCIA es una estadía en tiempo que el sujeto genera y fabrica. Se trata de una presencia corporal situada en el aquí y ahora.

La pregunta es ¿cómo se construye una semiótica de la presencia?

Se basa en la semiótica de la tensión, la cual considera 2 parámetros:

INTENSIDAD ------MIRA

 EXTENSIÓN-------CAPTACIÓN

Estas dos se combinana en alta y baja (alta y baja intensidad, alta y baja extensión) dando como resultado una matriz que puede ayudar a describir los estados de ánimo elementales, es decir las pasiones. De manera que:

+ intesidad en la mira y + captación = estado de PLENITUD (felicidad)

+ intesidad en la mira y - captación = estado de CARENCIA (espera, nostalgia)

- intesidad en la mira y + captación = Estado de inanidad (vanidad, lo vano)

- intesidad en la mira y - captación = Estado de Vacuidad (vacío)

Fuera de la plenitud hay marcada una frontera (cusp) y más allá de esta zona de plenitud estará el espacio de la carencia, la vacuidad y la inanidad.

A partir de esta noción se interpreta el estado de duelo de la siguiente manera:

Mientras la relación sujeto-objeto existía (función juntiva) había un estado de plenitud, pero, a partir de la pérdida, el sujeto empieza a oscilar por los diferentes estados (inanidad, carencia, vacuidad) y entonces, el duelo no se trata de una inaduecuación sino de un ENFRENTAMIENTO DE PERCPECIÓN entre AUSENCIA Y PRESENCIA que desata a su vez una confrontación denominada PRUEBA DE LA REALIDAD entre el estado de plenitud y el estado de carencia.

El sujeto sufre las diferentes posiciónes al mismo tiempo y cada una de ellas lo "tironean"

1. El cuerpo guarda en su memoria la plenitud intensa y extensa del objeto

2. Existe carencia, pues se da la nulidad de la extesión pero la instesidad del objeto es máxima para el suejto (Prueba de la Realidad)

3. En la inanidad, el sujeto que vive el duelo, a pesar de que el presente le propone otros objetos (los cuales no son deseables para el sujeto) hacen que se presente una extensión máxima pero una intensidad en la mira mínima, de manera que cualquier otro objeto le parece vanal.

4. Vacuidad, se da en un mundo donde no existen más objetos ni intensidades, es decir, no hay otros objetos que puedan sacarlo del duelo, y tampoco hay intesidad en la mira por lo que este es el estado más cercano a la melancolía, se ve reflejado en una pérdida de interés y de valor, y en su estado extremo puede llevar al sujeto a un estado catatónico.

El trabajo de duelo incorpora entonces un paso de fronteras entre los estados, excepto el de la vacuidad, cuando se cae en este se cae prácticamente en la melancolía.

Como una nota, la psicosis alusinatoria se basa en contruir una falsa plenitud, aferrándose al objeto. (Pseudo - plenitud)

la melancolía implica la preservación de objeto en el yo para conservarlo.

ES UN TEMA QUE EN LO PARTICULAR ME LLAMÓ MUCHO LA ANTENCIÓN Y ME GUSTARÍA QUE DESDE OTRAS PERSPECTIVAS PUDIÉRAMOS COMENTARLO, PUES CREO QUE LLEVA EL ANÁLISIS SEMIÓTICO A UN NIVEL MÁS ALLÁ DE LO COGNITIVO, LO LLEVA AL TERRENO HUMANO.

Mensaje 4658

Mar Jun 15, 2004  10:42 am

"Paula Winkler"

Semiótica, psicología y psicoanálisis 30

Semiótica y psicoanálisis (Puebla)

Estimada Dia Alvarez y Semioticians, estimado Juan:

No soy especialista en psicología ni en psicoanálisis. Obviamente, tampoco psicóloga ni terapeuta. Por tanto, la impresión que puedo ofrecer es solamente desde el ámbito comunicacional, disciplina que sí estudié, y desde el propio, experiencial (unos treinta años de psicoterapia y psicoanálisis, gracias a lo cual le logrado vencer el nudo gordiano de mi neurosis). Los treinta años transitados, de entrega real -esto es con la asumida intención de vencer neurosis-, gracias a lo cual se logró o se está logrando el objtivo personal de crecimiento vital, no me ha impedido pensar al psicoanálisis, como disciplina.

Me parece que en el propio mensaje que envías hay un punto interesante de encuentro. Me refiero a Jakobson y la función fática que explicaría, a su manera, esa relación o competencia entre sujeto - interpretante y objeto, perdido, en lo que refiere al duelo. También la hay en la melancolía. Sólo que en el duelo se ejerce con relación a un objeto perdido puntualmente y en la melancolía, el recurso evocativo se repite traumáticamente sin cesar; en el duelo en algún momento la evocación termina.

Cuando se interpretan freudianamente los sueños -hago esta observación desde mi experiencia-, taxonómicamente, hay un evidente trabajo previo por parte de Freud que subyace a la aplicación de la teoría, pero en la que, guste o no, se establece una narratividad simbólica según ciertos modelos que inductivamente revelaría la existencia del inconsciente, para luego dialécticamente y una vez entendida por el paciente la forma de construcción de su propio relato, tratar de "encaminar ese relato" hacia direcciones de mayor salud, o por lo menos de menor patología.

Interpretar es una operación que implica la puesta en marcha de un determinado comportamiento. Y parece interesante entrecruzar experiencias entre psicoanálisis y semiótica.

Si se parte de la hipótesis de que los mundos semióticos posibles son los del paciente, nada más ("nada más", en sentido de trabajar en la reconstrucción de sus relatos a partir de su propio haber simbólico, lo cual no implica abandono de la teoría y de los modelos interpretativos subyacentes) tal entrecruzamiento podría resultar a mi modesto entender bastante útil.

Voy a comentar aquí un ejemplo. Hace unos años comenté un sueño, referido a unos gatos que aparecían en un jardín y me miraban a través de una ventana. En dos días iba a ser sometida a una experiencia quirúrgica compleja. Mi terapeuta me guió en la atribución de significado de ese sueño, con sustento en lo que se suponía debía ser todo el caudal simbólico volcado por mi inconsciente en ese momento (no recuerdo exactamente cuál fue) y yo sólo atiné a contestarle: "sin embargo, esto para mí es un presagio de que voy a ver a esos gatos, en muy pocos días" (no tengo gatos en mi casa; y mi terapeuta, que admiro, y continúa siendo la misma a la fecha, sabe de cierta posibilidad de predicción que poseo respecto de ciertos hechos, en momentos de dolor o de crisis). Mi intervención quirúrgica se iba a realizar en un sanatorio x, pero debido a un problema imprevisto que no viene al caso comentar, me trasladaron de inmediato al Hospital Alemán, en el que -como no había habitación disponible- se me alojó provisoriamente en una de las que están en el área vieja del hospital. Cuando me estaban colocando el suero, vi a cinco gatos que se asomaban por la ventana y me miraban atentamente. Todo científico debe tratar de volver siempre al punto de ingenuidad de preguntarse lo mismo una y otra vez. La respuesta con el tiempo varía. La interpretación de mi mundo semiótico posible que hizo mi psicoanalista, sumada a todas las que venimos haciendo desde hace unos seis años, ha hecho -entre otras cosas- que haya dejado de somatizar. Sin embargo, en el momento que comenté ese sueño la psicoanlista prestó poca atención a los elementos de narratividad que había en mí, porque se trataba de reconocer otra semiosis, otro lenguaje, en un ámbito opuesto y distinto: cierta competencia (si existe y la tengo) de anticiparme a los hechos. Con esto no estoy diciendo que el psicoanálisis deba abandonar su metodología. No estoy en condiciones de decir semejante cosa, ni tampoco lo deseo, pues mi experiencia ha sido exitosa.

Estoy diciendo que semiótica y psicoanálisis pueden entrecruzarse cuando se piensan a sí mismas como ciencias o metodologías, y quizá enriquecerse bastante.

Para la semiótica, a mi juicio, interesa más la relación triádica de sujeto, objeto, representamen. Por tanto el significado que se atribuyó y respecto del que se desea investigar no surge sino del texto visual, gestual, escrito, hablado, etc. El sujeto se estudia en esa relación dialéctica. Para el psicoanálisis interesa fundamentalmente el sujeto, pero también es interesante investigar la construcción y reconstrucción que se hace de él en el psicoanálisis ortodoxo, o a partir de las enseñanzas de Lacan, quien prestaba gran atención al lenguaje.

Invito a los restantes miembros a hablar un poco más rigurosamente y "con sentido común" del tema. El tema es apasionante. Saludos atentos para todos,

Paula Winkler.

Mensaje 4659

Mar Jun 15, 2004  12:23 pm

"Alberto Marani"

Semiótica, psicología y psicoanálisis 31

Semiótica y psicoanálisis (Puebla)

Estimada Día Alvarez (y Semioticians):

La cuestión de la globalización tiene muchas aristas, evidentemente. Por ejemplo ésta, la que nos permite tomar contacto (junción!) con lo que está ocurriendo a miles de kilómetros de nuestro lugar de residencia, pero muy cerca de nuestros núcleos de interés cintífico.

En primer lugar, muchas gracias por hacernos conocer acerca del seminario de Ivan Darrault. Si hay un lugar donde quisiera estar en estos días, es precisamente en Puebla y por esa causa.

Respecto de la generosa transcripción del primer día del Seminario, se me ocurren por ahora un par de observaciones.

Respecto de las relaciones entre la Semiótica y el Psicoanálisis, centro de mi interés, se plantean en primer lugar cuestiones de método. Porque toca el espinoso tema de la interdisciplina, que fue tan dura como justamente criticada precisamente por Greimas. Pero creo que eso lleva a la cuestión, diferente, de los préstamos de categorías de análisis de una disciplina para importarlos hacia otra con el fin de intentar articular esos préstamos en la disciplina importadora.

Me parece que la vía elegida por Darrault es sumamente productiva. Consiste en reconsiderar con instrumentos semióticos un corpus suficientemente conocido y sedimentado. La elección de Darrault , "Duelo y melancolía", es una muestra expresiva de ello.

Entonces, tratar de redefinir las categoría y los operadores psa. con los de la Semiótica es un camino fecundo y mucho menos peligroso que el de intentar las articulaciones "por arriba", por sus puntas teóricas.

Como comparto la línea de la Semiótica greimasiana y su desarrollo por Fontanille y otros (la Semiótica tensiva), me pongo fácilmente de acuerdo con la línea dadoptada para intentar esas articulaciones. Pero, naturalmente, sabemos que esa es una de las "escuelas" y que podría haber intentos por parte de otras escuelas como la pierciana ( y de hecho seguramente los haya).

En lo que respecta al marco teórico de Darrault, no se si con la alusión al "apego", se refiere a los trabajos de Bowlby y si ese es su marco de referencia (que no comparto).

En el la trasncripción hay algunos ajustes necesarios acerca de algunos términos psicoanalíticos. Pero por ahora prefiero terminar aquí y en todo caso retomar la comunicación en la medida en que exista interés.

Saludos de

Alberto Marani.

Mensaje 4661

Mar Jun 15, 2004  11:13 pm

"Dora Ivonne Alavarez" 

Semiótica, psicología y psicoanálisis 32

Semiótica y psicoanálisis (Puebla)

Gracias Paula y Alberto por compartir con nosotros su punto de vista:

Siento cierta afinidad con Paula pues este es mi primer acercamiento formal con el psicoanálisis, mi formación es desde la comunicación gráfica, y creo que sería muy útil que Alberto nos hiciera favor de compartirnos los términos propios de la disciplina pues, creo que eso beneficiaría la plática.

Ah, como nota, la teoría del apego, si fue abordada con base en Bowlby (espero haberlo escrito bien)

El día de hoy en el seminario se retomó el análisis realizado ayer sobre el duelo aplicado en la adolescencia, tema que causó revuelo porque en verdad esta etapa implica para el adolescente 3 momentos de duelo que explicaré más adelante.

Primero retomo que el duelo no se trata de una inadecuación sino de un enfrentamiento de percepción entre la ausencia y la presencia. El asunto de la adolescencia fue abordado desde una ethosemiotica, es decir, una semiótica del comportamiento. Nosotros somos seres narrativos. Para abordar el tema, fue necesario desarrollar la noción de fantasma que propone Freud, y es encesario consdierar al sujeto como un cuerpo sensible que se debate entre la ausencia y la presencia, y además está dotado de un psiquismo que se integran al modelo que a continuación abordaremos.

El fantasma es una unidad semiotizable, pues finalmente es una representación, y se trata de una unidad narrativa.

Un fantasma no existe propiamente, no es un objeto de la realidad, sin embargo, es una representación de un fenómeno psíquico en el individuo. Por eso, yo creo que el fantasma es un buen ejemplo de signo, y por lo tanto se puede abordar desde la semiótica.

Regreso al asunto de la adolescencia, la adolescencia es un periodo de la vida humana en la que se produce una REVOLUCIÓN CORPORAL y ésta revolución trae ciertas consecuencias, el trabajo de conversión semiótica del cuerpo y de la psiqué en el adolescente es lo que nos va a preocupar en este análisis.

El cuerpo genera producciones semióticas verbales y no verbales, en tonces el análsis semiótico nos permite convertir lo que pasa en el cuerpo a un nivel semiótico.

El cuerpo del adolescente vive una deiscontinuidad fundamental de crecimiento y hormonal. y esto ¿cómo reprecute en la producción de la significación?

El adolescente no es niño, y no es adulto tampoco, y sufre cambios acelerados y también discontinuidades. Suproducción verbal es una fuente importante para la significación, porque el adolscente se inventa su propio lenguaje, entonces tenemos evidencias de invención lingüística. El adolscente experimenta sensasiones nuevas con gran intesidad que semióticamente, no pueden ser verbalizadas por este sujeto, se trata de un nivel emocional que su lenguaje no puede abordar con propuendidad.

El fenómeno semio´tico es el siguiente:

El adolescente utiliza muy pocas palabras para verbalizar sus emociones, su léxico de las pasiones es prácticamente inexistente. Se estaría hablando de una especie de inválido verbal transitorio. (Parte yo creo por la inexperiencia ante nuevas situaciones que no ha categorizado)

El adolsecente entonces, empieza a comunicarse por vías que el profesor Darrault a denominado esferas de significación en el adolsecente.

Se trata de una representación concéntrica cuyo núcleo es el cuerpo y las pasiones que éste experimenta, la primera capa que cubre al núcleo es la epidermis en que el adolescente puede apreciar su piel como una sustancia para la expresión, y entonces empieza a tatuarse, a hacerse peircings, horadaciones, a manifestarse a través de su piel.

La segunda capa es la cosmética, y podemos apreciar en el adolescente la preocupación y búsqueda constante de look, arreglo de uñas, cabello, uso de maquillaje, etc.

La tercera capa es la vestimenta, a partir de la cual el adolescente manifiesta una gran cantidad de mensajes pues la vestimenta le permite una dualidad entre cubrir y descubrir, entre dejar ver algo de mi y ocultar algo de mi.

La cuarta es el lenguaje oral el cual acabamos de comentar es reducido

La quinta capa es el lenguaje escrito que, puede ser una gran herramienta para resolver esta etapa de transición, según entiendo funciona como una válvula de escape que permite al individuo proyectarse, pero verse desde fuera, y asumir su posición de cambio inevitable.

Y una última esfera es la de los objetos prótesis, objetos cercanos al cuero como el teléfono celular y el walk man.

Así este modelo plantea posibilidades múltiples de enunciación a diferentes niveles.

Lo que hay que comprender es que el ADOLESCENTE está en un periodo de DUELO, en tres aspectos centrales:

1.- Perdida de la infancia, pues su cuerpo está dejando de ser el de un niño, y lo debe asumir con sus cambios, cambios que se dan con gran rapidez, y que pueden ser agradables o no, y asumir este NUEVO CUERPO requiere de tiempo, pero como los cambios se dan de manera muy rápida, parece haber un desface entre el tiempo que necesito y el que mi cuerpo me da.

2.- Duelo de perder a los padres, es decir, el adolescente pierde a los padres del niño, (no es lo mismo los padres del niño que los del adolsecente) y esto es causal de conflicto, separación, distanciamiento, y el adolescente lo sufre.

3.- El adolescente se da cuenta además de que su cuerpo no necesariamente ha cambiado de manera que corrresponda con los modelos propuestos por la moda, las revistas, el entorno com o un cuerpo deseable, y esto es determinante porque el adolescente requiere de un modelo de identidad y éstos no corresponden en más de las veces con su realidad.

La noción de fantasma es el origen del psicoanálisis. El FANTASMA no exite, no tiene cuerpo, por lo que para existir requiere de un cuerpo. Y el adolescente es una buena oportunidad para el fantasma. Éste está al acecho.

El adolescente busca una identidad, y lo hace a través de proponer identidades a otros, éstos otros evalúan la propuesta y dan respuesta, esos otros son principalmente los padres.

Además el adolescente tiene que negociar con su cerupo, es un socio amado y odiado al mismo tiempo.

Aquí dejo una parte del comentario, pero mañana les cuento la relación entre el adolescente y el fantasma que representa sus traumas.

Mensaje 4662

Mié Jun 16, 2004  8:53 am

"izavala"

Semiótica, psicología y psicoanálisis 33

Semiótica y psicoanálisis (Puebla)

Estimados amigos: Leo con interés la intervención de varios compañeros en torno al seminario de Puebla--Semiótica y psicoanálisis--y debo decir que con cierto desconcierto. Como el tema es amplísimo (p.ej. de qué semiótica se habla? de qué momento de Lacan? cómo lee e interpreta Lacan a Freud y lo lee con cuchilla afilada?, y muchos etc.), me limitaré a un par de rfeferencias.

1. la relación Lacan-Benveniste está ampliamente documentada en los seminarios de Lacan, de los cuales hay publicados menos de la mitad. Benveniste acudía a los seminarios, al igual que toda esa generación, desde Foucault, a Derrida, a Deleuze, Lyotard, etc. los que se vienen llamando "los filósofos del deseo". Y ante todo de Benveniste toma significante/significado....como el pensamiento de Lacan está en movimiento, como el de todo ser pensante, sobre todo si es innovador, hay diversas eetapas en Lacan: su época hegeliana (a la Kojève), la estructuralista, la lingüística, etc.etc. Los interesados pueden leer el seminario Aún (20), con un sección sobre el signo, otra sobre Saussure. A Greimas y sus discrepacias con él le dedicaca el seminario Au pire...no publicado, que solo se puede consultar con permiso en las Bibliotecas freudianas....también encontraremos discrepancias con Wittgemstein en varios textos.

2. lástima que Greimas no crea en lo interdisciplinario...lo denota como mónada spizoniana... Lo interdiscimplinario es la base de todo el pensamiento mas innovador de los últimas 50 años....basta leer a Bajtin (que discrepa con Saussure y lo escribe, mirar Estética de la creación verbal, por ejem.) para ver que propone conocimiento de fronteras...en frontera siempre. Otro tanto Heisenberg, Prygogine...por no mencionar todo el posestructuralismo...

3. el interesado/a en el desarrollo del psicoan. lacaniano (etapas, cambios, etc.), pueden claro consultar las sendas introducciones de Jacques Alain Miller, o de Joël Dor...ambos tienen varios libros publicados en Manantial, B.As.

4. para Lacan NO hay metalenguaje, meta...nada..por tanto el termino metapsicología, caro a Freud, desaparece en Lacan.

Y un par de precisiones:

Parece evidente que el objeto en psicoanálisis y en greimas NO SON LO MISMO.

Remito al seminario La elección de objeto.....con el tiempo, a las pulsiones freudianas (la escópicas, heces, senos...), Lacan añade el objeto a en el seminario XI...el resto....el término es central (al menos para mí), para el anaálisis del discurso social....

4. Re Duelo y melancolía....si bien Lacan no tocó directamente este tema, si sobre el siucido, la melancolía, de la psicosis alucinatoria ver. seminario Las psicosis (la tesis de Lacan fue sobre una psicótica, el caso Aymée), si elaboró más ampliamente la condición del objeto: "hay--dice-- sustitución de objeto pero también identificación con el objeto". En este sentido su seminaio (no publicacado) sobre La identificación (que va mucho mas alla del estadio del espejo), es central.

Podría añadir mas detalles, pero me parece que los interesados pueden recurrir a la biblio. mencionada, y en torno a la concepción lacaniana de lenguajem, signo, et. al. me parece central Función y campo de la palabra que está en Escritos (i.e. lo único que escribió, los seminarios eran orales...).

Habría mucho que hacer en este sentido, es un mundo de asociaciones interdisciplinarias extraordinario....saludos cordiales, imzavala

Mensaje 4664

Mié Jun 16, 2004  7:58 pm

"Dora Ivonne Alavarez" 

Semiótica, psicología y psicoanálisis 34

Semiótica y psicoanálisis (Puebla)

HOLA AMIGOS SEMIOTICIANS:

Quiero comentar respecto para clarar algunos puntos con respecto al seminario de semiótica y psicoanálisis, en primera instancia se ha abordado la interdisciplinariedad del psicoanálisis, con base en Freud propiamente, y la semiótica Greimasiana.

El punto que Imzavala comenta sobre lo que yo llamaría "divorcio" entre Lacan y Greimas se ha tocado en el seminario y se tiene conciencia también, de que Greimas no estaba muy convencido de la interdisciplinariedad, de hecho, en el mensaje 1 que envié sobre la temática del lunes, comenté que efectivamente, sólo hasta la tercera etapa de la historia no escrita del psiconalisis en relación con la semiótica, es que el diálogo entre ambas disciplinas se da con fuerza encontrando vinculación práctica entre ellos.

Pasando a otro punto, el día de ayer les envié las bases del análisis semiótico de la adolescencia basado en la noción de fantasma que propone Freud, el análisis semiótico del duelo y la melancolía que les envié anteayer y básicamente, quiero concluir con la relación de ambas en términos de comprender ´la adolescencia como un fenómeno ethosemiótico.

Ya comentaba ayer que el sujeto (adolescente) se encuentra en una etapa de revolución corporal con aceleraciones y desaceleraciones que no puede controlar, y que lo que al cuerpo sensible le sucede, repercute en el psiquismo del sujeto, lo que lo pone en conflicto, experimentando el duelo (de la pérdida de la infancia, de los padres del niño y de la falta de correspondencia de su cuerpo nuevo con el modelo que proponen medios externos) , entonces, el adolescente hace una especie de bricollage a través de las esferas de significación que maneja para comunicarse (el lenguaje oral, que como hemos comentado es muy limitado para expresar sus nuevas emociones, y que lo hace un inválido verbal transitorio, el lenguaje escrito, que le ayuda a asumir su nuevo cuerpo, el maquillaje, la vestimenta, la epidermis, y las prótesis como el celular y el walkman).

Ahora bien, ¿en dónde entra en juego el fantasma?

El fantasma es una unidad mutilada, semiotizable, y está mutilidad porque carece de un cuerpo, y para exisitir necesariamente requiere de ese cuerpo sensible.

Podemos decir que el fantasma es un significado, que carece de significante y entonces se encuentra al acecho, la revolución corporal del adolsecente lo pone en conflicto y es una gran oportunidad para el fantasma de encontrar su significante, y entonces, cuando el cuerpo adolescente manifiesta su desequilibro, podríamos decir una "herida" el fantasma se apropia de esta expresión para existir, es decir, adquiere el significante que le hacía flata.Al suceder el accidente orgánico (revolución corporal) el fantasma (significado) encuentra a su expresión (significante). Recordemos que el fantasma del que hemos hablado es el del AUTOENGENDRAMIENTO, es decir, que el adolescente, tiene como principal fantasma, ser producto de la unión de dos seres que jamás le preguntaron si quería venir al mundo o no.

El fantasma se hace presente en los tres momentos: conciente, preconciente e inconciente, y la estructura narrativa del fantasma es prácticmente la misma que la de un cuento.

el proceso sería el siguiente:

1. Arriva una cosa nueva al cupero.

2. No se trata de una herida o inflamación real del cuerpo sino simbólica, lo que le ha pasado al cuerpo el adolescente es que ha perdido el cuerpo de niño.

3. Aparece el fantasma central de la adolescencia, el del AUTOENGENDRAMIENTO producto del encuentro de la psiqué con la transformación corporal.

4. enlace entre psiqué y cuerpo.

El adolescente entonces, a través de este fantasma rebate lo único irrevatible: "Que somos producto de la unión de dos seres objeto de deseo y nadie pidió su opinión", es decir CUESTIONA SU ORIGEN.

El adolsecente toma conciencia de la ausencia de la capacidad de autoengendrarse.

A partir de esto, podemos observar el siguiente recorrido generativo del adolescente en 3 biforcaciones:

1.- Conductas de riesgo que lo ponen en un posiblidad de muerte, por ejemplo medienta las acciones riesgosas, como manejar motonentas sin casco a gran velocidad, sin respetar las señalas de tránsito... y lograr salir ileso de este tipo de situación de riesgo, el adolescente REINICIA de manera simbólica su vida, es como si ahora sí, el haya asumido que tiene control de su vida, en una especie de renacimiento. El problema es que este tipo de conductas son propensas a la repetición porque en realidad, en el fondo no puede autoengendrarse y requiere de reforzar este sentimiento a través de la repretición de las conductas.

2.- Suicidio, como es imposible ser dueño de su engendramiento entonces deside ponerle fin a su situación, a su existencia en un acto compensatorio, que no necesariamente implica el deseo de dejar de vivir, es más bien una especie de revancha (al menos así lo he entendido yo)

3.- La tercera bifurcación es más positiva que radica que el adolescente se sitúe en el origen de su esistencia, y logre la RESOLUCIÓN del fantasma, asumiendo su nuevo cuerpo y su nuevo psiquismo.

Manifestaciones de esto se dan en torno a la identidad, por ejemplo, el adolescente buscu una firma propia que lo identifique (lo que de alguna manera implica la asunción de su nombre y apellido que tampoco escogió) dándole su sello personal. EL tag o grafitti aparece como una manifestación de esta búsqueda de identidad.y se tratan de enunciación pura.

Aparece como opción para lograr la resolución del fantasma, el descubrimiento de la escritura autobiográfica (es muy recomendable el uso de un diario), a través de ésta, el adolescente empieza a tener conciencia de lo que pasa con su cuerpo y su psiquismo y empieza a asumirse. El discurso biográfico es la producción de la escritura, a través de la cual logra una realización simbólica que le permite liberar el cambio sufrido, se engendra al otro yo de maenra simbólica.

La resolución del fantasma de autoengendramiento se da SOLO DE MANERA SIMBÓLICA porque de maenra reali esto es IMPOSIBLE. La escritura permite descubrir y aceptar al nuevo YO (cuerpo enunciador)

Se trata de la escritura vista como una práctica semiótica de identidad (curso generativo)

En general toda actividad de Creación ayuda a la resolución simbólica del fantasma. Esta creación le permite donar su fantasma.

El fantasma NO ES UN TEXTO, es una unidad simbólica mutildada, pero puede convertirse en uno y ser analizado en términos de narratividad. El fantasma incluye deseos y fobias. Y recordemos que esta unidad mutilidada se encuentra al acecho de un cuerpo, porque necesita ineludiblemente de uno para existir.

El síntoma, abre la puerta para que el fantasma tome un significante que no tiene, para representar ese miedo, deseo o fobia, y de esta manera completa la función semiótica.

El fantasma se convierte en texto una vez que es contado por el sujeto.

Y también se comentó un poco de esta búsqueda de la identidad del adolescente en relación con la teoría del espejo de Lacan.

Bueno hasta aquí, cierro el análisis que se realizó sobre la adolescencia.

Creo que es muy evidente que la estructura semiótica que se está siguiendo apra el análisis es netamente Greimasiana, siendo los elementos fundamentales el sujeto, el objeto de deseo, el discurso, la narratividad, el curso generativo, pero se ha hecho incapié en que no es suficiente verlo en estos téminos sin tomar en cuenta que el sujeto es un cuerpo sensible, que también cuenta con un psiquismo y que sus comportamientos dan cuenta de esta relación innegable en el adolescente.

Mensaje 4665

Mié Jun 16, 2004  7:14 pm

"Alberto Marani"

Semiótica, psicología y psicoanálisis 35

Semiótica y psicoanálisis (Puebla)

Qué suerte que tenemos aquellos interesados por el tema de contar con una especie de corresponsal voluntaria en Puebla, que se toma un buen trabajo en contarnos el desarrollo del Seminario de I. Darrault. Hemos descubierto -o por lo menos yo lo he hecho- otra extraordinaria posibilidad que nos da esta excelente Semioticians.

En este día agitado para mí no tengo tiempo para hacer las precisiones de términos de las que hablaba en el mail anterior y que citas hoy en el tuyo (se trata de detalles de la jerga, no de cuestiones esenciales).

Por otro lado, tengo algunas dudas acerca de algunas afirmaciones aparentemente hechas por Darrault.

Creo que mañana voy a tener más posibilidades, así que volveré sobre el asunto.

Gracias, entonces, por mantenernos informados Día a día.

Saludos de

AM.

Mensaje 4666

Mié Jun 16, 2004  9:09 pm

"Dora Ivonne Alavarez"

Semiótica, psicología y psicoanálisis 36

Semiótica y psicoanálisis (Puebla)

Hola amigos semioticians:

Hoy les compartiré el tema desarrollado en el tercer día del seminario. Se trata de una teoría propuesta por Darrault junto con un psicoanalista colaborador suyo de Jean Marie Clain (espero haberlo escrito bien): La TEORÍA DE LA ELIPSE, que se trata de una propuesta de tratamiento terapéutico basado en la psicosemiótica de corte altamente práctico.

No se trata entonces de un modelo descriptivo y analítoc del comporatmiento sino de un modelo psicoterapéutico práctico.

Presupone una forma muy distinta de tratar los casos de los pacientes, pues básicamente, no se realiza una indagatoria sobre la causa del trauma del paciente, sino, a partir del presente se trabaja con el paciente para poder restituir su estado emocional.

Para poder desarrollarla se presupone una teoría del sujeto, la cual permite evaluar sus resultados.

La mejor forma de tratar al paciente es proporcionándole un trabajo de creación, arte terapéutico. Y hay antecedentes de casos de esta naturaleza como el Marquéz de Sade y Gerard de Nerval (poeta).

Parece haber un vínculo entre la producción artística y el cambio.

Hago punto y aparte para dedicar unas línea la SÍNTOMA. (D e manera muy personal, me gustaría que pudiéramos comentar esta aparición del término síntoma desde el psicoanálisis, en relación con el síntoma de Umberto Eco, o los índices de Peirce, se aceptan comentarios por favor!!!)

El síntoma tiene su origen en el cuerpo + el fantasma, generalmente de significación no coantrolada por el sujeto paorque entuentra su origen en el inconciente.

Y el síntoma se manifiesta a través del o los comportamientos humanos.

Con respecto al síntoma hay dos acercamientos:

1. Atacar el síntoma para tratar de borrarlo (lo cual Ivan Darrault rechaza terminantemente como solución a una patología.

2. Es necesario respetar el síntoma porque nace directamente del sujeto, y forma parte de él, de su identidad. (La cual acepta y sobre ella trabaja el autor)

La cura: Es el hecho de abandonar los síntomas de la enfermedad para continuar una vida sin sufrir ni hacer sufrir. pero...

¿Cómo hacer que el sujeto se serpare del síntoma que es parte de símismo, y al mismo tiempo, no deje de ser él mismo, no pierda su identidad?

Esta teoría considera que el gérmien par apoder solucionar el problema, está inscrito en el mismo síntmoa de manera que no es conveniente rechazar lo o atacarlo de frente. El síntoma no debe ser destruido sino acogerlo pues contiene el germen del cambio.

Si por el contrario, se ataca al síntoma de frente, puede destruirse la posibilidad del cambio.

La teoría de la elipse fue ilustrada a partir de un caso clínico sobre un niño de 9 años que padecía un desequilibrio.

Lo que busca la teoría de la elipse es, a partir de la presencia del síntoma, se debe extraer dicho síntma y lograr un despalzamiento del lugar de enunciación, porque el paciente se encuentra FIJO, Y NO SE MUEVE DE ESE LUGAR, hay que logar desplazarlo. Ese es el reto de la terapia.

Así que, el caso de estudio se aborda de la siguiente manera:

1. Se realiza un recorrido análitico de los síntomas.

2. Descripción del proyecto terapéutico

2. conducción de la terapia de forma exitosa

4. Explicación de qué forma se trabaj en el síntoma.

De lo que se trata en términos de semiótica es de la aplicación de un desembrague fundamental apoyada en la teoría estandard de Greimas.

No voy a comentar todo el caso de este niño, pero quiero comentar básicamente cómo funciona este modelo terapéutico.

Se debe hacer un análisis minucionso de los síntomas que presenta el sujeto, en este caso el niño tenía un comportamiento anormal, sólo en su ambiente escolar, es decir, con familia y grupos de amigos no presentaba anormalidad.

Ya en este contexto, presentaba dos síntomas:

1.- Rechazo a la lectura y escritura, aún cuando la profesora insistía y buscaba diferentes medios para que lo hiciera.

2.- En la hora del recreo era exhibisionista, y vouyerista espiaba a sus compañeras en el aspecto sexual.

Debo mencionar que, basado en la teoría de las instancias, el sujeto se colocaba en posición de NO SUJETO, pues no tenía posesión de sus actos, no los controlaba, no podía dejar de hacerlo aunque se lo pidieras.

Analizando, hay aparición de los síntomas en dos lugares y situaciones distintas, entonces el psicoterapeuta platea una hipótesis:

Ambos compoartamientos tratan de comunicar la misma cosa:

(significante) El ACTO DE LECTURA

(significado) Visión

penetración a los secretos de la sexualidad adulta

Rechazo de VER

Tiene un carga de valor libidinal

por otro lado

(significante) EL ACTO DE ESCRITURA

(significado) Mostrar

Inhibición

Rechazo a mostrarse

Carta de valor libidinal

Esto aparece a partir del primer paquete de síntomas.

Entonces, el niño rechaza el acto de escritura y lectura, porque se inhibe, no está dispuesto a mostrarse ni a ver, pero por otro lado, en el otro paquete de síntomas (en el recreo) sí se autoriza la EXHIBICIÓN Y EL VOUYERISMO. Entonces aparece una relación Freudiana de la Actividad y Pasividad.

Se trata de un análisis absolutamente ncesario para poder trabaja con el paciente.

Con esta dilucidación semiótica del síntoma es que se puede pasar al segundo paso: CONSTRUIR UN PROYECTO TERAPÉUTICO.

Como premisas indispensables debemos tomar en cuenta:

a) La construcción de una lectura (expediente) particular de cada paciente

b) Se debe construir un espacio terapéutico particular para cada paciente.

Para construir el espacio terapétuico nos basamos en una isotopía pulsional scópica que nos permita organizar el conjunto de los síntomas.

La teoría de la elipse se aplica al ESPACIO TERAPÉUTICO:

Se toma la forma de una elipse en contraparte del círculo, el círculo es una figura con un sólo centro que funcione como eje, de manera que no perimte salirse de él, es decir, no permite el desplazamiento del lugar de la enunciación. En cambio, la elipse cuenta con dos centros, y de lo que se trata es de lograr despazamiento de un centro (f1) al otro (f2)

F1 (centro 1) es el centro de la DICCIÓN, desde una posición del YO, AQUÍ Y AHORA

F2 (centro 2) es el centro de la FICCIÓN, desde una posicón del ÉL, ALLÁ, ENTONCES

Este espacio terapéutico funciona como prótesis temporal, que poco a poco se retira del niño, y sirve para que dentro de este espacio el niño sea capaz de lograr el desplazamiento.

Ahora, esto necesita que el niño realice el desplazamiento de manera no conciente a través de actividades de creación en las cuales pase de la posición del yo, aqui y ahora a la del él, allá, entonces.

Mientras no hay desplazamiento el centro del al enunciación es LA DICCIÓN (F1) y podemos constatar que hay avances en la terapia porque el centro de la enucniación pasa al lado de la FICCIÓN (creando a partir de una posición del él, allá, entonces.

Ente ambas posiciones debe haber una buena distancia, que permite lograr el desplazamiento.

Lo que se propone entonces es un desenbrague de tipo ENUNCIATIVO, y lo que requerimos para que se logre es que el sujeto HABLE. Ahora, la ENUNICACIÓN no es suficiente para lgoar el desplazamiento pero sí es necesaria para lograrlo.

Cuando se trabaja desde la FICCIÓN, se realiza una estrategia de desembrague del fantasma.

Recordemos que el niño se encuntra invadido y desbordado paor los síntomas por lo que está en la posición de NO SUJETO (no controla su comportamiento)

El tercer paso será PROPONER el trabajo de creación y elegir el adecuado para el SUJETO.

Se cuenta con un gran número de actividades por hacer para lograr el cambio, es decir se cuenta con diferentes SUSTANCIAS como la música, la fotografía, el arte, la danza, la escritura, etc...)

El sujeto no se encuentra en capacidad de elegir la sustancia en ese momento por lo que el terapeuta deberá proponerla.

Ahora, ¿con qué criterio decidimos cuál es la mejor sustancia para este sujeto de este caso particular?

a) Hay que evitar tocar el tema del síntoma al elegir el espacio semiótico. En este caso, no es conveniente una actividad demasiado relacionada con el cuerpo. (POr ejemplo, se rechazarían para este paciente actividades teatrales, mímica, danza,,,)

b) Evitar un ssitema semiótico que cosntituya resistencias al cambio. En este caso, hemos visto que el niño rechaza la escritura y la lectura, entonces no es conveniente trabajar con actividades de esta naturaleza.

A partir de esto se traza una línea en un espacio libre de navegación por eliminación de actividades que caigan en los polos antes nombrados.

Se eliminó además la música para evitar espacios relacionados con el placer, pues no se debe confundir el espacio de placer de un espacio terapéutico.

Siguiente paso, realizar una mezcla para obtener una actividad creativa adecuada. En este caso se mezclo:

- lenguaje oral

- una pizca de actividad corporal (porque sería torpe intentar suprimir totlamente al cuerpo)

- Eliminamos lo que tenga que ver con la visión porque está en estrecha relación con el síntoma.

Y la actividad resultante para este caso fueron "LAS MARIONETAS" Pues se usa una caja cerrada, en donde nadie ve al niño sino a las marionentas y el niño no ve al público porque está escondido. Es un excelente ejercicio del leguaje oral.

Se realizan varias sesiones con el paciente, y se deja que interactúe con el espacio semiótico, y a partir de las FICCIONES que el niño crea, se comienza el desembrague y el terapeuta puede "leer" cuáles son los fantasmas del paciente.

índices de que el niño a logrado un desplazamiento de f1 (dicción) a f2 (ficción) podrían ser el cambio de voz por ejemplo. Cuando el marco terapétuico es bien elegido, el cambio de f1 a f2 es muy rápido.

Lo que la terapia permite es un trabajo de DESINCRETIZACIÓN, el sincretismo es lo que lleva a las conductas de repretición.

La terapia desicretiza a través de la ficción pues ésta desbloque el cambio y libera de las estructuras semióticas que se encontraban unidas.

Así, el niño logra extraer del síntoma las estructuras actanciales y narrativas.

Se ponen en evidencia los BLOQUEOS al cambio, el niño los supera al distribuir los actantes (marionetas que representan situaciones) y se produce una liberación que conduce a la cura.

Progresivamente los síntomas desaparecen.

A diferencia de otras terapias, no es conveniente entablar interpretación con el niño, y hacerlo conciente de esto porque estaríamos descubriendo sus máscaras y entonces, provocaríamos la inhibición de su salida creativa y evitaría dejarnos ver a través de sus ficciones sus fantasmas, y el desembrague sería nulo.

La creación debe ser una representación del síntoma a distancia, por lo que el espacio de creación no debe ser controlado o dominado por el paciente, lo debe hacer de manera inconciente, y en una actividad que no domine para que no oculte sus fantasmas.

Suena muy interesante. Ahora, a mí particularmente me gustaría conocer alguna aplicación de esta propuesta en otros campos, por ejemplo, ¿cómo se puede llevar esto al terreno de la comunicación gráfica?

Bueno espero comentarios.

Hasta pronto

Mensaje 4669

Jue Jun 17, 2004  12:24 pm

"izavala"

Semiótica, psicología y psicoanálisis 37

Semiótica y psicoanálisis (Puebla)

Estimada Dora: estupendo resumen...y ya que de psicoanálisis hablamos, tiene ud. un nombre emblemático--el caso Dora que tendrá ahora un siglo....re el síntoma, viene claro de la medicina trad.. que Freud deconstruye diríamos hoy, en su posición ante la formación del síntoma. Lacan lo emplea ya desde 1956..por ahí y lo va relacionado con el lenguaje, luego en su giro hacia los 70, con el nudo borromeo (cuando entra en los matemas, Carnap, etc.), lo retraduce syntohome (Joyce, por ejemplo...). Fin de análisis? en un primer momento, identificarse con el síntoma, luego el goce...

En fin, ya me gustaria estar en Puebla (ciudad que conozco desde mis años mexicanos), para reflexionar con uds. sobre estas cosas. saludos cordiales,

iz

Mensaje 4671

Jue Jun 17, 2004  8:58 pm

"Dora Ivonne Alavarez" 

Semiótica, psicología y psicoanálisis 38

Semiótica y psicoanálisis (Puebla)

Hola amigos semioticians:

A continuación comentaré el tema de la cuarta sesión del curso de semiótica psicoanálisis, no sin antes aclarar que lo que les envío es lo que a mi muy particular punto de vista, es lo más relevante de cada sesión y que por supuesto, escribo una vez que hube interpretado lo que el ponente ha dicho. (El escribir me parece una buena manera de asimilar).

Recapitulo los puntos tocados con anterioridad: Historia no escrita de la relación entre semiótica Greimasiana y psicoanálisis, duelo y melancolía, el análisis semiótico de la adolescencia bajo el concepto de fantasma, la revisión de un caso psicoterápeutico de un niño de 9 años a partir del cual se explicó la propuesta de Ivan Darrault para una terapia basada en una teoría de su autoría llamada Teoría de la Elipse.

Hoy Jueves, se plantea un caso diferente el de un chico de 12 años con un historial médico truculento, cuyo caso había sido diagnosticado como psicótico, y a partir del análisis semiótico se pudo constatar que el diagnóstico no era correcto, a partir de la teoría de las instancia de Jean claude Coquet, y la construcción de un cuadrado semiótico poco ortodoxo que permitió al ponente explicar su propuesta.

Empezaré por recordar que el síntma es una represntación de la unión del fantasma con el cuerpo, y que el síntoma contiene el gérmen para su cura. El caso de este muchacho de 12 años presntaba signos "psicóticos graves" y a través de la psicosemiótica se pretende establecer el recorrido de búsqueda de la identidad, y la evaluación de la terapia del recorrido del sujeto.

Las partes del tratamiento de este caso son:

1. Prólogo

2. Etapa de dibujo (reproducción gráfica) Presenta rasgos de proyección y se enuncia desde la dicción, es decir, desde el yo, aquí y ahora.

3. Creación de Fábulas o historias (Presenta rasgos de creatividad, y se enuncia desde la ficción, es decir, desde el él, allá, entonces)

4. Generación de un diálogo simbólico entre terapeuta y paciente utilizando personajes simbólicos y diálogos ficticios.

Al finalizar esta etapa el paciente salió de su estado psicótico.

El caso se comenzó a tratar desde un prólogo, con el que se tuvo conocimiento del trágico historial médico de este paciente. A grandes rasgos, se trata de un pequeño que pasó los primeros años de su vida en largos periodos de hospitalización, pues había sufrido de meningitis de pequeño y esto le había causado serveros daños, hidrocefalia entre ellos, por lo que tuvo que ser intervenido quirúrgicamente, para implementar una bonba (me imagino yo que para drenar ela gua que se acumulaba en su cabeza).

Cuando su caso fue tomado presentaba los siguientes síntomas:

- No sabía escribir

- No era capaz de ubicarse en espacio ni tiempo, no sabía los días de la semana, no distnguía entre derecha e izquierda.

- No mira de frente.

-Tiene un esterotipo verbal que repite constantemente, la frase "AH DORMIR" Los padres pudieron meterlo a una escuela especial para que se tratara de incorporar a una vida social.

Los episodios antecedentes a la vida del paciente, van a actuar como alimentación de la creación de ficciones que, como les comenté en el mensaje anterior, gracias a la teoría de la elipse le permitirán generar el cmabio desplazamiento de su estado inicial a uno nuevo.

Pero podrían confundir al terapeuta para que diera un diagnóstico apresurado, colocando como causas de su problema sus desórdenes de salud, y no necesariamente es así.

El paciente ha sido tratado buscando que reescriba su historia, que recree el mundo para encontrar su lugar y reescribir su historia. El desplazamiento buscado va de una estructura psicótica (Dicción) a una neurótica normal a través de la Ficción.

Para abordar esta propuesta, el expositor se basa en la teoría de las instancias de Coquet, que distingue 2 posiciones básicas sujetales:

a) NO SUJETO: Aquel incapaz de asumir sus acciones, incapaz de juzgar sus comportamiento, ni de controlarlos (es como su actuara en automático)

b) SUJETO: Aquel capaz de asumir sus acciones.

Esta teoría se apoya en la teoría de la enunciación de Benveniste remarcando la existencia de os procesos: el de la PREDICACIÓN y la ASUNCIÓN.

El no sujeto predica pero no asume.

De manera que podríamos inferir que el desplazamiento deseado en el caso de este paciente es de la posición de NO SUJETO a la de SUJETO.

Para pder explicar el proceso que el paciente fue siguiendo, Ivan Darrault utilizó un esquema basado en la estructura del cuadrado semiótico que, creo lo ideal sería graficarlo pero el medio no me lo permite por lo que, trataré de explicarlo, así que pido un poco de su voluntad e imaginación figurativa para que intenten reconstuir este esquema.

Sabemos que el cuadrado semiótico está compuesto por una deixis positiva (la cual ubicaremos en la columna izquierda) y una deixis negativa (la cual ubicaremos en la columna derecha del cuadrado)

Se introduce entonces un el concepto del metaquerer, yo le entiendo como tomar conciencia de la voluntad. En el curso se ha explicado como la asunción del querer ser, hacer o saber.

Bueno, el caso arranca con una entrevista entre el terapeuta y el chico de 12 años en la cual el terapeuta, a través de la plática hace reaccionar al niño de manera da señales de tomar conciencia de su edad, y de su búsqueda de identidad (que es el centro del problema).

Esta es la razón por la cual se descarta tratar al niño como psicótico, pues normalmente el tratamiento que se le da es de tratar de controlar y mejorar su estado, pero no de erradicarlo.

Semióticamente, esta reacción del niño (que consiste básicamente en ubicar que ha crecido y que tiene más de dos años) es representado en el cuadrado semiótico partiendo de una primera posición(p1), que se ubica en la esquina superior derecha del cuadrado semiótica, del lado de la deixis negativa: la denegación de la búsqueda de la identidad. El niño muestra en primera instancia que no quiere buscar su identidad, con la frase estereotipada AH dormir!!!

El terapeuta le plantea que no se puede dormir en todo momento a menos que quiera actuar como un bebé, y con este mensaje (no lo escribí literalmente por cierto) "pica" al niño el cual responde con enojo, y pasa a la segunda posición (p2) que se ubicaría dentro del cuadrado en la esquina inferior izquierda del lado de la deixis negativa, en un SABER DE SU IDENTIDAD a través de la frase "ya no tengo dos años, he crecido más que mi perro" con la que demuestra conciencia de su crecimiento pero además, hay un rápido movimiento de p1, (denegación de la querer buscar su identidad) hacia p2 (saber de su identidad)

* Nota el metaquerer negativo ubicado en p1 no es una ausencia del metaquerer, sino asumir que no quiere, lo cual no es una posición del no sujeto sino del sujeto.

Este primer movimiento demuestra que el muchacho no sufre de piscosis porque la psicosis emplea al no sujeto y el psicótico se instala en este rol, pero el paciente que tenemos es capaz de aumirse y voerse de posición por su identidad.De manera que, nuestro paciente es un tipo que está al limite de la psicosis.

SE PASA AHORA A LA ETAPA DEL DIBUJO, se trata de una proyección plástica. algunas perspectivas psicoanalítcas consideran que cuando el niño se dibuja, ese dibujo es una proyección de la identidad exacta del sujeto, lo cual según Darrault no es necesariamente así pues podría estar siendo un aporyección sobre sí mismo pero no de su todo, es decir puede ser de una parte de su identidad pasada o presente.

En el primer dibujo que el paciente hace, en este caso nos presenta una identidad que ya supero. El trabajo de proyección a través del dibujo pone en juego, una instancia del enunciante a diferencia de la instancia proyectada.

Cuando el paciente dibuja, además realiza comentarios verbalizados interactuando con su terapeuta.

No voy a describir cada dibujo ni sus movimientos porque no acabaría en este mensaje seguramente, pero lo que quiero dejarles es cuál es la repercusión de estas sesiones:

1. Se realizaron una gran cantidad de dibujos a lo largo de un año, que permitieron al paciente, proyectar un recorrido narrativo, pasando por tres de las posiciones del cuadrado semiótico utilizado por Darrault.

Pasando de P1 (Negación de la búsqueda de identidad), bajo una relación gráfica con uno de los cuatro elementos (fuego) a través del dibujo de un sol que lo lastimaba, y el elemento tierra, cuya relación era de que lo atrapaba, lo "enraisaba" si se le ocurría abrir las persianas del lugar donde se encontraba, del lugar donde podía dormir. Podemos ver que hay temor de salir, de abrirse al mundo.Bien, pasa de P1 a P2 llendo de la deixis negativa a la positiva asumiendo la búsqueda de su identidad, a través de plantearse cómo podría protegerse de aquel antidestinador que es el sol, el cual es percibido por el paciente como un agente negativo, y entonces descubre que puede haber un destinador liberador, sumamente protector que es el agua. Entonces el paciente se mueve a una posición p3, que por lo que veo, le ha permitido al paciente establecer un par de contarios AGUA-FUEGO, donde el agua es vida y el fuego tiene un valor de muerte.

La única posición que el paciente no toca dentro del cuadrado es P4 ubicada en la esquina inferior derecha en la deixis negativa.

- La fase de dibujo constituye un primer momento de la terapia donde el terapeuta logra ver la posición del niño desde la dicción.

-El recorrido terapéutico necesita más que esto, necesita una estrategia de desplazamiento a la ficción para pder desincretizar el síntoma.

Diré sólo que en el último dibujo, el paciente ya no ve al sol como amenaza, ya no necesita de la protección del agua, y la tierra no tiene la inteción de hundirlo sino de servirle de soporte.

Mañana les escribo lo que pasa con la segunda etapa de la terapia, la de la ficción

Mensaje 4672

Jue Jun 17, 2004  9:49 am

"Eduardo Serrano Orejuela"

Semiótica, psicología y psicoanálisis 39

Semiótica y psicoanálisis (Puebla)

Se puede leer una versión (en francés) del Seminario XIX de Jacques Lacan, "Le savoir de l'analyste/... Ou pire", en

http://www.ecole-lacanienne.net/seminaireXIX.php3

También en

http://www.elm.qc.ca/m-publications/lacan.htm

Pregunta para Iris: ¿en qué sesión(es) se refiere Lacan a Greimas?

Cordialmente,

Eduardo

----------

Visita

Semiotica Discursiva:

www.geocities.com/semiotico

Mensaje 4674

Jue Jun 17, 2004  9:23 pm

"Alberto Marani"

Semiótica, psicología y psicoanálisis 40

Semiótica y psicoanálisis (Puebla)

Estimada Día e interesados por el tema ( digo bien los interesados porque es bastante largo y supongo que tedioso):

Voy a seguir la secunacia cronológica y el desarrollo de los mails de Día para ir introduciendo los comentarios que se me fueron ocurriendo por ahora -a modo de notas al pie o intercaladas en el texto-; por lo tanto, convendría tener a mano los mails de Día. Estas observaciones serán preguntas, definiciones, sugerencias de rectificaciones y diferencias.

Vamos a empezar por dos diferencias. La afirmación acerca del caracter inductivo del psa. me parece un tanto apresurada y bastante cuestionable por su historia; pero es insostenible que esta doctrina no haya propuesto una metapsicología. Es exactamente al revés, y me extraña mucho que Greimas haya podido pensar semejante cosa, y que ese fuera uno de los puntos en que se produce su distanciameinto del psa. (aclaro: la metapsicología es la articulación de las tres dimensiones existentes en el aparato psíquico:

1.la tópica -que se refiere a los lugares virtuales dentro de ese aparato; exite una primera tópica, propuesta: inconciente, preconciente y conciencia; (en Freud más tardíamente aparece una segunda tópica: yo, ello y superyó);

2. la dinámica, que se refiere a las interacciones de fuerzas, el rechazo por ejemplo de la represión sobre los representantes pulsionales;

3. la económica, que da cuenta de la fuerza pulsional y su circulación).

La metapsicología es el corazón teórico de la obra de Freud y si bien hay diferentes posiciones tomadas respecto de ella en su totalidad o en algún aspecto parcial (la vertiente económica ha sido recusada por muchos analistas y con sólidos fundamentos, pero muchos somos los que nos valemos de ella).

Freud escribió doce trabajos centrales de metapsicología; más de la mitad se perdieron y uno se recuperó en los '80. De modo que aquella afirmación sería equivalente a decir que Greimas no se preocupó por la Semántica.

Me gustaría saber cómo, dónde, etc. fue el Coloquio sobre Lingüística y psa. (cerca de 1998), y si -como resultaría previsivble- existen actas.

Tanto el duelo como la melancolía son producto de la pérdida de un objeto (objeto de amor, sea el que fuere), no de la pérdida de un afecto.

Sigo. Más abajo, y siempre en el primer mail, dice que la Semiótica se preguntó por qué hay dolor en el duelo. No creo, en principio, que sea una pregunta pertinenete para la Semiotica, pero sí para el psa.

Más abajo decía Día que "Freud en su artículo evade la explicación final" acerca de qué lleva al yo a reuniciar al objeto -si es que entindo bien el párrafo. No es así, y la respuesta que da, taxativamente, es que tiene que ver con la recomposición que impone -cuando tiene éxito- lo que Freud llamaba "Principio de realidad".

Más abajo habla Día -o Darrault- de "metasujeto"; ¿qué es?

Más abajo, que sujeto y objeto se confunden; sí, pero en la melancolía, no en el duelo.

En su segundo mail nos cuenta acerca del fantasma. Así se denomina a la fantasía inconciente. No es el fantaseo conciente o la actividad imaginativa. Es algo bastante complejo, pero se puede decir que el tipo de fantasmas de que habla Darrault se corresponden con el tipo de fantasías inconcientes que se construyen (el concepto de cosntrucción se diferencia del de interpretación). Implica al sujeto en determinada acción concreta con un objeto mediante su "junción", digamos, un deseo se cumple por medio de esa junción/disjunción. Hay un sujeto, un objeto y un hacer; esa es la razón por la que tan bien se puede traducir en una secuencia narrativa una vez que es construida.

Una última observación. No creo que en el adolecente y en el púber, "el cuerpo genera producciones semióticas verbales y no verbales". Esa es la complicada tarea del yo. Lo que genera el cuerpo se produce en lo que Eco llamaría "el umbral inferior de la semiótica" (cf "La estructura ausente" y "Signo"). Se trata de señales que deberán semiotizarse. Esta es la razón por la que ese trayecto resulta tan afín a ser analizado según el la secuencia -postulada por Greimas-, el "recorrido generativo".

Me gustaría saber si toda esta lata sirve para algo y para alguien. Si es así, trataré de seguir con el siguiente mail de Día.

Saludos de

AM.

Mensaje 4678

Vie Jun 18, 2004  5:52 pm

"Alberto Marani"

Semiótica, psicología y psicoanálisis 41

Semiótica y psicoanálisis (Puebla)

Sigo con las observaciones a la transcripción del seminario de Puebla.

En el mail sobre la tercera jornada del seminario, Día habla (seguramente citando a Darrault) de la necesidad, para operar en el marco de una psicoterapia o de un análisis -así sea de la manera original y heterodoxa de la "teoría de la elipse"- con una teoría del sujeto. Si bien hay algunas referencias que orientan respecto de esa concepción del sujeto, como por ejemplo cuando del paciente se dice que estaba en posición de no-sujetoa causa de sus síntomas, creo que sería necesario explicitarla más.

Respecto de la pregunta de Día sobre el síntoma. Para Freud y los freudianos en general, el síntoma es una formación transaccional entre aquéllo que retorna de lo reprimido y la defensa que lo atrapa en sus mallas e imprimiéndole deformaciones permite su presencia en la conciencia.

Los tiempos de la formación de síntomas son así: algo fue reprimido; es de este modo desalojado de la conciencia y el preconciente y pasa a lo inconciente; allí se mantiene pero envía "retoños" que suelen denominarse - a partir de Lacan- "formaciones del inconciente": lapsus, actos fallidos, sueños, chistes, síntomas.

El síntoma implica un presencia más estable en la conciencia, pero su acogida sólo se puede dar a través de esa deformación que le impone el yo. Es un mix, digamos, entre lo reprimido y la defensa. Se lo admite a condición que se disfrace para hacerse tolerable. Ahora bien, relativamente tolerable, porque asimismo produce algun grado -que puede llegar a ser insoportable- de displacer, como una molestia permanente. Aunque al mismo tiempo entraña una cierta forma "malograda" de saatisfacción. Los síntomas, decia Freud, son (buena parte y, como decía, arruinada) de la vida sexual del neurótico.

Voy a leer el envío de la cuarta jornada y si se me ocurre algo que considere pertinente, envío alguna nota.

Los saluda,

AM.

Mensaje 4680

Dom Jun 20, 2004  1:19 pm

"izavala"

Semiótica, psicología y psicoanálisis 42

Semiótica y psicoanálisis (Puebla)

Estimados amigos: un comentario para reflexión...quizás pueda interesarles.

Si seguimos las enseñanzas lacanianas con cierto rigor, habrá que comenzar por aceptar que no hay metalenguaje. Más claro aún (y aquí me dejo deslizar por Miller 1991:75): no hay un metalenguaje, sino varios. Todo lenguaje formalizado es lenguaje-objeto, toda lengua puede hablar de sí misma, es en sí meta-lenguaje y lenguaje-objeto: nadie trasciende la lengua que habla, esta no tiene límite, no distingue la verdad del error, y en ella se enlazan y se encabalgan lenguaje-objeto y meta-lenguaje (uso y mención). El texto de Miller es : Miller, Jacques-Alain. "Teoría de lalengua", en Matemas I. Manantial:Buenos Aires, 1987:59-78.

-----."U o no hay metalenguaje", en Matemas II. Manantial:Buenos Aires, 1991:73-79.

Saludos....iris m. zavala

Mensaje 4682

Lun Jun 21, 2004  2:03 pm

"Dora Ivonne Alavarez"

Semiótica, psicología y psicoanálisis 43

Semiótica y psicoanálisis (Puebla)

Hola amigos semioticians:

En el último mail que mandé quedó inconcluso el transcurso del caso de terapia que se analizó, en este mail, les dejo el texto de mi mail anterior para que encontremos el hilo, y lo que escribiré en MAYÚSCULAS es la segunda parte del caso en cuenstión.

SÓLO PARA RECORDAR, SE TRATÓ UN CASO DE UN CHICO DE 12 AÑOS A TRAVÉS DE LA TEORÍA DE LA ELIPSE PROPUESTA POR IVAN DARRAULT QUIEN BUSCA A TRAVÉS DE LA SEMIÓTICA LIGADA AL PSICOANÁLISIS AYUDAR AL PACIENTE A REALIZAR UN DESPLAZAMIENTO DE SU CENTRO DE CONFLICTO A UNA POSICIÓN DISTINTA A TRAVÉS DE LA FICCIÓN.

EN EL MAIL ANTERIOR COMENTÉ COMO SE HABÍA TRABAJADO A TRAVÉS DE LAS ACTIVIDADES DE CREACIÓN, EN ESTE CASO ESPECÍFICO EL DIBUJO EN EL ÁREA DE LA DICCIÓN PARA COMPRENDER EL PROBLEMA DEL PACIENTE. AHORA LES COMENTO LA SEGUNDA ETAPA DEL TRABAJO EN LA FICCIÓN.

LA ETAPA DE DIBUJO NO ES SUFICIENTE PARA COMPLETAR LA TERAPIA, PUES, DA LUZ DEL PROBLEMA DEL PACIENTE A TRAVÉS DE LOS SIGNOS QUE DIBUJA, GENERÁNDOSE UN CUADRADO SEMIÓTICO PERO HASTA AHÍ NO HAY DESPLAZAMIENTO, POR LO QUE ES NECESARIO GENERAR UNA ETAPA CREATIVA, CON LA AYUDA DEL TERAPEUTA. ÉSTA CONSISTIÓ EN INVENTAR FÁBULAS.

EL PACIENTE INVENTÓ FÁBULAS TODAS sobre UN NO SUJETO QUE QUIERE DEVENIR EN SUJETO, EJEMPLO:

UN SANTA CLAUS QUE NO QUERÍA DAR REGALOS

BICICLETA QUE NO QUIERE RODAR

UN PERRO QUE NO QUIERE MORDER

UN ZORRO QUE NO QUIERE COMER CONEJO.

ESTAS HISTORIAS MUESTRAN UNA LUCHA ENTRE SER UN SER CONCIENTE DE SUS ACCIONES Y DECIDIR Y TOMAR CONTROL SOBRE ELLAS, CONTRA LA REALIZACIÓN DE ACCIONES EN AUTOMÁTICO. ES DECIR, UN SANTA CLAUS DEBE DAR REGALOS, ESA ES SU LABOR, UNA BICICLETA DEBE RODAR, UN PERRO DEBE MORDER Y UN ZORRO DEBE COMER CONEJO.

ESTA FÁBULA EN PARTICULAR ES MUY INTERESANTE, PUES EL ZORRO ES "ECOLOGISTA" Y NO QUIERE COMERSE AL CONEJO PERO ÉSTE LE HACE VER QUE DEBE COMERLE PUES SI NO LO HACE LA POBLACIÓN DE CONEJOS EXCEDERÁ LA CAPACIDAD DE LA TIERRA. EL ZORRO OFRECE HACER EL ESFUERZO, Y EL CONEJO LE INDICA QUE YA LO HA HECHO, QUE SE ENCUENTRA DENTRO DE SU ESTÓMAGO, Y QUE YA ESTÁ MUERTO. AQUÍ EL TERAPEUTA INTERVIENE Y CUESTIONA AL PACIENTE "¿CÓMO PUEDES HABLARME SI YA ESTÁS MUERTO?

Y SE HACE UNA DESINCRETIZACIÓN DE LAS DOS POSTURAS, PUES EL TERPEUTA ENTRA EN DIÁLOGO CON EL PACIENTE JUGANDO EL ROL DEL ZORRO, Y EL PACIENTE EL DE CONEJO, QUIEN RESPONDE "TU TE IMAGINAS QUE TE HABLO, YO NO LO HAGO PORQUE NO PUEDO PUES ESTOY MUERTO"

ESTA ETAPA DE DESICRETIZACIÓN DEL SÍNTOMA ES CRUCIAL, PUES EN ESE MOMENTO SE LOGRA EL DESPLAZAMIENTO GRACIAS A LA FICCIÓN. EL PACIENTE A LOGRADO SEPARAR SU CONFLICTO ENTRE NO SUJETO Y QUERER SER SUJETO.

LO QUE SUCEDE ES LO SIGUIENTE, EL ZORRO ES UN ACTOR CON DOS INSTANCIAS PRESENTES AL MISMO TIEMPO, LA DE NO SUJETO, PUES EL ES UN DEPREDADOR COME CONEJOS POR INSTINTO Y NO CONTROLA ESE INSTINTO, Y LA DE SUJETO, PUES EL QUIERE CONTROLARSE Y NO SEGUIR COMIENDO CONEJOS. LA FÁBULA NOS MUESTRA UN ACTO FALLIDO PUES FINALMENTE EL ZORRO SÍ SE COME AL CONEJO. ENTONCES, A NIVEL DEL ENUNCIADO SE TRATA DE UNA HISTORIA DE FRACASO DEL NO SUJETO QUE QUIERE SER SUJETO, PERO A NIVEL DE LA ENUNCIACIÓN, EL PACIENTE A LOGRADO DESINCRETIZAR EL FENÓMENO Y A GENERADO UN TRIUNFO PUES, LOGRA EL DESPLAZAMIENTO AL TOMAR CONCIENCIA DE ESTOS DOS ROLES. LA PRODUCCIÓN SEMIÓTICA HA SIDO UTILIZADA PARA CONTRARESTARSE A SÍ MISMO (PAR DE CONTRARIOS), Y ENTONCES EL PACIENTE SE VA A SERVIR DEL FRACASO PARA TENER ÉXITO EN LA BÚSQUEDA DE SU IDENTIDAD.

POR ÚLTIMO SE PASA A UNA ETAPA DE ACTIVIDAD "TEATRAL" POR DECIRLO ASÍ EN LA QUE EL PACIENTE Y EL TERAPEUTA INTERPRETAN ROLES Y SOSTIENEN UNA PLÁTICA. POR EJEMPLO, HYA UN DIÁLOGO EN EL QUE EL TERAPEUTA HACE LAS VECES DE UNA PLUMA QUE QUIERE PINTAR, Y EL PACIENTE EL DE UNA HOJA DE PAPEL QUE QUIERE MANTENERSE LIMPIA.

OJO: LOS COMENTARIOS DEL TERPEUTA DEBEN SER PERTINENTES. EN ESTE CASO SE HA VALIDO, DESDE MI MUY PARTICULAR PUNTO DE VISTA, DE UN LENGUAJE METAFÓRICO PARA SER CAPACES DE ESTABLECER UNA SERIE DE RELACIONES SEMÁNTICAS QUE REVELAN EL PROBLEMA, Y AYUDAN A AVANZAR DESDE LA POSICIÓN DE LA DICCIÓN A LA DE LA FICCIÓN, LO QUE PERMITE DESINCRETIZAR EL SÍNTOMA Y POR LO TANTO AYUDAN AL PACIENTE A RESOLVER SU CONFLICTO.

Mensaje 4683

Lun Jun 21, 2004  2:09 pm

"Paula Winkler"

Semiótica, psicología y psicoanálisis 44

Semiótica y psicoanálisis (Puebla)

Estimada Dora: tu relación de ese encuentro es muy interesante. Cuando finalices tu crónica profunda del mismo, te pediría si puedes resumir la teoría de las instancias de Coquet, o indicar bibliografía al respecto. Atrae mucho ese caso que explicas y la posible interrelación entre psicoanálisis y semiótica. Atentos saludos a todos, Paula W.

Mensaje 4684

Lun Jun 21, 2004  3:48 pm

"Dora Ivonne Alavarez"

Semiótica, psicología y psicoanálisis 45

Semiótica y psicoanálisis (Puebla)

Antes que nada agradezco los comentarios y participaciones de los interesados en el tema de la semiótica y el psicoanálisis, yo he aborado el tema parafraseando a Darrault pues es quien ha impartido el curso, y por su puesto, lo que les escribo contiene lo que yo he comprendido con respecto al tema.

Voy a concluir esta serie de mensajes con la última sesión del seminario en la cual se realizó otro caso de aplicación de la semiótica pero esta vez trabajando sobre una obra de arte, lo cual, debido a mi formación como diseñadora gráfica me pareció muy interesante.

La obra analizada es un análisis de la esculatura de Moisés, ubicada en una pequeña iglesia italiana llamada San PedroInvíncolo, en donde se creó una túmba para Julio II (papa) y cuyo autor es Miguel Ángel; la estatua de Moises forma parte de la obra junto con 7 estatuas más. El proyecto inicial contaba con 32 estatuas, y la posición que ocupa la de Moisés, en el eje central inferior, no es la que originalmente ocuparía.

El análisis fue realizado por Freud para la Revista Imago en 1914, pero se trata de un artículo que no firmó como propio en este entonces, no fue sino después de 10 años que reconoció su autoría. Lo sorprendente es que, pese a que las bases del psicoanálisis ya las había establecido, Freud aborda el tema sin seguir una metodología psicoanalítica, por lo que más bien se trata de un análisis semiótico (según Darrault), y más bien diría, se trata de un análisis semiótico-hermenéutico, pues un acto hermenéutico implica la interpretación de aquello oculto en el discurso a partir del conocimiento del contexto, apoyándose en los signos visibles.

Yo sugeriría que para que puedan ir siguiendo este mensaje tengan en pantalla una imagen de la obra, que es muy fácil conseguir en la red en cualquier buscador.

En el artículo realizado por Freud aparece parafraseado varias veces Goethe, pero Freud no lo cita explícitamente.

El goce estético pantea sus propios problemas para el análisis y la escultura tiene los suyos para la semiótica. Darrault, se basa en trabajos de Jean Petitau, quien ha realizado una gran cantidad de textos analíticos sobre obra de arte.

Bueno, teniendo las bases comienzo:

La significación de la bora de arte es no conetual, más bien antepredicativa, de manera que la significación de la obra actúa sobre nosotros pasionalmente. Y el problema principal radica en tratar se VERBALIZAR esa pasión, lo cual resulta prácticamente mediocre porque la pasión rebasa al lenguaje oral.

Según Jean Petiteau la obra de arte supera los límites del entendimiento e induce pasiones. Tiene capacidad manipulatoria que el entendimiento no puede conocer o lo hace de manera muy vaga.

1. Freud se encuentra con la bora y tiene con ella un pasaje de gran INTENSIDAD PASIONAL que lo arrebata Recordemos que el SUJETO es capaz de juzagar la obra, controla su percepctión y genera conceptualización, y que en el NO SUJETO se produce una pasión incontrolable, a través de la obra, del ARTE y se produce entonces el goce estético.

El problema esencial es entonces, la INCAPACIDAD DE CONVERTIR TODA ESA CARGA PASIONAL QUE PRODUCE LA OBRA EN PALABRAS. lo cual es un problema netamente semiótico.

La obra de Moisés es construida de la siguiente manera:

a) Se tiene una historia verbal, un discurso del texto bíblico en el Éxodo y

b) Miguel Angel produce la bora de arte a partir del discurso bíblico.

Pero ¿Cómo reconstruir por la vía inversa?

Freud indica su necesidad de CONTEMPLACIÓN PRONUNICADA para descubrir la esencia estética, no es un juicio inmediato. Setrata de un CURSO INTERPRETATIVO.

Freud, era incapaz de sentir pasión por la música por ejemplo, porque considerabal que no permitía la contemplación, que es según él, es el momento en que se es capaz de sentir placer.

Según Freud, la música no le permitía ocupar la posición de NO SUJETO y entonces no podía evitar juzgar de primera instancia.

A mi me gustaría que los amigos semioticians interesados en el aspecto MUSICAL comentaran un poco a cerca de esta postura Freudiana, porque, yo particularmente no coincido con ella. Me parece que el abordaje de la música se realiza tal vez de manera distinta, pero es igualmente capaz de producir placer y pasión.

En cambio dice sobre la plástica que se requiere de instalarse en la posición de no sujeto y dejarse invadir por la pasión para que se dé el goce estético.

"No hay percepción comprensiva sin un estado psíquico de emoción (pasión)"

RECORRIDO DE RECUPERACIÓN DE LA OBRA ARTÍSTICA:

A) Etapa pasional del sujeto, impulso para la creación de la obra (Esta etapa fue realizada por Miguel Ángel)

B) Reencuentro del lector con la obra creada, en quien surge una emoción intensa (repetición de la pasión del creador en el lector) A mí me parece que no podemos hablar de una repetición en sentido estricto pues las pasiones se viven de manera particularizada en cada individuo, pero si de una resonancia de la pasión del autor en el lector, y de una apropiación y vivencia íntimas de la pasión que el obra produce en el lector. Se trata desde mi punto de vista, de un momento de comunión entre el autor y el lector a través de la obra de arte, y lo que tienen en común es la emoción que ésta produce.

C) Repetición de la pasión creadora en el acto de CONTEMPLACIÓN

D) Interpetación, en donde el lector se encuentra con un sentido, ¿Qué ha producido la emoción?

E) Aparición de un goce estético de la emoción que se produce de la revelación de la emoción y crece.

"Una mala interpretación de la obra estética es fría, y PIERDE la pasión que ha sido plasmada y transmitida en una obra de arte".

El objetivo de Freud en el análisis de la obra estética radica en conservar la intensidad pasional.

¿Cómo lo aborda?

1. Realiza una lectura de la literatura escrita sobre esta obra (Moisés) y los pasajes que la inspiraron, así como de su autor. (Recopilación bibliográfica)

2. Contemplación, prestando atención a aspectos como la psoción de las manos principalmente y la expresión del rostro (Observación detallada)

3. Inicia análisis semiótico en primer lugar de la expresión de la cara, en donde encuentra un coctel pasional complejo mezclando como significados la cólera, el dolor, y el desprecio, a partir de los significantes de "CEÑO FRUNCIDO-CÓLERA", "MIRADA-DOLOR", "BOCA-DESPRECIO"

La obra es entonces una represtación de un momento significativo y crucial, de una serie de momentos, como si pensáramos en un filme, y congelaras la imagen en aquel momento lleno de emoción, en este caso, el momento en que Moises baja del Sinaí con las tablas de la ley en la mano y se encuentra con que su pueblo está realizando una fiesta pagana, adorando a una estatua de oro. Lo que según el Éxodo le indigna y lo mueve a aventar las tablas de la ley contra ellos.

La pintura y la escultura representan un momoento y sólo uno, y puede dar cuenta de lo que le antecede y le precede. El mérito está en elegir aquel momento más significativo.

El momento capturado permite al lector hacer la INFERENCIA sobre el antes y el después.

Bueno, Freud sigue su análisis ahora de la posición de las manos, principalmente la mano derecha con la cual se toca la barba y mantiene sujetas las tablas de la ley . La tesis que propone Freud sobre este signo es que Moises se resiste al impulso de lanzar las tablas contra los hebreos, es decir, hace evidente una contradicción entre la obra de Miguel Angel y el texto bíblico del Éxodo.

Analizamos ahora 3 etapas diferentes de la pasión sentida por Moisés según la obra de Miguel Ángel revelada a través de la escultura:

El pié conserva el estado colérico con la intención de agredir al Pueblo. El dedo índica de la mano derecha que sujeta la barba es una retención. La mano izquierda manifesta un acto de negación de lo que explica el pie. El rostro de traduce como el resultado de esa mezcla pasional y el desprecio es resultado de que la cólera sufra una negación. (contención de la pasión) La musculatura del personaje expresa materialmenta al logro psíquico de vencer su propia pasión en nombre de una misión y un destino al cual ha sido llamado.

La conclusión a la que Freud llega es a la siguiente:

Miguel Angel no representa el episodio bíblico, sin que ha plasmado a otro Moisés superior al de la narración literaria pues no sucuambe ante su cólera y retiene y protege las tablas de la ley.

Tenemos aquí un par de contrarios formado por el sujeto pasional de la inhibición contra el sujeto pasional de la pulsión.

De manera muy particular considero que la riqueza de la obra de arte radica en las n posiblidades interpretativas de la obra como discurso. Pues seguramente cada uno de ustedes podrá observar la obra, y encontrar otros significados, y ltal vez centrar su atención en otros aspectos de la obra que no son relevantes para Freud (aquí entra en juego la Teoría de la Relevancia creo yo)

Lo que es verdad, es que este artículo nos deja ver además que el contexto y las circusntancias vividas por el autor del análisis (Freud) intervienen en su forma de percibir y abordar la obra estética, y que lo llevan a lograr una suerte de identificación con el Sujeto. Pues su análisis es un texto autocentrado, tenía la motivación de comprender el encuentro pasional de su persona con la obra.

Cabe mencionar que antes de realizar este análisis, Freud había tenido una ruptura con Yung, quien era discípulo de Freud, y a quien veía como su sucesor dentro del Psicoanálisis.

Freud se identifica con el Moisés de Miguel Angel personalmente, y a Yung con el pueblo traidor.

Hasta aquí llegamos con las sesiones del seminario.

Me parece que lo más rescatable del seminario fue ver en acción a la semiótica sirviendo de centro para el trabajo de un área humana bastante compleja abordada desde la perspectiva del psicoanálisis. Esa posibilidad de la semiótica de ayudar a solucionar problemas, en casos 100% prácticos, es lo que en lo particular me interesa de ella, y creo que esto consistió la riqueza del seminario. La semiótica fue necesaria para resolver casos clínicos, para comprender los síntomas de un paciente, para plantear una reconstrucción del sujeto, para realizar una desplazamiento de la posición patológica a la de un ser "neurótico normal", y como herramienta práctica me parece sumamente potente.

¿Ustedes qué opinan?

PD. Gracias a los amigos semioticians que siguieron con atención dedicando su tiempo a esta humilde intervención que he querido compartir con ustedes, y que si les parece bien podemos seguir comentando.

Mensaje 4685

Lun Jun 21, 2004  4:48 pm

"Paula Winkler"

Semiótica, psicología y psicoanálisis 46

Semiótica y psicoanálisis (Puebla)

Dora: has dado un panorama nada humilde, entiendo yo.

En cuanto al trabajo semiótico hermenéutico que ofreces sobre Freud, para abrir el comentario al que invitas, puedo decir lo que sigue:

1)la obra de arte, precisamente porque lo es, es polisémica. Por tanto invita a muchísimas lecturas diacrónicas o sincrónicas, con el límite de la razonabilidad del mensaje artístico, supuestamente recuperado en las tantas atribuciones de nuevos, iguales o distintos significados que hacen quienes la contemplan.

2)la misma obra puede ser pasible de distintas atribuciones sígnicas. En mi caso, jamás podría haber partido de ese análisis de Freud. Primero porque no soy psicoanalista y segundo, porque no comparto el sistema de ideas que nos viene del siglo XVIII de que una obra es artística cuando es capaz de suscitar pasiones.

3)Aunque lo último sea cierto en un aspecto, lo siento impreciso. Y puesto que no solamente la obra de arte engendra pasión de no-sujeto, parecería que no fuera ésta, entonces, una de sus características definitorias.

4)Sin embargo, en aquel comentario que nos traes veo la aplicación no sólo de los conocimientos técnicos, profundos e indiscutibles, propios de la profesión de Freud, sino también de bastante semiótica visual que Freud demuestra haber conocido. Hay detenimiento en el cuerpo de la escultura de Miguel Angel y un análisis contrastativo con los textos bíblicos en que el artista pudo inspirarse.

5)Comparto contigo que esa interpretación de Freud es hermenéutica, lo cual no implica que no acreditativa de sus dichos con el uso apropiado del contraste con la semiosis bíblica (además de que se trataba de Freud, lo cual ya hablaba de su profundidad).

6)La obra de arte se caracteriza por el uso de un lenguaje retórico fuerte. Por eso permite varias lecturas, pero fundamentalmente permanece en el tiempo. Qué es lo que hace que la cultura la recepte, valore (y hasta sobrevalore), sea estatuto de nuevas obras y reconocida contextual y cotextualmente, etc. son características que, a mi juicio, continúan siendo un desafío para los estudios semióticos.

7)De ahí la importancia de tomar un ejemplo.

Y si tal desafío existe para analizar el significado de la obra de arte y atribuir, en su caso, significado al acto de recepción de la obra por parte de quien la contempla, más desafío habrá en estudiar el acto mismo de la creación artística, que aún en el caso de los grandes, que dominan todas las técnicas, sigue siendo un acto privado, de gran carga emotiva, espontáneo y como de creación divina.

Muchísimas gracias y me gustaría quedara abierto el debate. El material traído por Dora y otros colegas lo justifica, cordiales saludos a todos,

Paula Winkler.

Mensaje 4686

Lun Jun 21, 2004  7:32 pm

"Dora Ivonne Alavarez"

Semiótica, psicología y psicoanálisis 47

Semiótica y psicoanálisis (Puebla)

HOLA PAULA:

ENVÍO ALGUNAS REFERENCIAS IBLIOGRÁFICAS:

Discours (Le -) et ses instances, par Jean-Claude Coquet, tome XX - 1, (1999), vol. n° 39, 91-99.

Jean-Claude Coquet (Université Paris-VIII), Pour une phénoménologie du langage

COQUET, Jean-Claude

. Publications

. La Quête du sens. Le langage en question, PUF, 1997.

. «Stabilité et instabilité des formes du langage », TLE, n° 18, PUV, 2000.

. «Le Discours de la passion », in Hélène Cixous, croisées d'une ouvre, Galilée, 2000.

. «Le Jeu des instances et des pronoms personnels dans l'analyse du discours », in Linguistique et psychanalyse, Editions In Press, 2001.

. «La Vague créative », in Du Sujet énonçant, L'École de Saint-Denis, Degrés, n°105-106, 2001.

DEBO ACLARAR QUE NO HE LEÍDO TODAS LAS FUENTES BIBLIOGRÁFICAS QUE CITO, MÁS BIEN TRATÉ DE APOYAR UN POCO LA SOLICITUD DE INFORMACIÓN DE PAULA, ESTA PROPUESTA ES TAMBIÉN NUEVA PARA MI, AHORA POR LO QUE HE BUSCADO AQUÍ EN MI PAÍS, HASTA EL MOMENTO NO HE ENCONTRADO TRADUCCIONES AL ESPAÑOL PERO ESPERO QUE LAS HAYA.

EL CENTRO DE ESTUDIOS DE LA SIGNIFICACIÓN, POR OTRA PARTE, HA PUBLICADO EN SU REVISTA NÚMERO 11 COMO TEMA CENTRAL EL DE LA SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS, TAL VEZ CONTACTANDO A ALGUNO DE LOS MIEMBROS DEL CES INCLUIDOS EN ESTA LISTA PODRÍAS OBTENER UN EJEMPLAR.

INDICO TAMBIÉN UN ARTÍCULO REFERENTE A LAS CUESTIONES DE SENTIDO DE JEAN CLAUDE COQUET: (ESTÁ EN FRANCÉS ESPERO NO INCOMODAR.

Jean-Claude Coquet ( )

La quête du sens

Que le sens se fasse dans le langage et avec du langage, voilà qui pour sembler aller de soi n'en pose pas moins bon nombre de problèmes auxquels les linguistes auront su apporter quelques lumières. La particularité de cet ouvrage est de considérer, à partir d'une pratique de la sémiotique, à la fois le devenir, le sujet énonçant et la réalité généralement tenus pour extra-linguistiques. Le sujet qui parle n'est pas plus une illusion due au maniement des signes qu'une instance extra-langagière: il est produit dans et par le langage. Ce qui ne veut pas dire qu'il soit réductible au langage.

Il s'inscrit et se construit en lui. Comme aime à le répéter l'auteur à la suite de Merleau-Ponty et de Benveniste (deux auteurs qui font références): "le 'je peux' du corps précède le 'je pense' de la personne". Ce qui implique que le sujet n'est pas le maître absolu de ce qu'il dit. A ce propos les thèses essentielles de Benveniste sont prolongées et corrigées: parler et assumer le langage ne vont pas toujours de pair; les rapports entre sémiotique et sémantique doivent être travaillés en finesse. C'est, semble-t-il, l'apport principal de cet ouvrage que de montrer de façon convaincante, technique mais jamais abstraite, avec force références philosophiques et littéraires, comment sujet et non-sujet (prédication et assertion) collaborent à la quête jamais achevée du sens. "Au fondement de tout, il y a le pouvoir signifiant du langage qui passe bien avant celui de communiquer."

Jean-Claude Coquet

La quête du sens, P.U.F., collection "Formes sémiotiques", 1997

Francis Wybrands, ha realizado esta sinopsis del libro, espero les sirva.

Mensaje 4687

Mar Jun 22, 2004  9:22 am

"Paula Winkler"

Semiótica, psicología y psicoanálisis 48

Semiótica y psicoanálisis (Puebla)

Dora, muchas gracias. Leo bien en francés, por mí no es necesario emplees tu valioso tiempo en averiguar si hay traducciones al español. Se perfila una obra compleja, pero valdrá la pena ocupar parte de mi tiempo en vacaciones para comenzar a descubrir, desde mi ignorancia, a este autor. Me he quedado impactada con el ejemplo que trasmitiste. Cordiales saludos, a Semioticians y a Juan también, Paula Winkler.

Mensaje 4689

Mar Jun 22, 2004  6:42 am

Dominique Bertolotti 

Semiótica, psicología y psicoanálisis 49

Semiótica y psicoanálisis (Puebla)

Estimados semioticians:

Como ustedes ya saben, por el diálogo

que aquí se ha suscitado, la semana pasada se llevó a cabo en la Universidad Autónoma de Puebla el curso de especialización "Semiótica y Psicoanálisis", el cual estuvo a cargo de Ivan Darrault-Harris. Dado el interés que ha despertado la temática del curso y atendiendo a que las exposiciones fueron tan claras como rigurosas, el Programa de Semiótica y Estudios de la Significación pone a disposición de quienes lo deseen la video-grabación completa de las cinco sesiones del curso. El costo del material, incluido el envío, sea al extranjero o al interior de México, es el siguiente: 150 dólares, para el exterior, y 1, 500.00 pesos mexicanos, para los coterráneos.

Para acordar detalles del depósito y envío, les ruego que se comuniquen a la dirección del Programa: ses@siu.buap.mx

Muy cordialmente,

Lourdes Torres Ponce

y/o Dominique Bertolotti Thiodat

Programa de Semiótica y Estudios de la Significación

Benemérita Universidad Autónoma de Puebla

00 52 (222) 229 55 02

Mensaje 4690

Mar Jun 22, 2004  2:05 pm

"Alberto Marani"

Semiótica, psicología y psicoanálisis 50

Semiótica y psicoanálisis (Puebla)

Durante la semana pasada pudimos tomar conocimiento del seminario que dictó Ivan Darrault Harris en el marco del Programa de Semiótica y Estudios de la Significación de Puebla. Ofició como corresponsal de nuestro foro Día Alvarez, a quien muchos se lo agradecemos, porque hizo un trabajo excelente.

Entre los tópicos Darrault habló de "la historia no escrita de las relaciones entre la Semiótica greimasiana y el psicoanálisis".

A partir de allí quisiera hacer una propuesta (decente): iniciar un período de recopilación información acerca de la historia de las relaciones entre la Semiótica y el Psicoanális (de todas las semióticas, no sólo la graimasiana). La misma puede ser enviada a la lista Semioticians por todos los que quieran contribuir con lo que sepan, y puede tener la forma de relatos o de referencias bibliográficas -que se encuentran dispersas en distintos libros, revistas, etc.- que ya posean, o con la que se vayan encontrando. Nuestro foro cuenta con muchísimas personas que están, seguramente, en condiciones de ofrecer esas informaciones.

Por otro lado, se me ocurre que podríamos formar un grupo de trabajo para procesar la información que vaya llegando con el objeto de incluirla en un cuerpo coherentemente narrado de esas historias.

El grupo de investigación se podría constituir con todos los que quieran participar.

Si estos dos objetivos iniciales se cumplen (la aparición de información proveniente de las miembros del foro en general y constitución de un grupo para procesarla), sería cuestión de establecer criterios para darle forma (tal como está ocurriendo con la investigación en curso acerca de La Universidad de la calle).

Finalmente el producto qudaría disponible en Semioticians para las eventuales consultas que acerca del tema quieran hacer los interesados.

En una comunicación durante el fin de semana el Prof. Juan Magariños estuvo de acuerdo y además alentó calurosamente este proyecto.

Ahora se abre un primer tiempo para que Uds. envíen sugerencias y podamos verificar si efectivamente tiene andadura.

Los saluda cordialemente,

Alberto Marani.

Mensaje 4693

Jue Jun 24, 2004  1:20 pm

"Dora Ivonne Alavarez"

Semiótica, psicología y psicoanálisis 51

Semiótica y psicoanálisis (Puebla)

A MI ME PARECE UNA BUENA IDEA, Y SI ENTIENDO BIEN, ENTONCES HAY QUE COMENZAR A ENVIAR INFORMACIÓN SOBRE EL TEMA, Y COMPARTIRLA PERO COMO SUGERENCIA CREO QUE SI ES NECESARIO QUE LA GENTE INTERESADA COMIENZE A SUMARSE PARA QUE PODAMOS FORMAR EL EQUIPO DE TRABAJO.

Mensaje 4694

Jue Jun 24, 2004  4:04 pm

"Alberto Marani" 

Semiótica, psicología y psicoanálisis 52

Semiótica y psicoanálisis (Puebla)

Dice Día Alvarez, respecto de la propuesta de ayer acerca de recopilar información sobre "la historia aun no escrita de las relaciones entre Semiótica y Psicoanálisis" y la formación de un grupo de trabajo para darle forma:

"Y SI ENTIENDO BIEN, ENTONCES HAY QUE COMENZAR A ENVIAR INFORMACIÓN SOBRE EL TEMA, Y COMPARTIRLA PERO COMO SUGERENCIA CREO QUE SI ES NECESARIO QUE LA GENTE INTERESADA COMIENZE A SUMARSE PARA QUE PODAMOS FORMAR EL EQUIPO DE TRABAJO."

Exactamente esa es la idea; si no estaba suficientemente clara, seguramente está clara ahora:

pedimos tres cosas a quienes quieran colaborar:

1. información sobre ese tópico;

2. los nombres de quienes tengan interés en procesarla;

3. sugerencias acerca de estas ideas y formas de trabajo.

Saludos de

Alberto Marani.

Mensaje 4697

Vie Jun 25, 2004  6:02 pm

"Natalia Rome"

Semiótica, psicología y psicoanálisis 53

Semiótica y psicoanálisis (Puebla)

Estimados Dora y Alberto,

Celebro con gran entusiasmo la sugerencia de formar un grupo de trabajo para investigar los vínculos entre semiótica y psicoanálisis. Hace unos años que estoy dedicada al estudio de algunos cruces entre la semiótica peirceana y el psicoanálisis lacaniano. Les ruego que cuenten conmigo para lo que consideren necesario.

Natalia Romé

Facultad de Ciencias Sociales, Universidad de Buenos Aires.

Mensaje 4698

Sáb Jun 26, 2004  8:25 am

"rcerezo"

Semiótica, psicología y psicoanálisis 54

Semiótica y psicoanálisis (Puebla)

Estoy interesado en participar. La relación entre isotopía y "fantasmas" me interesa en la explicación entre imaginarios y realidad

Mensaje 4699

Sáb Jun 26, 2004  11:43 am

"Paula Winkler"

Semiótica, psicología y psicoanálisis 55

Semiótica y psicoanálisis (Puebla)

Estoy interesada en participar en lo que sea comparativo entre Lacan y semiótica. Pero, puesto que soy una improvisada lectora y no ostento vuestras profesiones, lo único que se me ocurre pedirles es que me incluyan en vta. lista, como lectora - comprensión de textos, con algún límite de tiempo, ya que lo ahorro lo que puedo, para aportar ideas "descontaminadas" de ese saber especial. Mil perdones a Alberto si cree que mi propuesta no es "decente", pero pienso que a todos nos mueve el mismo apasionado interés por la semiótica y por las ciencias. Saludos a todos, Paula Winkler.

Mensaje 4701

Dom Jun 27, 2004  11:06 am

"izavala"

Semiótica, psicología y psicoanálisis 56

Semiótica y psicoanálisis (Puebla)

Estimagos amigos: estoy muy interesada en el psicoanálisis y sus relaciones con otras disciplinas. sería interesante colaborar en algo interdisciplinario...gracias por toda la información sobre el curso en Puebla, sería inaudito aquí en España un curso universitario así..el psicoanálisis como teoría interpretativa--lo que más me interesa, pues no soy analista--es zona desertica. Personalmente tomo algún seminario o participo en grupos de trabajo en la Escuela Lacaniana, sin duda los habrá en mexico, argentina pues son paises (con brasil y venezuela) de extensa actividad psicoanálitica, donde siguen yendo a dar seminarios Miller, Colette Soler (si no la conocen, magnífica, con ensayos realmente extraordinarios sobre pessoa, rousseau, joyce, el banquete...entre otros). Les ruego que me incluyan en la lista. gracias, imzavala

Mensaje 4702

Dom Jun 27, 2004  2:53 pm

"Alberto Marani" 

Semiótica, psicología y psicoanálisis 57

Semiótica y psicoanálisis (Puebla)

Estimados Semioticians:

Hasta el momento se han incluido para participar en este proyecto Día Alvarez, Natalia Rome, Paula Winkler e Iris Zavala - grupo que parece que se va organizando espontáneamente: ¡se han ido incluyendo por orden alfabético! Resulta muy alentador porque entre ellas hay quienes ya vienen trabajando y conociendo bien acerca de Bajtin, Pierce, Lacan, Greimas, análisis de textos... No es una condición indispensable, pero naturalmente era esperable y será de mucha utilidad.

Me parece que las posibilidades de inclusión deben quedar abiertas, hasta el momento en que la tarea lo permita.

Estuve haciendo un repaso de mis fuentes y veo que hay bastantes referencias y autores que han involucrado ambas disciplinas -y esto sólo haciendo un repaso mental y mirando de vez en cuanto mi biblioteca (es decir, sin -por ejemplo- abismarme en Internet).

A grandes rasgos, textos y autores se pueden ir categorizando en dos grandes grupos:

a. los que cruzan desde la Semiótica al Psicoanálisis (aun para criticarlo, como fue el caso de Bajtín, por ejemplo);

b. los que cruzan desde el Psicoanálisis hacia la Semiótica.

Deberíamos ver qué hacemos con las intersecciones entre Lingüística y Psicoanálisis, algo que plantea de entrada cuestiones de método, en al menos dos sentidos: Si la Lingüística es considerada una región de la Semiótica (como el propio Saussure la concibió), o al revés (clásica posición de Barthes, por ejemplo). En segundo lugar, con independencia de esta división, sino por una cuestión de economía (extensión, tiempo, esfuerzo) si incluimos la Lingüistica o la dejamos fuera, posibilidad esta última que me parece más sensata.

Los saluda a la espera de novedades

Alberto Marani.

Mensaje 4706

Dom Jun 27, 2004  8:18 pm

"Paula Winkler"

Semiótica, psicología y psicoanálisis 58

Semiótica y psicoanálisis (Puebla)

Alberto: opino y prejuzgo: dejar afuera de momento la Lingüística es pertinente, para centrarnos en el objeto de análisis. Por supuesto, lo sometemos a debate.

Saludos con afecto a Iris Zavala, y recuerdos para todos, Paula W.

Mensaje 4716

Lun Jun 28, 2004  7:46 am

"izavala"

Semiótica, psicología y psicoanálisis 59

Semiótica y psicoanálisis (Puebla)

Estimados amigos: claro que el tema, en efecto, da para muchísimo. En mis lecturas lacanianas los mas citados son claro Saussure, Pierce, Wittgenstein..el interes de Freud y Lacan por la filosofía del lenguaje es central en su pensamiento--el inconsciente está estructurado como un lenguaje--pero como todo gran pensador toma aspectos y rechaza otros. Re Bajtin: he trabajado mucho Lacan/Bajtin en varios libros, unidos por la idea de una teoría de la interpretación, y lo que he propuesto en muchas ocasiones como l.ectura retroactiva (après coup lacaniano, retroactivo en Freud), y sintomática, ademas de dialógica. So bre el froidismo en Bajtin: en efecto el freud de bajtin no es lo mejor, parece escrito (y por lo visto asi fue) como por encargo, y sabemos que es una crítica a freud. sin emb argo, y hablando con dos de sus traductores-Tatiana Bubnova, Holquist, demás de con su albacea lit.--el Rabelais se acusó de froidiano cuando lo presento como tesis. Tiendo a pensar en relaciones madre nutricia, etc. del carnaval y la madre cocodrilo de freud...por ese lado sí hay mucho, claro. en el libro que corrdine Bajtin y sus apócrifos, es necesario ver los textos de su albacea, y de Tatiana....lo mismo El acto ético...mis trabajo alli es tandem bajtin/lacan, y tatiana me sostiene que el libro es froidiano! pero claro, Freud estaba prohibido. No es de extrañarse, los lacanianos lo tienen dificil en cuba hoy día--los sé por experiencia al ir a dar. conferencias a Casa de las Américas sobre el tema...

Yo con gusto colaboraré en lo que pueda. excelente idea. saludos cordiales y feliz cumpleaños como grupo!!!! imzavala

Mensaje 4717

Lun Jun 28, 2004  8:12 am

"GL" 

Semiótica, psicología y psicoanálisis 60

Semiótica y psicoanálisis (Puebla)

Un saludo cordial al maestro y amigo, Juan Magariños, y feliz cumpleaños a su vital criatura, que se ha convertido en un espacio de todos, también de los linguistas.

Con esto doy de paso mi opinión sobre el debate. Creo que es pertinente que la linguistica o los linguistas también puedan participar, teniendo en cuenta sobre todo que la problemática es interdisciplinaria.

Cordialmente

GL

Mensaje 4729

Lun Jun 28, 2004  8:21 pm

"Dora Ivonne Alavarez"

Semiótica, psicología y psicoanálisis 61

Semiótica y psicoanálisis (Puebla)

HOLA AMIGOS SEMIOTICIANS:

CURIOSEANDO POR LA RED, ENCONTRÉ UNA PÁGINA QUE QUISIERA QUE VISITARAN, PORQUE CREO QUE HAY MATERIAL INTERESANTE PARA REVISAR CON RESPECTO A LA HISTORIA NO ESCRITA ENTRE LA SEMIÓITCA Y EL PSICOANÁLISIS:

http://www.psiconet.com/ PSICOMUNDO.

EN ESTE SITIO ENCONTRÉ TRES TEXTOS INTERESANTES QUE VINCULAN AL PSICOANÁLISIS CON LA SEMIÓTICA PEIRICIANA:

EL PRIMERO

La lógica en Peirce: algunas herramientas conceptuales de interés para la investigación y el psicoanálisis - Gabriel O. Pulice - Oscar Zelis - Federico Manson

EL SEGUNDO

La investigación de las relaciones entre Ludwig Wittgenstein y Charles S. Peirce - Jaime Nubiola

QUE A MI PARECER OFRECE REFERENCIAS RELACIONALES HISTÓRICAS MUY APROPIADAS PARA NUESTRO TEMA DE INVESTIGACIÓN.

Y EL TERCERO EN REFERENCIA A LA IMAGINACIÓN:

El lugar de la imaginación en la semiótica de C. S. Peirce

Escrito por Fernando Andacht de la Universidad de Navarra, en donde tienen un sitio dedicado a Peirce

This work aims to re-evaluate the importance of the human imagination in the semiotic of C. S. Peirce. Based on a selection of texts from the Collected Papers (from 1878 to 1903), it attempts to describe the formal relationship between imagination and the controversial notion of semiotic ground. This account of the imagination as a prerequisite for the creation of new beliefs and habits also draws from the Aristotelian notion of "ascending mimesis" and the Peircean normative science of esthetics.

Este trabajo busca reevaluar la importancia de la imaginación humana en la semiótica de Peirce basada en una selección de textos de los Collected Papers. Básicamente describe las relaciones entre imaginación y la semiótica contextual. En él hay un apartado en que habla de las Fantasías, lo que yo había comentado con anterioridad bajo el concepto de Fantasma que el profesor Darrault tuvo a bien comentar en el seminario.

http://www.unav.es/gep/AF/Andacht.html

Creo que un punto de apoyo para nuestra investigación sería poder establecer los puntos de intersección entre las posturas psicoanalísticas y las semiótica, para poder comenzar a determinar los nexos hsitóricos y sus antecedentes.

Mensaje 4739

Mar Jun 29, 2004  1:14 pm

"Natalia Rome"

Semiótica, psicología y psicoanálisis 62

Semiótica y psicoanálisis (Puebla)

Estimados amigos,

1)Me sumo al saludo y agradezco al Profesor Magariños por crear y hacer crecer este espacio de reflexión sin dueños.

2)Al emergente grupo de semiótica y psicoanálisis:

Entiendo que si la metodología de abordaje será, en principio, explorar las remisiones bibliográficas,

-citas, conceptos, ideas- en una u otra dirección, deberíamos comenzar por circunscribir aquello que entendemos por cada una de las disciplinas o áreas de estudios que cruzaremos. En este sentido, me parece que sería interesante recorrer la discusión brevemente señalada por Alberto, a fin de elegir, entre todos, el punto donde situarnos. Para abrir el debate, creo que deberíamos plantearnos en qué medida semiótica y lingüística pueden pensarse en términos de continente-contenido para lo cual, deberíamos establecer si tal afirmación (o su contraria) responderán a un criterio histórico, lógico, político, etc.

En segundo lugar, deberíamos encarar lo anterior teniendo en cuenta aquel modo que nos permita abrir un horizonte de encuentro con el psicoanálisis, esto es, preguntarnos cómo el psicoanálisis respondería a la cuestión que suyace a la discusión semiótica/ lingüística y que me atrevo -no sin dudas- a simplificar en la relación lengua-sistema semiótico, donde por un lado, una lengua se ofrece al investigador como uno más -entre varios- sistemas semióticos; pero, desde el punto del sujeto hablante -del hombre hablante que encontramos en el mundo como diría Benveniste- la lengua materna resulta el mecanismo de ingreso por excelencia en la capacidad de representar, simbolizar y textualizar no sólo la relación del hombre con el mundo exterior sino consigo mismo.

Por último, tiendo a creer que el psicoanálisis se apoya en esta última idea, con lo cual y creo que no deberíamos desechar en una primera instancia a la lingüística. Al menos, deberíamos elegir qué lingïstica puede ayudarnos y cuál no.

Espero que este embrollo aporte al menos puntas para la discusión.

Saludos a todos,

Natalia Romé

Mensaje 4741

Mar Jun 29, 2004  2:14 pm

"izavala" 

Semiótica, psicología y psicoanálisis 63

Semiótica y psicoanálisis (Puebla)

Estimada Dora: gracias por la información sobre la red; el Grupo Lacaniano tiene una revista virtual--NODUS. Revista virtual de la Sección Clínica de Barcelona --podria haber cosas interesantes. Puede interesar (por ser el psicoanálisis con otras disciplinas, el de Amalia Rodríguez Monroy sobre El banquete de Platón; y alguno mio sobre "Lacan y cómo leer los textos", pero hay muchas otras en diversos países--Brasil, Argentina, Francia claro, Italia...y tres etcs. Incluyo algunos nombres que tal vez les puedan interesar.

De los lacanianos, Jean Claude Milner, filósofo, y fil. de lenguaje, tiene libros sensacionales: El amor de la lengua, y La obra clara --ademas de uno sobre Mallarmée--estupendos. Es el más cercano a la semiótica, si quieres. Merece la pena.

Otro semiótico, Augusto Ponzio, el albacea de Rossi-Landi, tiene muchas pp. interesantes, es sobre todo bajtiniano y rosilandiano, claro! Los dos grandes adelantados de la semiótica en Italia son Cesare Segre y Maria Corti; Cesare tiene mucho escrito, es uno de los grandes señores de la semiótica, pero a este sin duda lo conocen. Lo mejor de lo suyo está en italiano, ibid. la Corti.

Por lo que sé, pero habría que confirmarlo, Lacan se interesó por Saussure, Pêirce y Wittensgstain; fue amigo de Benveniste, y en los tres primeros seminarios (si mal no recuerdo), hay intervenciones de Benveniste. De los padres--diriamos--de la semiótica, de todos muy crítico, la semiótica o fil. del lenguaje le interesaron más, me parece, para apoyar la idea que amplía de Freud, "el inconsciente está estructurado como un lenguaje". Como sugerí antes, el seminario Aún..(Encore), es muy claro al respecto; cf. su clase sobre Sassure y la del signo.

Se interesó por todo, era poliédrico..por tanto, hay tanto filosofía, literatura (son magistrales sus seminarios sobre Hamlet, El banquete, Joyce, Duras, Gide..), cuanto de historia, estética, estructuralismo (toma de L.Strauss la idea de "estrructura", luego va afinando y se aparta. hay mucho Heidegger, Hegel (amo-esclavo).

Jorge Alemán (argentino), un analista cercano a la filosofía ha escrito libros sobre Lacan como creador (al igual que Heidegger), de una antifilosofia. Merece la pena.

Tambien Harari (ah....no recuerdo su nombre) tiene pp. espléndidas sobre Borge leido en clave lacaniana, y otros libros. como dirian en ingles: a must!

Hay más...si les interessa, como mas tiempo podría hacer una lista de Lacan dialógico.

Re Freud y Bajtin, en Bajtin y sus apócrifos, mirar el art. de Amalia Rodríguez Monroy, sobre Freud y Bajtin...tambien sus libros La huelga de la cultura y El saber del traductor. Ambos muy buenos y un buen repaso de las teorias del lenguaje de Lacan..

En fin, ya me dirás (dirán) si les interesa, lo que un admirado y querido maestro llamaba "plumbeas erudiciones", quevedescamente, claro.

Hasta pronto, saludos cordiales, iris

Mensaje 4742

Mar Jun 29, 2004  2:19 pm

"izavala" 

Semiótica, psicología y psicoanálisis 64

Semiótica y psicoanálisis (Puebla)

Perdon.....olvide decir que alude a Sauss, Peirce y Wiitt. ademas de a Bernveniste y su famosismo libro. De los tres primeros (y fue muy amigo de Jakobson) fue muy critico...ah y claro, tambien hay mucha ref. a Jakobson, creo que en los seminarios de los 60, pero tendria que confirmarlo. Y nada mas, asi estara mas claro, confio. gracias por la posibilidad de dialogo, hace falta en estos tiempos! iris

Mensaje 4749

Mar Jun 29, 2004  4:58 pm

"Alberto Marani"

Semiótica, psicología y psicoanálisis 65

Semiótica y psicoanálisis (Puebla)

Estimados 962:

Día Alvarez dice: "Creo que un punto de apoyo para nuestra investigación sería poder establecer los puntos de intersección entre las posturas psicoanalísticas y las semiótica [subrayado mío], para poder comenzar a determinar los nexos hsitóricos y sus antecedentes."

No se qué les parece a los demás, pero a mí se me ocurre que ese excelente objetivo podría ser, precisamente, uno de los resultados de la investigación. Es decir: qué decanta, una vez realizado el relevamiento de los textos, acerca de cuáles fueron esos puntos de intersección. Me parece que nosotros podríamos tener una serie de esos puntos -de hecho, seguramente muchos de los interesados en este tema los tenemos-; pero sería más bien de una forma de proyectar una producción propia, más que una recopilación de los que otros produjeron.

Con respecto a lo que decía "GL" en su mail de ayer, me quedé pensando algo más después de enviar el mío: contamos ya con el riguroso libro de Michel Arrivé sobre las relaciones de la Lingüística y el Psicoanálisis, y creo que el que quiera conocer sobre el tema, va a encontrar allí una fuente sumamente seria. De hecho, por sus referencias acerca de la Semiótica, será una de las fuentes para armar nuestra historia. De todos modos, otros podrán opinar de modo distinto y eso nos llevará a que tomemos en consideración sus fundamentos.

Los saluda,

Alberto Marani.

Mensaje 4755

Mar Jun 29, 2004  9:02 pm

"Alberto Marani"

Semiótica, psicología y psicoanálisis 66

Semiótica y psicoanálisis (Puebla)

Estimados Semioticians:

Este mail es un poco largo porque incluye la cita casi completa del mail de Natalia Rome. No se si va a ser de interés, es simplemente para fijar algunas posiciones personales, algo que va a seguir con las de otros. No creo que en lo esencial, lo que sigue incida sobre la recolección del material necesario para historizar la relación S/Ps., excepto respecto de algo que hay que decidir creo que a la brevedad: la inclusión o no de la Lingüística en su relación con el Psa.

Respecto de lo que decía en su mail de hoy Natalia Rome:

"Entiendo que si la metodología de abordaje será, en principio, explorar las remisiones bibliográficas, -citas, conceptos, ideas- en una u otra dirección, deberíamos comenzar por circunscribir aquello que entendemos por cada una de las disciplinas o áreas de estudios que cruzaremos. En este sentido, me parece que sería interesante recorrer la discusión brevemente señalada por Alberto, a fin de elegir, entre todos, el punto donde situarnos. "

Mis comentarios irán precedidos de un guión, como el que abre los diálogos: - Se trataría, en primer lugar de rastrear las referencias en textos (libros, artículos, etc) que hayan puesto en relación de trabajo a la Semiótica y el Psicoanálisis.

Natalia: "Para abrir el debate, creo que deberíamos plantearnos en qué medida semiótica y lingüística pueden pensarse en términos de continente-contenido para lo cual, deberíamos establecer si tal afirmación (o su contraria) responderán a un criterio histórico, lógico, político, etc."

Y junto a este párrafo lo que Natalia dice en el párrafo final: " [...] creo que no deberíamos desechar en una primera instancia a la lingüística. Al menos, deberíamos elegir qué lingïstica puede ayudarnos y cuál no."

- Respecto de este punto están divididas las aguas. Personalmente me inclino hacia la que piensa a la Semiótica como incluyente de la lingüística por la misma razón que apunta Natalia más abajo:

"una lengua se ofrece al investigador como uno más -entre varios- sistemas semióticos". La relación allí es de continente(S) / contenido (L). Por supuesto que no quiere decir que la relación sea de una disciplina en detrimento de la otra, como si se tratara de algo menor en términos relativos. De hecho, es posible que el desarrollo de la Lingüística sea mayor y más extenso que el de la Semiótica.

Sigue Natalia: "En segundo lugar, deberíamos encarar lo anterior teniendo en cuenta aquel modo que nos permita abrir un horizonte de encuentro con el psicoanálisis, esto es, preguntarnos cómo el psicoanálisis respondería a la cuestión que suyace a la discusión semiótica/ lingüística y que me atrevo -no sin dudas- a simplificar en la relación lengua-sistema semiótico, donde por un lado, una lengua se ofrece al investigador como uno más -entre varios- sistemas semióticos;"

- Según Freud -posición que comparto-, en el Icc. hay signos. Es la formulación que le doy, no es una cita textual. Signos, no palabras. De hecho, creo inclusive -se puede discutir, pero no creo que sea el momento, en todo caso- la afirmación de Lacan acerca del Icc. "articulado como un lenguaje", permite una lectura en que el "como" expresa una relación de "semejante, a la manera de", y no de identidad, no es equivalente a decir "tal cual como el lenguaje". De manera que desde este punto de vista, la relación del Psa. es privilegiada con la Semiótica. La lingüística se asocia -desde este punto de vista- con el Preconciente. El paso del signo (Icc) a la palabra (preconciente-conciente), es el proceso para el que la Semiótica está cada vez en mejores condiciones de estudiar, describir y explicar. Repito que no es el momento de hacer mucho ruido con esta discusión, porque nos desviaría del eje: recopilación de trabajos y referencias.

Sigue NR: "pero, desde el punto del sujeto hablante -del hombre hablante que encontramos en el mundo como diría Benveniste- la lengua materna resulta el mecanismo de ingreso por excelencia en la capacidad de representar, simbolizar y textualizar no sólo la relación del hombre con el mundo exterior sino consigo mismo. Por último, tiendo a creer que el psicoanálisis se apoya en esta última idea [...] "

- La lengua materna, sin duda; pero también la boca materna, las manos, el cuerpo materno deja en el cuerpo del infans (el niño que aun no habla) su huellas juneto y antes aun que la lengua materna en el sentido saussureano. La mención que hago a la boca es deliberada, además, para incluir la prosodia. La construcción del aparato psíquico humano incluye la erogenización como condición indispensable (posteriormente problemática), y eso lo hace la madre y los otros significativos con su cuerpo sobre el cuerpo del bebé y del niño.

Voy a ver si mañana puedo enviar un mail con referencias a los primeros trabajos de psicoanalistas argentinos que asociaron (lícitamente) la Semiótica con su disciplina, para seguir en la estela de los mails de hoy de Día y de Iris.

(A propósito: Iris, ¿los trabajos de Amalia Rodríguez Monroy y tuyos están el "Bajtín y sus apócrifos", que vos coordinaste?)

Saludos de

Alberto Marani.

Mensaje 4757

Mar Jun 29, 2004  6:41 pm

Ricardo Muriel

Semiótica, psicología y psicoanálisis 67

Semiótica y psicoanálisis (Puebla)

Es siempre muy interesante hacer "clicks" entre las múltiples disciplinas.

Parece una especie de cocina intelectual. Hay una suerte de afán por encontrar el "plato perfecto". Sin embargo, en este trabajo de empalme es relevante la discreción epistemológica. Una discreción que curiosamente ha sido abortada cuando se trata del psicoanálisis. Para nadie es un secreto que esta postura clínica ha sido utilizada en titánicas empresas muy diversas, a lo largo del siglo XX y ahora el XXI. Los literatos creen encontrar en ella una especie de bitácora que les dice qué es eso de escribir y qué es eso de "leer". Así mismo, caben en esta lista los sociólogos, los antropólogos, los semiólogos, los politólogos, etc. Hay una larga lista de disciplinas que han sentido que de algún modo el psicoanálisis les da luz sobre sus propias ideas. Si alguna vez a Freud se le ocurrió hablar de "la masa", los sociólogos encontraron obvia esta referencia. Si Lacan habló de estructura, entonces los estructuralistas creyeron que Lacan se ubicaba entre ellos. Si Freud hablaba de incesto, entonces los antropólogos creyeron que ese era el punto débil del psicoanálisis, pues su incesto no era una prohibición en todos los grupos humanos.

Hay que tener en cuenta que el psicoanálisis es y seguirá siendo una postura clínica y que su quehacer es enfáticamente clínico. El psicoanálisis aplicado no ha sido psicoanálisis en el sentido epistemológicamente estricto. Ha sido una suerte de retorcijón conceptual para forzar una mirada que corresponde a otra disciplina. Desde sus inicios, esta postura teórica del funcionamiento de la mente humana, ha servido para trabajar con los neuróticos (y me refiero a la estructura neurótica) en pro de su cura. Más adelante, la concepción de la cura ha sido trabajada por Lacan desde otro lugar, trabajada como añadidura del proceso analítico.

Es curioso que las amistades de Lacan hayan contribuido a que diferentes disciplinas tomen lícitamente los resultados de sus reflexiones, sin mirar detenidamente de dónde provienen y cómo fue su tratamiento inicial. Lacan no fue filósofo por comer en la mesa de Heidegger y su esposa. Tampoco fue antropólogo por hacerse chistes en los cafés de París con Strauss. Ni tampoco un semiólogo así haya tenido una gran afinidad con Benveniste y Barthes. Es, sin embargo, improbable que de no ser por este círculo de amigos quizá no haya podido "estructurar" su freudismo tal y como lo hizo.

Barthes, por ejemplo, fue un gran lector de Freud y de Lacan. Y utiliza mucho de sus términos cuando se trata de hacer semiótica. Pero, hay que tener en cuenta su lugar, la referencia desde la cual desea explicar el fenómeno del lenguaje. Barthes sirve al psicoanalista para hacer una tesis, sí, para construir algunas categorías de análisis, si se quiere, en el discurso del sujeto. Pero, no le sirve para encaminar a su paciente a una cura. Y creo que viceversa pasa algo parecido. Todo queda en el deleite del teórico, pero en la práctica no sirve mucho, queda para que algunos señores ganen mucho dinero por sus disquisiciones hecha libros... Lo importante aquí no es llenar libros. Lo importante sigue siendo hacer de eso una práctica elocuente.

Un abrazo a todos,

Ricardo Muriel

Mensaje 4763

Mié Jun 30, 2004  1:44 pm

"izavala"

Semiótica, psicología y psicoanálisis 68

Semiótica y psicoanálisis (Puebla)

Sr. Muriel: me parece muy bien su queja de los desusos y malos usos de Freud, Lacan y por cierto....de quien sea. La interdisciplinariedad es la base de cualquier gran pensamiento...solo revise ud. los hitos del pto. occidental (el unico que conozco).

Solo responderé a un par de referencias suyas--con distancia irónica--: evidentemente toma ud. muy a la ligera las relaciones Lacan con otras disciplinas....se cae de su peso que no tuvo una época estructuralista por haberle comprado a Levi Strauss su colección antropológica, o se interesó por saussure por ser amigote de benveniste, y un largo etc. A lo largo de 25 años se seminarios tocó cuanto podía servirle para ser más preciso y claro de otras disciplinas (tambien Freud, por cierto, pero imagino que ex vox populi)..él mismo lo dice en varias ocasiones, y en muchas aconseja a sus estudiantes conocer otras disciplinas para ser buenos analistas..

Sobre las relaciones, cruces, reacentuaciones, entre Lacan y Heidegger..él mismo explica qué le interesó, véase su traducción de Heráclito, donde estaba en juego el concepto Hen Panta, o el après coup (gewesend en Heidegger)...entre otras cosas. Y podría seguir como dirían los analistas uno por uno..pero me parece innecesario. Sin olvidar que uno de los más apasionados defensores de la relación Lacan/Heidegger es un analista, Jorge Alemán....

En todo caso, para los lectores menos familiarizados con el psicoanálisis, y Lacan en particular, Miller (su albacea y quien edita los seminarios) ha escrito miles de pp. magistrales sobre relacviones con otros, i.e. filosofía, semiotica...la biblio. es amplísima; lo mismo digo de otra gran analista lacaniana, Colette Soler, por cierto, ya he señalado que tiene pp. fundamentales sobre pessoa, joyce, rousseau....., Milner estudió psicoanálisis con Miller, que enseña psicoan. en la fac. de filosofia de Paris----entre otros.

Finalmente: es evidente que Lacan ha dejado su impronta en otras disciplinas: ahi están Derrida, Foucault, Badiou, Lyotard, etc. Y es evidente tambien que en la actualidad muchos grupos de la Escuela Lacaniana se decantan, justamente, por el saber interdisciplinario, por teorías de la lectura. Solo lo invito a que le eche un vistazo a NODUS, a Freudiana, y Cuadernos Andaluces de Psicoanálisis...Se intenta evitar así lo que Bajtin llamaria "la cárcel de las ideas estereotipadas". Saludos cordiales,

imzavala

Mensaje 4767

Mié Jun 30, 2004  7:11 pm

Juan Magariños

Semiótica, psicología y psicoanálisis 69

Semiótica y psicoanálisis (Puebla)

Estimadas/os SEMIOTICIANS:

Gracias por todos los mensajes de salutación enviados, que comparto en lo que a todos nos corresponde y agradezco en lo que a mí respecta. Y agradezco también la paciencia de quienes han recibido, en estos días y con este motivo, más mensajes de lo tolerable.

Esto me lleva a sugerir que organicemos un espacio específico, donde aparezcan los mensajes tendientes a configurar y a realizar este estudio o investigación. O sea, no puede aparecer todo en SEMIOTICIANS, porque hay muchos miembros que no estan interesados en el psicoanálisis y a los que les resulta pesado para su correo recibirlos. La idea sería que esos mensajes no lleguen al correo de todos los miembros, sino sólo al de aquellos que expresamente manifiesten su interés en recibirlos. Pero todos podrán consultar el estado de avance de la INVESTIGACIÓN. Al igual que hice con LA UNIVERSIDAD DE LA CALLE, acabo de abrir en

www.centro-de-semiotica.com.ar

un espacio para el Proyecto de Investigación al que, provisionalmente, he denominado:

SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS

y en el que se irán ordenando y relacionando los correspondientes escritos que vayan elaborando, en sus mensajes, los miembros de SEMIOTICIANS que decidan participar de ese Equipo Virtual. Este lugar, que sólo está identificado, ya puede encontrarse en la página mencionada (www.centro-de-semiotica.com.ar ), en el ÍNDICE, bajo el hipervínculo 2 PROYECTOS DE INVESTIGACIÓN CON METODOLOGÍA SEMIÓTICA.

La discusión sobre la configuración de este espacio-taller de trabajo semiótico, ruego que la hagamos dirigiendo los mensajes a mi correo particular:

jmagarinos@fibertel.com.ar

desde donde los distribuiré a los que se inscriban como miembros de dicho Equipo.

Las decisiones que se vayan adoptando se comunicarán a través de SEMIOTICIANS, pero evitaremos así la excesiva carga de mensajes en el Foro.

Cordialmente,

Juan

Juan Magariños de Morentin

Mensaje 4776

Jue Jul 1, 2004  2:59 pm

"izavala" 

Semiótica, psicología y psicoanálisis 70

Semiótica y psicoanálisis (Puebla)

Muy estimado amigo: si te agradecí, .como unas mil personas este espacio, permíteme felicitarte por el de hoy: muy importante, como has reconocido, en lo que concierne a la tarea del pensar. Después de mi última carta, he estado pensando mucho en las relaciones semiótica y psicoanálisis. Más que buscar huellas de grandes semióticos en Lacan, ¿no sería, quizá, mejor pensar en qué relaciones fructíferas se pueden establecer entre ambos? ¿que aportaría Lacan a la semiótica?

En este recién terminado siglo XX la gran aportación freudiana fue el inconsciente...se trataría de ver entonces la palabra del inconsciente, su marca, su huella en toda creación humana; el sujeto dividido entre el saber que no se sabe y el mundo consciente. Es todo De ahí que muchos--no todos--los conceptos lacanianos y sus magníficas incursiones por la palabra y el lenguaje son de gran soporte teórico. Sin olvidar que para el psicoan. estamos enfermos de lenguaje, somos palabra doliente y viva. Ahí, me parece, está el reto.

En fin, ¿qué opinas? Me gustaría saber tu opnión. Gracias y again, enhorabuena. iris

Mensaje 4777

Jue Jul 1, 2004  5:56 pm

"Eduardo Serrano Orejuela" 

Semiótica, psicología y psicoanálisis 71

Semiótica y psicoanálisis (Puebla)

Los interesados en las relaciones entre semiótica y psicoanálisis encontrarán de provecho el capítulo "Sémiotique et psychanalyse: Action, passion, pulsion", del libro de Driss Ablali: La sémiotique du texte: du discontinu au continu. Paris: L'Harmattan, 2003.

También pueden interesarles los capítulos de la segunda parte del libro de Anne Hénault (dir.): Questions de sémiotique. Paris: PUF, 2002.

A.J. Greimas: "De la nostalgie: étude de sémantique lexicale"

Jacques Fontanille: "Sémiotique des passions"

Jean-François Bordron: "Perception et énonciation dans l'expérience gustative"

Per Aage Brandt: "Qu'est-ce que l'énonciation?"

David Savan: "La théorie sémiotique de l'émotion selon Peirce"

Vincent Colapietro: "Notes pour une esquisse de la théorie peircienne de l'inconscient"

Drude von der Fehr: "Art et instinct"

Lucia Santaella Braga: "L'esthétique de Peirce et l'art"

Cordialmente,

Eduardo

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Visita

Semiotica Discursiva:

www.geocities.com/semiotico

Mensaje 4778

Thursday, July 01, 2004 10:25 AM

"roxana meygide"

Semiótica, psicología y psicoanálisis 72

Semiótica y psicoanálisis (Puebla)

 Estimado Juan:

 Ante todo mi más cálida felicitación por éstos 5 años de semioticians  que le deben mucho de su existencia a la labor que Ud. realiza.

 Quisiera estar incluida en el grupo que recibe los mails sobre semiótica  y psicoanálisis, tema que es de mi mayor interés, aunque no se si  participaré activamente de la investigación. Por el momento no puedo  comprometerme a más de lo que ya existe en mi agenda.

 Un fuerte abrazo,

 Roxana meygide

Mensaje 4779

Jue Jul 1, 2004  6:13 pm

"Natalia Rome"

Semiótica, psicología y psicoanálisis 73

Semiótica y psicoanálisis (Puebla)

Estimado Alberto,

Ya percibo los primeros frutos de este intercambio. Tus reflexiones, además de claras y justas, me permiten repensar algunos conceptos. Encuentro absolutamente acertado tu comentario y adhiero, desde allí, al recorte propuesto.

Saludos a todos,

Natalia Romé

Mensaje 4781

Jue Jul 1, 2004  9:32 pm

"Alberto Marani" 

Semiótica, psicología y psicoanálisis 74

Semiótica y psicoanálisis (Puebla)

Muchas gracias a Eduardo Serrano O. por las referencias que nos facilita. Tomamos nota para incluirlos en la secuencia que investigamos. Por lo que puedo percibir, se trata de semióticos que abordaron el Psa. Fantástico!

Saludos de

Alberto Marani.

Mensaje 4790

Mié Jul 7, 2004  4:06 pm

"Alberto Marani"

Semiótica, psicología y psicoanálisis 75

Semiótica y psicoanálisis (Puebla)

Estimados Semioticians del grupo S & Psa.:

Estoy con muy poco tiempo en estos días, pero para continuar nuestro trabajo, les envío un mail con varias referencias bibliográficas.

Voy a hacer una enumeración de trabajos de autores argentinos acerca de S & Psa. que, en casi todos los casos, se refieren a trabajos desde el Psa. y contando con la S.

Además del libro apuntado por Día Alvarez de los argentinos Pulice, Zelis y Manson, más reciente debemos apuntar los siguientes.

Salvo error u omisión fue David Liberman quien en este país recurrió a la Semiótica desde su primer libro, La comunicación en la terapéutica psicoanalítica (Ed. EUDEBA) , allá por el año 1962. Y culminó en una versión ampliada en el año 1976 con el libro Lingüística, interacción y proceso psicoanalítico (2 tomos), Ed. Nueva Visión. Allí Liberman recurría a las tres dimensiones en que Morris desplegó las vertientes semióticas para analizar los estilos discursivos y culminar en una nosotaxia organizada por esas categoríaa (semántica, sintácticas y pragmática).

Creo que un antecedente en esta línea para Liberman fueron los trabajos de H. Ruesch, Disturbed communication, de 1957 y La Comunicación terapéutica, del año 1962 y del mismo Ruesch y Bateson: Comunicación: matriz social de la psiquiatría, de 1951 (con edición de Paidós Bs. As., en 1965.

Creo que otros argentinos, Ernesto Liendo y María Carmen Gear de Liendo, también fueron pioneros en este cruce. El libro de ellos, que yo no tengo pero que alguna vez conseguiré, se llamaba Semiología psicoanalítica es del año 1975, creo, al menos de ese año es la edición francesa.

También están los libros de Isidoro Berenstein: uno sobre sueños y el otro sobre familias, con una base teórica greimasiana. Am´bos de Paidós, de la década del '70, pero que no encuentro ahora en mi biblioteca.

Un trabajo sobre Psa. de alguien venido de la crítica literaria y la Semiótica: Teoría de las representaciones de David Maldavsky (Nueva Visión, 1977). En otros libros el mismo autor toma algunas cosas de la Semiótica (y de otras disciplinas afines).

También existieron investigaciones de Verón y Slutzky: Comunicación y neurosis, Ed. del Instituto Di Tella. Existieron trabajos anteriores de estos autores; por ejemplo, un capítulo de C. Slutzky (que en esa época era psicoanalista): Estructuras semánticas y contratransferencia, en el libro de E. Verón Lenguaje y comunicación (Ed. Nueva Visión, 1969).

Como dije, no es exhaustiva esta lista. Después tendremos que completarla -en la medida de lo posible- y ver a qué Semióticas estaban ligados cada uno de los autores en términos de época y por sus afinidades. Posteriormente creo que deberíamos reseñarlos para ver ulterirormente qué hilos se perciben como continuidades -si las hay-, o qué rupturas y líneas de trabajo habitaban cada uno de esos trabajos.

Los saluda,

AM.

Mensaje 4791

Mié Jul 7, 2004  7:21 pm

"Beatriz Sznaider"

Semiótica, psicología y psicoanálisis 76

Semiótica y psicoanálisis (Puebla)

Otro aporte bibliográfico: "El idioma de los lacanianos" de Jorge Baños Orellana, Colección del Círculo, Atuel. Atte.: B.S.

Mensaje 4796

Juan Magariños  

Vie Jul 9, 2004  7:11 pm

Semiótica, psicología y psicoanálisis 77

Semiótica y psicoanálisis

Estimados SEMIOTICIANS

y, en especial, quienes están interesados en el área de trabajo sobre SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS:

El espacio de trabajo ya está abierto y con su primer contenido incorporado.

Como os dije, hay un espacio en

www.centro-de-semiotica.com.ar

que se identifica, en el ÍNDICE, como:

2 PROYECTOS DE INVESTIGACIÓN CON METODOLOGÍA SEMIÓTICA,

y mediante este hipervínculo, podéis acceder a:

2.2.6 Tarea 6: SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS

Mediante un nuevo hipervínculo, entráis en el archivo que lleva ese mismo nombre.

En él, aparece el ÍNDICE, donde, por el momento, sólo hay dos ítems: la nómina del Equipo Virtual de Investigadores (al que se irán incorporando los nombres de quienes quieran y estén dispuestos a trabajar un poco) y una INTRODUCCIÓN cuyo hipervínculo os lleva, ahora, a toda la correspondencia que ha circulado acerca del tema en SEMIOTICIANS (hasta hoy, 48 mensajes). Ahí estará la materia prima para el trabajo de este EQUIPO VIRTUAL que surge por iniciativa de Alberto Maraní (sin perjuicio de que los mensajes también continuarán incorporándose al

www.archivo-semiótica.com.ar ).

Así que, SE ESPERAN APORTES.

Y mientras escribía este mensaje, se me ocurrió y lo puse en práctica, abrir un tercer espacio, en ese mismo archivo, al que llamo "OBRADOIRO". El nombre, para algunos, les resultará muy familiar: para mí, que nací en Galicia y pasé mi infancia en Santiago de Compostela, es un término de gran afecto y por cuyo uso, que espero sea expresivo para todos, pido disculpas y pido que me acompañéis en su festejo. Quiero decir que es un modo de llamar al lugar donde SE TRABAJA Y SE PRODUCE; en nuesto caso, y haciendo votos porque así sea: CONOCIMIENTO. En diversos mensajes he hablado del TALLER (pero con cierta insatisfacción por la difusión y proliferación de diversidad de usos que tiene ese término) y de la actitud de elaborar nuestros productos a la vista de todos, haciendo lo que podemos, teniendo éxitos y fracasos, y dejando que nos vean en ambos casos, mostrando nuestros recursos sin el mezquino interés de quienes ocultan sus fuentes por temor de que otros les saquen lo poco que deben tener para mostrar, corrigiendo lo que resulta mal y volviendo a comenzar. Esta era la idea que (me) trasmite el nombre de esa plaza de Santiago de Compostela que se llama del OBRADOIRO. Con ese espíritu quisiera que tanto aquí, como en el lugar de LA UNIVERSIDAD DE LA CALLE, al que también renombraré como "OBRADOIRO", como en cada participación mediante nuestros mensajes en SEMIOTICIANS, se intenten responder preguntas y formularlas adecuadamente y reformularlas, cuando sea necesario y proponer explicaciones e intentar probarlas una y muchas veces, que es el modo festivo, arduo, laborioso de trabajar y, en ocasiones, DE HACERLO mientras otras cosas nos pasan y nosotros seguimos tratando de encontrar algo que compense otas carencias.

Además, he inaugurado ese OBRADOIRO con un texto mío: la Guía elemental para elaborar un Proyecto de Investigación

Lo añado con humildad. Dice muy poco, es muy breve, pero trata de organizar las ideas más elementales como para que un Proyecto de Investigación comience a adquirir su primera forma. Pues bien, no lo impongo, ni siquera lo propongo: lo pongo en ese lugar por si puede ayudar a configurar las ideas que ya han ido surgiendo con tanta riqueza, por parte de quienes han escrito los 48 mensajes. Creo que podría ser conveniente que el tema comenzase a tomar una forma relativamente organizada, para poder encauzar la tarea que puede seguir. ¿Cuál es el POBLEMA que se está queriendo resolver? No suele ser fácil identificarlo. ¿Qué explicaciones pueden anticiparse, intuitivamente, como HIPÓTESIS explicativas de tal PROBLEMA? No hay que temerle a la intuición, por más riguroso que sea el trabajo que se emprende. La intuición es el punto imprescindible de arranque; después seguirá la tarea de PROBAR si tal intuición fue o no acertada. Y para eso está la METODOLOGÍA; respecto de la que pienso que nada mejor que la SEMIÓTICA para comprobar, como se pretende en este caso, la relación y la clase de relación que vincula a la SEMIÓTICA con el PSICOANÁLISIS.

Las puertas del OBRADOIRO están abiertas; espero que entre buena materia prima y salgan productos elaborados de alta calidad.

Cordialmente,

Juan

Juan Magariños de Morentin

Mensaje 4800

Dom Jul 11, 2004  11:19 pm

"Fernando Silberstein"

Semiótica, psicología y psicoanálisis 78

Semiótica y psicoanálisis

Agrego a la lista bibliográfica de Psicoanálisis y Semiótica, el último libro de David Liberman, escrito con David Maldavsky, Psicoanálisis y Semiótica, de Paidós en donde se abren nuevas ideas con respecto a los libros anteriores de Liberman, esta vez a partir del Greimas anterior a las modalizaciones de los años ochenta. Ahí define el estilo como una organización de la significación.

Liberman retoma a Ruesch y tambien a Rosen. Su trabajo tambien debe ser comprendido en relacion a las investigaciones que se hicieron en la clinica Austen Riggs en la decada del cuarenta: Schafer y sobre todo Shapiro siguiendo a George Klein, en alguna medida Erikson, que comienzan con la idea de la narracion y la organización estilística y su interes psicológico. Schafer muchos años mas tarde se va a dedicar completamente al trabajo sobre estilos narrativos. Pero a diferencia de ellos Liberman ubica estos estilos en la dinámica del síntoma, del deseo y la defensa. Aquellos en cambio trabajaron más sobre el yo libre de conflicto y las defensas del yo.

Guillermo Maci tiene textos (El ojo y la escena por ejemplo, distribuido por Letra Viva) en donde integra de manera muy interesante, aunque no de manera explicita, conceptos de semiótica al psicoanálisis.

Hay un trabajo de Analía Kornblit que recibió el premio de la Revista Argentina de Psicología en los años setenta con una aplicación de conceptos semióticos al psicoanálisis y luego a la terapia familiar. No puedo encontrarlo ahora en mi biblioteca pero prometo buscarlo bien.

Nicolás Rosa tiene trabajos de psicoanálisis y semiótica en el campo de la crítica literaria.

Fernando Silberstein

Mensaje 4802

Dom Jul 11, 2004  7:30 am

"Licia Soares"

Semiótica, psicología y psicoanálisis 79

Semiótica y psicoanálisis

Prezados amigos,

Eu gostaria de participar do grupo de discussões em Psicanálise e Semiótica, principalmente levando em conta as relacões Peirce e Lacan.

Licia

Mensaje 4803

Mar Jul 13, 2004  8:01 am

"rcerezo" 

Semiótica, psicología y psicoanálisis 80

Semiótica y psicoanálisis

Soy seguidor silencioso del grupo e interesado en el tema, con interés especial en la Lógica del Fantasma , Isotopías, modalidades y Mundos Posibles.

Régulo Cerezo

Mensaje 4804

Mar Jul 13, 2004  12:04 pm

Juan Magariños  

Semiótica, psicología y psicoanálisis 81

Semiótica y psicoanálisis

Estimadas/os SEMIOTICIANS:

Reproduzco (sin el formato, porque el servidor no lo conserva) la PORTADA del lugar de Investigación sobre SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS, que, como ya sabéis, podéis encontrar en www.centro-de-semiotica.com.ar .

Lo hago, sobre todo, por el listado de MIEMBROS VIRTUALES, para que constaten quiénes figuran, sin son todos los que son o si alguno prefiere estar afuera o si hay alguien afuera que quisiera estar adentro. Vosotros me entendéis. Por supuesto, el listado se irá modificando.

Cordialmente,

Juan

SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS

[Trabajo en preparación. Junio, 2004]

ÍNDICE

Equipo Virtual de Investigadores:

-Álvarez, Dora Ivonne

-Bertolotti, Dominique

-Cerezo, R.

-Lopreto, Gladys

-Magariños de Morentin, Juan

-Marani, Alberto

-Meygide, Roxana

-Muriel, Ricardo

-Rome, Natalia

-Serrano Orejuela, Eduardo

-Silberstein, Fernando

-Soares, Licia

-Sznaider, Beatriz

-Winkler, Paula

-Zabala, Iris

INTRODUCCIÓN

48 Mensajes

OBRADOIRO

Guía elemental para elaborar un Proyecto de Investigación

Mensaje 4805

Mar Jul 13, 2004  12:21 pm

"Alberto Marani" 

Semiótica, psicología y psicoanálisis 82

Semiótica y psicoanálisis

Estimados Semioticians:

Tenemos una oportunidad excelente con la que podemos contar: el lugar que nos ha abierto Juan Magariños en la página de Semioticians, y darle el mejor contenido del que seamos capaces para la difusión de esta investigación.

Gracias a Fernando Silbertein por sus referencias. Buscaremos los textos de Nicolás de Rosa. Si alguien de nuestra lista tiene alguno, sería bueno ir estableciendo las referencias bibliográficas precisas de sus trabajos para continuar armando la "base de datos" -o tal vez, por ahora, bolsa de gatos- para procesarlos en un segundo momento. Lo mismo vale para el artículo de Analía Korenblit.

Encontré en una biblioteca el libro de Liberman y Maldavsky, "Psicoanálisis y Semiótica". Es de 1975 y verdaderamente, como nos decía F. Silbertein, reprersenta un avance notable respecto de trabajos. Tiene novedades muy interesantes respecto de los trabajos anteriores, a partir de las categorías y herramientas que toman de la cantera greimasiana.

Respecto de un mail anterior debo salvar un error: el antecedente de los trabajos de Liberman es Jurgen Ruesch y no "H" Ruesch.

María Rosa del Coto me hizo notar el otro día verbalmente que no debemos omitir a Christian Metz. ¡Por supuesto! Se trata de un semiótico pionero, creo, en esto de cruzar -con sus calidades- hacia la vereda del Psa. Inclusive en su estudio sobre el cine ("Psicoanálisis y cine", de la editorial Gustavo Gili, Barcelona, 1979) trabaja con las categorías de las dos disciplinas que nos ocupan. Será cuestión de -idelamente- completar la lista de trabajos en que este excelente autor trabajó asociando estas disciplinas.

Saludos de

Alberto Marani.

Mensaje 4806

Mar Jul 13, 2004  1:23 pm

"susana tarantuviez" 

Semiótica, psicología y psicoanálisis 83

Semiótica y psicoanálisis

Estimadas/os Semioticians:

Solicito tengan la amabilidad de integrarme al listado de miembros virtuales del proyecto de Investigación sobre Semiótica y Psicoanálisis. Si bien, en esta primera etapa, creo que mi participación será mínima, espero comenzar a participar activamente en unas semanas.

Un saludo cordial a todos y cada uno,

Dra. Susana Tarantuviez

Mensaje 4807

Mar Jul 13, 2004  3:36 pm

"susana tarantuviez" 

Semiótica, psicología y psicoanálisis 84

Semiótica y psicoanálisis

Estimados Alberto Marani y Semioticians:

Como la influencia del binarismo de Saussure en Lacan es un hecho (me refiero, como mínimo, a la clásica división significante/significado), así como también está clara la base lingüística de gran parte de la construcción teórica lacaniana, me parece que no será posible dejar totalmente de lado a la Lingüística, pero tampoco creo que sea necesario ir más allá de lo que el Psicoanálisis mismo llegó en su apropiación de la disciplina. Es sólo una opinión, en la que debería ahondar para definir mejor el aspecto metodológico que Alberto plantea.

Un saludo cordial,

Dra. Susana Tarantuviez

Mensaje 4808

Mar Jul 13, 2004  7:56 pm

Juan Magariños 

Semiótica, psicología y psicoanálisis 85

Semiótica y psicoanálisis

Estimadas/os SEMIOTICIANS:

[Pese a que yo también voy a tratar un TEMA DE ORIGEN LACANIANO, ruego a todos los dioses que mantengamos la riqueza plural de SEMIOTICIANS. Y esto no es un reproche a quienes han declarado su interés por el psicoanálisis y a quienes, con satisfacción, he ofrecido su espacio de discusión, sino más bien A QUIENES NO CULTIVAMOS EL PSICOANÁLISIS y que tenemos la tarea de continuar volcando NUESTRA PERSPECTIVA SEMIÓTICA EN SUS DIVERSAS Y MÚLTIPLES Y SIEMPRE FRUCTÍFERAS MANIFESTACIONES, para riqueza de nuestro diálogo. Por de pronto, me comprometo a volver, muy pronto, a mis temas de LA(S) SEMIÓTICA(S) DE LAS IMÁGENES VISUALES así como a LA UNIVERSIDAD DE LA CALLE.]

Voy a acercarme, SEMIÓTICAMENTE, a un texto clásico de Lacan. No lo hago con criterio psicoanalítico (lo que no sería específico ni pertinente a mi tarea, si bien desde un enfoque psicoanalítico creo que también habría mucho para decir), sino porque siempre he considerado que es un ejemplo muy expresivo de cómo se ejerce la FACULTAD SEMIÓTICA, cuando se enfrenta el mundo y se trata de identificar algo, un significado o algún tipo de orden, que no se había tenido en cuenta hasta el momento.

Menciono, como un paréntesis o intervalo antes de entrar al estudio del texto lacaniano pero ya teniéndolo en cuenta, pues se trata de una de ellas, TRES SITUACIONES que pueden ayudar a comprender cómo surge la OPERACIÓN SEMIÓTICA (o sea, muestran el funcionamiento de la FACULTAD SEMIÓTICA) y cuál sea su EFICACIA ESPECÍFICA (es decir, qué le aporta al hombre el ejercicio de esa facultad). Una, muy familiar ya para los integrantes de SEMIOTICIANS, proviene de la expresión "LA UNIVERSIDAD DE LA CALLE". Mediante ella, como mediante TODA EXPRESIÓN POÉTICA (y que, por ejemplo, podría ser: "quisiera hoy ser feliz de buena gana", de César Vallejo), es posible constatar (o, en nuestro caso, será posible, si tiene éxito nuestra investigación) la presencia de determinado fenómeno o conjunto de fenómenos, objetos o sentimientos que sin tal expresión no podríamos identificar, porque carecerían de sentido (que es lo que les confiere identidad y que es lo que le proporciona la expresión poética). O sea que, SIN LA CORRESPONDIENTE EXPRESIÓN POÉTICA no podríamos ver, ni sentir, ni tocar, ni tomar en cuenta que existe un determinado fenómeno que se integra en nuestro contexto existencial. De modo simétricamente inverso, considero que si una expresión no logra hacernos ver, sentir, tocar o tener en cuenta algo que antes no veíamos, no sentíamos, no tocábamos o no teníamos en cuenta, ENTONCES NO ES UNA EXPRESIÓN POÉTICA (y algo muy semejante podríamos decir respecto del DISCURSO CIENTÍFICO), ya que en eso consiste la fundamental eficacia de la FUNCIÓN SEMIÓTICA: EN PRODUCIR CONOCIMIENTO. Al principio, durante el balbuceo de nuestra humanidad, TODO ERA POÉTICO, todo lo que se decía (o de un modo u otro, se expresaba) nos hacía ver o sentir algo no visto ni sentido antes; posteriormente, lo poético, en cuanto lo diferencial respecto de lo cotidiano (que es lo que nos dice lo que ya sabemos; algo semejante a lo que P. Ricoeur llamó "la metáfora muerta") va siendo más difícil de producir. Al menos así lo interpreto yo y lo comunico desde mi punto de vista.

Otra situación, de éstas que ayudan a comprender cómo funciona la FACULTAD SEMIÓTICA, desde otra perspectiva completamente diferente, es la que tomo de Lacan, como PROPUESTA DE CONSTRUCCIÓN DE UN DISCURSO SIMBÓLICO QUE LOGRA IMPONER UN ORDEN SOBRE UNA SECUENCIA DE AZAR; y que todavía pido un momento antes de explicar su específico funcionamiento.

La tercera situación es la que está implicada en la comprensión (incurriendo, conscientemente, en cierta circularidad) de lo que es EL ESTUDIO DE LA SEMIÓTICA. Por eso me opongo a admitir que sea una ciencia o una disciplina social; es una METODOLOGÍA porque EXPLICA el funcionamiento de AQUELLAS OPERACIONES MEDIANTE LAS QUE SE CREA LA SIGNIFICACIÓN DE LOS ENTES DEL MUNDO. Aparentemente, es innecesaria (y en eso se basan sus detractores), porque CADA DISCIPLINA CREA O PONE UN SIGNIFICADO ESPECÍFICO EN FENÓMENOS QUE SIN TAL DISCIPLINA NO LO TENDRÍAN. El derecho construye el significado jurídico de las acciones de los seres humanos; la economía el significado económico de esas acciones o de sus resultados; la física construye las leyes que ordenan el acaecer de los objetos, tal como nosotros, los seres humanos, los percibimos acaeciendo; la filosofía crea sistemas de conceptos que subsisten y se desarrollan en la medida en que lo permite la consistencia y la fecundidad del lenguaje cuyos términos los nombran y cuya sintaxis los relaciona. Pero CÓMO OCURRA la construcción de esos significados, o de esas leyes, o cómo un determinado lenguaje logre dar consistencia y fecundidad a un determinado sistema filosófico, es UNA EXPLICACIÓN cuya formulación depende de lo que se establezca que es LA DISCIPLINA SEMIÓTICA, en cuanto METODOLOGÍA QUE EXPLICA EL PROCESO DE PRODUCCIÓN DEL SIGNIFICADO. O la semiótica es una METODOLOGÍA o no es nada (más que la tautológica afirmación de que LOS SIGNIFICADOS SE CONSTRUYEN CON SIGNOS); tal es, al menos y respetando otras opciones, mi punto de vista.

Por eso me interesó el ejercicio de Lacan. Dado el objetivo explicativo que le atribuyo, en este orden de reflexiones que vengo formulando, lo descontextualizo del psicoanálisis, sin perjuicio de que alguien, con conocimientos pertinentes, pueda recontextualizarlo. También voy a permitirme describirlo en mis propias palabras, para obtener el resultado que pretendo.

Dada una secuencia, AL AZAR, de sucesivas presencias de UN PAR DE ENTIDADES, que podemos identificar como "+" y "-", ES POSIBLE ENCONTRAR UNA REPRESENTACIÓN SIMBÓLICA DE FORMAS DE ESA SUCESIVIDAD que establezca en ella UN ORDEN, o sea, UN SIGNIFICADO (ya que EL ORDEN elimina EL AZAR y hace que sea PREVISIBLE un determinado acontecimiento).

Para entender el concepto de "secuencia, al azar", supongamos el lanzamiento al aire de una moneda y registremos la sucesiva aparición, al caer, de "cara" (y registrémosla como "+") o la aparición de "reverso" (y registrémosla como "-"). La sustitución de "cara" por "+" y de "reverso" por "-", no implica ninguna transformación SEMIÓTICAMENTE EXPLICATIVA, ya que el azar seguiría operando con cualquiera de las dos representaciones del lado del cual cae la moneda. Meramente, constata (lo que ya es mucho) que la posibilidad de caída tiene dos variantes.

Si registramos, de esta forma, una determinada cantidad de "revoleos" de la moneda, podremos configurar algo como:

+ + - - - + - + - - + + + + + - - - - + - - + + - - - - + - - + + + - - - + - + - + - + - + + + + +

(y espero que EL SERVIDOR no intervenga modificando o haciendo ilegible, en el mensaje que os llegue, esta secuencia y las restantes puntualizaciones necesarias)

Lacan propone (está creando un "lenguaje" o "semiosis" simbólica que pueda intervenir en esa secuencia, HACIÉNDONOS VER QUE EN ELLA EXISTE ALGO QUE HASTA EL MOMENTO NO VEMOS) que recortemos la secuencia en grupos de TRES PRESENCIAS sucesivas, AVANZANDO DE UNA EN UNA.

Diferencia cada conjunto de TRES, avanzando de A UNA, según tres clases de conjuntos:

Primer conjunto: LA SIMETRÍA DE LA CONSTANCIA: "+++" o bien "- - -", variantes a las que identifica con un "1"

Segundo conjunto: LA DISIMETRÍA, manifestado como lo impar (es más, en inglés "odd", con razones psicoanalíticas que Lacan esboza en su texto) con la forma de dos signos semejantes indiferentemente precedidos o seguidos del signo contrario: "+ + -", o bien "+ - -", o bien "- - +", o bien "- + + ", variantes a las que identifica con un "2"

Tercer conjunto: LA SIMETRÍA DE LA ALTERNACIA: "+ - +" o bien "- + -", variantes a las que identifica con un "3"

Esto, que ya se construye como una agrupación que rompe la secuencia de DOS formas de aparición y agrupa secuencias de TRES, ya no reproduce el puro acontecer de la aparición de cara o reverso de la moneda, sino que respetando tal acontecer diferencial, crea una nueva agrupación con su propia eficacia, YA NO DESCRIPTIVA SINO ANALÍTICA.

Leamos la secuencia anterior con este nuevo "código". Reproduzco la secuencia:

+ + - - - + - + - - + + + + + - - - - + - - + + - - - - + - - + + + - - - + - + - + - + - + + + + +

, ahora, construyo la SECUENCIA DE TRES SIGNOS, avanzando de a UNO:

2 2 1 2 3 3 3 2 2 2 1 1 1 2 2 1 1 2 3 2 2 2 2 2 1 1 2 3 2 2 2 1 2 2 1 2 3 3 3 3 3 3 3 3 3 2 1 1 1

Se puede, a partir de esta reconversión ordenada, formular una REGLA:

CUANDO DESPUÉS DE UN "1" SIGUE UNA SECUENCIA DE "2", SI LA CANTIDAD DE "2" ES PAR, REAPARECE UN "1"; SI LA CANTIDAD DE "2" ES IMPAR, APARECE UN "3".

Reproduzco la secuencia interpretada:

2 2 1 2 3 3 3 2 2 2 1 1 1 2 2 1 1 2 3 2 2 2 2 2 1 1 2 3 2 2 2 1 2 2 1 2 3 3 3 3 3 3 3 3 3 2 1 1 1

Espero que se haya entendido. Desarrollo los cinco primeros casos:

+ + - : 2

+ - - : 2

- - - : 1

- - +: 2

- + - : 3, (que ya muestra el primer cumplimiento de la REGLA con la aparición de un "3", después de un único "2" antecedido por uno o varios "1") etc., hasta el final

Podrá observarse que efectivamente se cumple en la secuencia representada, subrayando (y espero que se mantenga) el "1" o el "2" que aparecen cumpliendo la regla (y, por tanto, mostrando una regularidad que destruye el azar; FENÓMENO PREVIAMENTE IMPERCEPTIBLE). Cualquiera puede generar una secuencia semejante, con la moneda, de modo que verifique que no se ha hecho "trampa".

Pero lo que, SEMIÓTICAMENTE, nos interesa es que la SIMBOLIZACIÓN propuesta y la REGLA DE LECTURA establecida permiten percibir una REGULARIDAD que antes NO ERA PERCIBIBLE. Ésta es la función de la FACULTAD SEMIÓTICA: interpretar un mundo que no tiene sentido propio, sino el conferido por DETERMINADA SIMBOLIZACIÓN.

Y la DISCIPLINA SEMIÓTICA consiste en identificar las OPERACIONES METODOLÓGICAS que explican la aparición de este ORDEN, enunciado en la REGLA (sintáctica; o sea, analítica del contexto) correspondiente.

No es un idealismo. Quizá lo sería si sólo dispusiéramos de signos SIMBÓLICOS, pero dado que lo que atribuye sentido a los fenómenos del mundo también procede de secuencias de signos INDICIALES (objetos / comportamientos / recuerdos mnemónicos) y de signos ICÓNICOS (imágenes plásticas, imágenes figurativas e imágenes simbólicas) y todo ello según lo interpretan las convenciones vigentes en determinada comunidad, diferencialmente frente a las de otras comunidades y transformándose diacrónicamente y, con ello, generando LA HISTORIA, hay un materialismo dialéctico e historicista en la constitución de esas reglas que nos ordenan los fenómenos del mundo de modo que, para el estado filogenético de nuestra mente-cerebro, podamos COMPRENDERLAS, que es el modo de producir nuestro CONOCIMIENTO de cuanto nos rodea y de nuestra propia interioridad (no en vano, esta propuesta proviene de Lacan).

Sugiero que, quienes tengan los tan divulgados textos de los ESCRITOS, los relean para comprender el alcance que Lacan le confiere a esto que yo, humildemente, he dejado como ejemplo de la producción del SIGNIFICADO a través de la creación de un sistema simbólico inferible a partir de su aplicación a un contexto determinado. En la edición francesa de ÉCRITS I; Paris: Éditions du Seuil, 1966, los originales de lo que he parafraseado a mi modo podéis encontrarlos en la página 57ss, con mucho más.

Espero no haber sido demasiado oscuro.

Cordialmente,

Juan

Juan Magariños de Morentin

Mensaje 4809

Mar Jul 13, 2004  8:45 pm

"Dora Ivonne Alavarez"

Semiótica, psicología y psicoanálisis 86

Semiótica y psicoanálisis

Hola amigos semioticians:

Veo muy conveniente dar una leída al obradoiro que aparece en nuestro espacio de semiótica y psicoanálisis para que formalicemos el rumbo que seguiremos con respecto al proyecto de investigación sobre LA HISTORIA NO ESCRITA DE LAS RELACIONES ENTRE SEMIÓTICA Y PSICOANALISIS, para no perder de vista la temática de nuestras discusiones y hacia donde las queremos llevar.

Considerando estos puntos pongo a su consideración, y precisamente para afinar los aspectos de nuestro proyecto los siguientes puntos:

Título: LA HISTORIA NO ESCRITA DE LAS RELACIONES ENTRE SEMIÓTICA Y PSICOANALISIS

1. PROBLEMA: Identificar las relaciones históricas entre la semiótica y el psicoanálisis para encontrar puntos de convergencia. Redacción interrogativa: ¿Cuáles son las relaciones hsot´rocas entre el psicoanálisis y las dfierentes corrientes semióticas?

2. MARCO TEÓRICO: Este punto necesita mucho desarrollo, pero me parece que las tendencias mostradas al menos en las comunicaciones que hemos sostenido, nos remiten a abordar el tema, desde las aportaciones de autores como Freud, Lacan, Darrault, Saussure, Peirce. Lo cual no está agotado, seguramente hay más anexar, y obviamente habrá que desarrollar este marco.

3. HIPÓTESIS: Las diferentes corrientes semióticas, históricamente han tenido vinculación con el psicoanálsis, existiendo entre dichas corrientes, puntos de convergencia y divergencia con respecto a su relación con la disciplina psicoanalítica.

COMO ANTECEDENTE: Históricamente se han encontrado evidencias (escritos, artículos, documentos, casos de estudio, etc.) que demuestran que la semiótica ha servido de apoyo al psicoanálsis; además, estos documentos no muestran sólo una tendencia en tanto corriente semiótica, (por ejemplo, el psicoanálisis no se ha visto relacionado solamente con la semiótica saussuriana) más bien, epl psic. se ha visto relacionado con diferentes corrientes, y como hipótesis, suponemos que entre estos puntos de relación entre el psicoanálisis y las diferentes corrientes semióticas, existen puntos de convergencia.

OBJETIVO: Documentar la historia no escrita entre las relaicones semiótica-psicoanálisis estableciendo, a través de dicho documento, un punto de partida para estudios posteriores.

QUIERO SUBRAYAR que me estoy apegando al documento del Prof. Magariños, pero que no quisiera sea esto como indiscutible, más bien, quiero que esbocemos formalmente el proyecto de investigación para ponernos a trabajar bajo las mismas bases y sin perder de vista el rumbo. Por supuesto, lo que escribí en párrafos anteriores, puede y debe ser formulado entre todos, de común acuerdo, y si no satisface el objetivo de este grupo de investigación, lo modificamos y lo trabajamos hasta que quede.

Un saludo a todos

Mensaje 4816

Jue Jul 15, 2004  1:31 pm

"Alberto Marani"

Semiótica, psicología y psicoanálisis 87

Semiótica y psicoanálisis

Estimados compañeros de la investigación:

Voy por partes con algunas ideas acerca de los mails de Juan, Día y Paula Susana Tauvierez.

Sobre el de Juan:

Creo que es absolutamente legítimo el abordaje del psa. por parte de otras disciplinas. Precisamente con un fin decontructivo -que es una de las metas posibles de ese abordaje- o con el fin, como es el ejercicio que nos muestra Juan, para hacer el análisis específicamente semiótico de proposiciones hechas por (psico)analistas, y hacernos ver muy claramente la Semiótica en acción.

En cuanto a las cuestiones que quedan dichas por Juan, creo que no es el momento de intercambiar puntos de vista sobre elste tópico, pero tengo varias reservas respecto de la categoría de símbolo y simbólico. Precisemente, estoy investigando algunas cosas con el objeto de presentar un trabajo, para de discutir en la institución a la que pertenezco, de esa categoría que los psicoanalistas (especialmente) utilizamos con excesiva ligereza. Una especie de trabajo de elucidación, como la llamaba el recalcitrante positivista Carnap. Pero esta es harina de otro costal; sigo en esto los consejos de nuestro viejo maestro Guillermo de Occam acerca de no multiplicar los entes -al menos en este momento-.

Sobre el de Día:

Me parece oportuno ir discutiendo cuestiones de método. Las hipótesis de partida acerca de estas relaciones peligrosas tienen la ventaja de ser muy abarcativas. Si las podemos ir ajustando en otas hipótesis derivadas y más precisas a medida que vayamos viendo el material con que contamos, creo que vamos a poder producir avances más audaces. Pero esto también vendrá en los próximos días (¿o meses?).

Por otor lado, así como hay corrientes en la Semiótica, también existe diversidad en el Psicoanálisis; de modo que cuando decimos Semiótica y Psicoannálisis, en realidad creo que debemos sobreentender estas pluralidades en ambas disciplinas. No hacerlo sería injusto y podría darnos una visión un tanto tubular del estado de la cuestión.

Respecto al Ojetivo, me parece que está enunciado con mucha claridad y estoy completamente de acuerdo.

Respecto del de Paula (que recoge una propuesta de Iris Z): Por supuesto que deberemos tomar en consideración a Lacan, pero creo personalmente que no sólo a Lacan. Hay -como vamos viendo- muchos otros psicoanalistas que de manera explícita y productiva cruzaron al campo de la Semiótica. Respecto de Metz y su inclusión: habrá que meterse un poco en sus trabajos para ver qué intersecciones o colaboraciones encuentra entre estas dos disciplina para sus análisis. Por lo pronto, en la medida que estamos recopilando fuentes, me parece que hay que incluirlo como una referencia histórica; eventualmente podremos excluirlo fundadamente si no queda encuadrado por nuestra hipótesis de trabajo.

Susana Tarantuviez:

Escribe acerca de la necesidad de incluir la Lingüística en la investigación, debido a la ubicuidad del binarismo saussuriano y de su profusa utilización por parte de Lacan.

Sí, también creo que hay que incluirla, pero como marco, o como ella misma dice, como base a tener en cuenta. Lo que en su momento dije fue que no me parece prioritario historizar también las relaciones Lingüística/Psiconálisis por una cuestión de economía de tiempo y esfuerzos. Por otro lado, mencionaba ese trabajo ya fue realizado (¡y tan bien!) por M. Arrivé.

Saludos para todos de

Alberto Marani.

Mensaje 4818

Vie Jul 16, 2004  9:30 am

Daniel Cortÿffffe9s 

Semiótica, psicología y psicoanálisis 88

Semiótica y psicoanálisis

Estimados colegas:

Anduve muy atareado últimamente y no pude seguir con apego todo el interesante debate sobre psicoanálisis y semiótica. No obstante y como se me ha presentado un problema a resolver quisiera preguntar a los colegas psicólogos a qué tipo posible (no pretendo que la respuesta sea taxativa porque no les proveo de suficientes elementos) de psicopatología o, al menos, de estructura de personalidad, podría asociarse un discurso que abunde en: alusiones, eufemismos, elipsis,amenazas y actos de habla en general indirectos, es decir, rasgos todos ellos que tienen en común, a mi entender, el no mencionar las cosas directamente y por su nombre, el sugerir eludiendo. En principio creí poder relacionarlo con una conducta verbal obsesiva pero hubo quien me recomendó emparentarlo con una actitud propia de un perverso (sádico posiblemente) porque en este discurso en particular no hay móviles culpógenos sino, por el contrario, más bien un cierto goce irónico, ignorar al alocutario y de alguna manera victimización. Me gustaría leer sus consejos. Muy agradecido.

Daniel Cortés

Mensaje 4819

Vie Jul 16, 2004  10:33 am

"Paula Winkler"

Semiótica, psicología y psicoanálisis 89

Semiótica y psicoanálisis

Estimados psicoanalistas, y psicólogos de la Lista de Semioticians, ante todo, perdón por responder sin serlo.

Ocurre que a raíz de mi último libro he debido, como escritora, investigar el perfil de uno de los personajes que formarían parte de la historia.

Con tan pocos elementos, abductivamente, diría, se trata de un caso de perversión. El ignorar la existencia del otro, como persona, tiene que ver con la perversión o el narcisismo perverso. Recomiendo un libro interesante, por el enfoque, "El acoso moral", Marie France Yrigoyen.

Desde el punto de vista criminológico es habitual encontrar esta clase de tipologías en los llamados "asesinos seriales" y en los nuejvos códigos penales se consideran inimputables porque no "tienen conciencia" de sus actos, si bien pueden describir un homicidio con una frialdad que apabulle. Jurídicamente, el tema es realmente interesante, pues a raíz de esta cuestión que describo la pena suele cumplirse en institutos de "alta seguridad". Una manera distinta de ver una misma desorganización de la conducta, como diría Foucault. Saludos atentos a todos. Disculpas por ofre cer respuesta desde mi espacio del conocimiento, Paula Winkler.

Mensaje 4845

Mar Jul 20, 2004  11:46 am

"Alberto Marani" 

Semiótica, psicología y psicoanálisis 90

Semiótica y psicoanálisis

Para Bekim Nourredin:

Quisiera para preguntarle acerca del reientemente publicado libro de J. Fontanille.

Concretamente, cuánto de su contenido está dedicado a vincular Semiótica y Psicoanálisis en el trabajo seobre el cuerpo y sus superficies.

Si pudieramos tener alguna idea -por ejemplo del índice del libro- acerca de esos temas, varios de nosotros lo vamos a agradecer.

Saludos de

Alberto Marani.

Mensaje 4848

Mar Jul 20, 2004  7:52 pm

"bakrim_noureddine"

Semiótica, psicología y psicoanálisis 91

Semiótica y psicoanálisis

Un saludo muy cordial,

Puede usted encontrar en el libro de Jacques Fontanille un capitulo completo que analiza el caso del lapsus. Es verdad que el profesor Jacques Fontanille critica la dimension psicologica pura como metodo analitico del texto y del lenguaje pero la comprension de los procesos semioticos partiendo del cuerpo o inscribiendose en el necesita la comprension por ejemplo de como la mente pierda el control del discurso y como este ultimo se transforma en un lenguaje corporal significante.

Noureddine Bakrim

Mensaje 4851

Mié Jul 21, 2004  10:10 am

"Alberto Marani"

Semiótica, psicología y psicoanálisis 92

Semiótica y psicoanálisis

Muchas gracias, Bakrim Nourredine por la ampliación de la información.

Como sabrá, estamos configurando un grupo de invesigación de las relaciones entre la Semiótica y el Psicoanálisis. En esta etapa recopilamos la mayor cantidad de biblñiografía existente donde esos saberes se crucen. Por lo tanto su información nos resulta valiosa y la vamos a incorporar a nuestra bibliografía, más si tomamos en consideración la trayectoria y la producción de J. Fontanille.

Un saludo cordial de

Alberto Marani.

Mensaje 4870

Lun Jul 26, 2004  7:50 pm

"Alberto Marani"

Semiótica, psicología y psicoanálisis 93

Semiótica y psicoanálisis

Estimados Semioticians:

En mi mail del 15 pasado -donde recogía algunas propuestas metodológicas-, olvidé citar uno de Natalia Rome. En ese mail, Natalia se inclinaba a tomar los textos en que el cruce de S & P no fuera exclusivamente en el título (versus otra propuesta, que era la que veníamos implicitamente trabajando, en que el cruce de alguna manera estuviera explícitamente en el título o en el subtítulo).

Creo que tiene razón; sólo que las referencias se van a multiplicar, pero nos permite abordar también una cantidad de cosas dichas independientemente de que el propósito principal del texto fuera ese cruce. Nos permitiría incluir otros textos donde el tratameinto de la relación pueda ser sustancioso. Queda, entonces,otra vez expuesta a la consideración de todos la cuestión (y pido a Natalia disculpas, porque su mail está en la PC de mi casa, y no lo tenía a la vista cuando escribí el mío).

Mientras voy leyendo los trabajos que nos mandó Juan sobre Definiciones contextuales y sobre La Arqueología del saber, para continuar en las cuestiones de método, quiero hacer llegar dos referencias sobre los trabajos argentinos que voy encontrando -por ahora en mi biblioteca- sobre el tema:

- la revista "Imago N° 3" de la ditorial "Letra Viva", que salió hace mucho tiempo, estuvo dedicada a "Lenguajes"; allí hay un artículo de D. Maldavsky, que se llama"Apertura: sobre teorías psicoanalíticas y semióticas" y otro de Guillermo Macci, "El proceso de la significación." Tengo fotocopias, lamentablemente y no sé de qué año es, pero lo puedo averguar en la editorial.

- la otra referencia es el libro de Roberto Harari, "Textura y abordaje del inconciente", de la editorial Trieb, Bs. As., 1977. Se trata de una recopilación de trabajos, uno de los cuales, originalmente de 1974 se llama "Semiótica y Lingüística para el Psicoanálisis".

Los saluda coprdialemtne

Alberto Marani.

Mensaje 4885

Mié Jul 28, 2004  5:49 pm

"Natalia Rome"  

Semiótica, psicología y psicoanálisis 94

Semiótica y psicoanálisis

Estimados amigos,

En principio, me disculpo si estoy utilizando un medio inapropiado para comunicarme con el grupo. Ocurre que no termino de comprender nuestro sistema de comunicación para este subgrupo, de modo que apelo a la generosidad del Prof. Magariños, molestándolo con un correo a su casilla personal, además de enviar mi respuesta a la lista general.

Mi mensaje está motivado por el de Alberto M., en primera instancia, para agradecer su respuesta, en segunda para insistir en mi propuesta. Hace unos días se produjo aquí en Bs As. un hecho muy agradable, la celebración de la reedición del libro de Ernesto Laclau, Hegemonía y estrategia socialista. La tertulia se desarrolló en el auditorio del instituto de investigaciones Gino Germani, de la UBA y entre los conferencistas que acompañaban al propio Laclau, estaban Emilio De Ipola, Eduardo Grunner, Gerardo Aboy Carlés y otros. Entre los variados discursos, me movilizaron las palabras de Leonor Arfuch, justamente por la manera en que su lectura de los desarrollos propuestos en este libro casi fundacional del pensamiento de Laclau, se alejaban del campo de la política (que era el referido por los otros asistentes) para focalizar el espacio de cruce semiotico-psicoanalítico de la obra. Encontré particularmente interesantes las palabras de Arfuch porque alumbraban un campo que creo deberíamos transitar al menos, para luego descartarlo, si esa es la decisión general. Tal es el de los estuidios que, buscando respuestas para fenómenos diversos de tipo social, político, ideológico y cultural, no pueden soslayar ese espacio de encuentro entre lo subjetivo y lo social que es el terreno de los estudios semióticos. En este escenario transdisciplinario, el psicoanálisis (perdonen si pienso estrictamente en el lacaniano) ofrece una concepción de sujeto cuyos fundamentos epistemológicos permiten entablar un diálogo fructífero con la mirada semiotica. Esto se vuelve más interesante en cuanto se trata de un cruce que, en gran medida sin ser advertido, está impregnando los estudios en materia cultural, política y social (pienso en Laclau, pero también en Zizek, por ejemplo).

Bueno, esto es todo por ahora.

saludos a todos.

Natalia

Mensaje 4886

Jue Jul 29, 2004  9:24 am

"Paula Winkler"

Semiótica, psicología y psicoanálisis 95

Semiótica y psicoanálisis

Contesto por este medio a Natalia, porque a mi juicio puede ser interesante para Semioticians la inquietud que ella trasmite.

Me parece interesante una mirada psicoanalítica de los fenómenos sociales. Es abrir la perspectiva a lo que pueda decirse desde la sociología o la psicología social.

Cómo funciona una sociedad?, cuáles son sus líderes (si los tiene)?, sus íconos, mitos, preferencias, hasta tipos de delitos, desde la mirada psicoanalítica?. Si bien se investigará con Alberto Marani el entrecruzamiento entre S y P, en otra etapa, sería muy pertinente estudiar desde la S la metodología de esa mirada que propone el P, desde sus distintas vertientes (Iris, por favor, no te enojes de lo que digo, que es meramente abductivo). Saludos con afecto para todos, Paula Winkler.

Mensaje 4888

Jue Jul 29, 2004  1:34 pm

"Alberto Marani"

Semiótica, psicología y psicoanálisis 96

Semiótica y psicoanálisis

En relación a las líneas de Natalia (del día de ayer) y de Paula (de hoy), me parece que sería interesante saber qué fue lo interesante para nosotros de la intervención de Leonor Arfuch en la presentación de Laclau, alguna idea al menos.

Por supuesto que, sin ir más lejos, en el propio Laclau, hasta donde se, hay cruces utilizados productivamente. Claro que él junta TRES campos: el Psa., la retórica (sobre la catacresis, concretamente) para construir brillantemente teoría política. Nos interesará porque -como se puede ver- explícitamente apela la lógica de los signos tanto los lingüísticos como también de las acciones. Y lo mismo se puede decir de Zizek.

Pero me parece que hay dos cuestiones que, dicho sea de paso, me parece que hay que tener claras para mantenernos cerca del eje y no correr el riesgo de diluirnos por abarcar mucho. Quizás podamos pensar en lo que estamos como dos investigaciones distintas o dos momentos de una única investigación -ya se verá a mediada que hagamos camino-:

Una) es la de historizar las relaciones S & P;

Otra) es trabajar desde adentro de esa interseción con una producción propia.

La segunda podría ser justamente una segunda instancia de la investigación.

Por el momento estamos acumulando referencias bibliográficas del "cruce", para ir viendo en qué puntos, líneas o planos (oh, Kandinsky) fueron surgiendo las apelaciones entre las disciplinas y qué tipo de articulaciones -cuando se las logró -se produjeron.

Finalmente, una palabra acerca de una afirmación de Natalia: en este grupo -por suerte!- no tenemos que pedir disculpas por adscribir a tal o cual corriente o estar más cerca o más lejos de determinado autor; el pluralismo nos aloja en una especie de primavera permanente.

Saludos de

Alberto Marani.

Mensaje 4892

Sáb Jul 31, 2004  12:21 pm 

"izavala"

Semiótica, psicología y psicoanálisis 97

Semiótica y psicoanálisis

Queridos compañeros y cara Paula: gracias por la referencia a mi persona..no me enojo, es solo mi pasion barroca caribe antillana la que me lanza con fervor y pasion hacia lo que amo, cést tout. En efecto, Lacan puede ser un utilisimo instrumento para analizar la cultura y la politica..he aludido antes al objeto a (la mirada, la voz....), o sea, las pulsiones de freud que lacan toma, añade y desarrolla. segun dice, es su unico invento...Lacan y la politica, claro, se viene trabajando hace tiempo; he visto referencias a Laclau, con lo de la identificación...zizek claro en el libro sobre Ideologia....y su analisis de la cultura popular, Jean Copejec y renata salecl (sensacionales), fred jameson ultimamente lo ha retomado, vease el libro sobre multiculturalismo con zizek...trabajaban juntos fred y zizek, hasta hace poco en que se fue este ultimo a vivir en uruguay...yo misma lo he hecho con mi ultimo libro sobre los "modernistas", amen de muchos arts. en ingles y español...se va tomando como moda en USA...y alli las modas van y vienen como las golondrinas, hasta que se piense en lo post-Lacan y desaparece, como Derrida y la deconstruccion...en fin. buen verano a todos, y muchos saludos Paula, imzavala

Mensaje 4895

Dom Ago 1, 2004  4:22 pm 

"Mauricio"

Semiótica, psicología y psicoanálisis 98

Semiótica y psicoanálisis

Es mi gran duda, el metodo, perdonen mi ignorancia, es suponer una subjetividad operante desde una profundidad pulsional que escurre hacia hacia la territorialidad del accionar conciente, del hacer viendo lo que se hace, ya ni siquiera entendiendolo o explicandoselo, solo viendolo, como algo que revele o produzca sentido de retorno a una experiencia de estar en algun sitio con facultad para recordar y tomar decisiones, al margen de si es punible aquello que se escurre desde el espacio pulsional. Si estoy confuso o confundido, al final me lo decis, vale, que el rollo va seguido, entoces un estilo pulsional que se aropa con momentos del cotidiano de un señor cualquiera¿en que y como, se puede semiologicamente iniciar una discriminación de que la pulsión esta al nivel de concreción o de elaboración capaz de ser semiologicamente descrita?

Existe la metología de captura semántica sintáctica metafórica sinecdótica metalinguística prosopopéyica redundante,retórica, etc, etc, desde Ferdinand,a Barthes, de Hjelsmev a Peninnou, que se juegue un espacio de subjetividad , se lo apropie con operaciones técnico linguísticas de equilibrio entre esta utilería, entre las palabras, los gestos y las conductas del ser Freudiano, ese inorganico que en su accidente organico tiende irreversiblemente a lo inorganico?.

Quien esta ensayando o ya ha ensayado una busqueda de ese estilo? soy muy ignorante en lo que a publicaciones se refiere, si podeis orientarme en este asunto os lo agradecería. se acepta de todo, de momento, como soy nuevito.

Merci

Mensaje 4896

Dom Ago 1, 2004  5:15 pm

Juan Magariños

Semiótica, psicología y psicoanálisis 99

Semiótica y psicoanálisis

Estimadas/os SEMIOTICIANS

y, en especial, estimado Marani y miembros vinculados al grupo de PSICOANÁLISIS Y SEMIÓTICA:

¿Os parece serio el mensaje al que estoy asociando mi pregunta?

Mi pregunta no prejuzga, sólo pregunta. Os pido que todavía no le respondáis a él directamente (por correo privado), sino que lo hagáis en la forma pública y más habitual de nuestras comunicaciones. "Mauricio" lo envía a SEMIOTICIANS, y yo he dudado en hacerlo circular, ya que sentí que se iba oscureciendo progresivamente, conforme avanzaba en su lectura. Pero antes que prohibir, prefiero pedir aclaraciones, al mismo Mauricio y a quienes están capacitados para responderle. Porque tanto en la honestidad de su interpelación, como en la construcción de un absurdo (que quizá no lo sea) puede merecer y encontrar una respuesta adecuada, que aclare ante él, y ante todos los integrantes de nuestro Foro, cuál es la eficacia y cuáles son los límites del lenguaje psicoanalítico, en especial cuando lo consideramos desde la posibilidad metodológica de su acceso semiótico.

Cordialmente,

Juan

Mensaje 4897

Dom Ago 1, 2004  5:28 pm

"Paula Winkler"

Semiótica, psicología y psicoanálisis 100

Semiótica y psicoanálisis

No comprendo el alcance de lo que preguntas exactamente. Pero parece vislumbrarse una preocupación tamaña en cuanto a que un entrecruzamiento de ambas disciplinas posibilitarían un método casi escópico del inconsciente.

Hablas inclusive de la "punibilidad" que se escurre en el espacio pulsional, que no comparto, en el sentido que sigue.

Primero sería bueno determinar que cada área va a lo suyo. En esto Foucault fue muy claro al hablar de la locura. Un fenómeno -incluso el inconsciente- puede adquirir distintos niveles sígnicos desde dónde se lo mire.

Me parece importante recurrir a él en lo que hace a los conocidos procedimientos de control de circulación de los discursos: exclusión - prohibición (legal, por ejemplo); control interno (propuestas de falseación de los enunciados o delimitación teórica que cada disciplina tiene de su objeto de estudio); y rarificación (adaptación social, por el ritual religioso, absorción educativa, de la jurisprudencia, etc.).

Parece claro "Lórdre du discours" de M.Foucault, creo del 72 o por ahí.

En fin, quizá podamos continuar con esta charla entre todos, saludos, Paula W.

Mensaje 4898

Dom Ago 1, 2004  5:33 pm

"Paula Winkler"

Semiótica, psicología y psicoanálisis 101

Semiótica y psicoanálisis

Se cruzó tu mensaje, Juan, con el que mandé. Ya ves que la pertinencia podía existir, por lo menos para delimitar el alcance de la pregunta de Mauricio, a mi entender.

Quizá todo esto, podamos visualizarlo mejor cuando comencemos a analizar la bibliografía. Me parece que estas reflexiones-preguntas generales (o generalizadas) nos ayudan a todos, abrazo, Paula W.

Mensaje 4899

Lun Ago 2, 2004  4:39 am

"Mauricio"

Semiótica, psicología y psicoanálisis 102

Semiótica y psicoanálisis

Agradesco tu respuesta , sin duda que la búsqueda de un método de cruce disciplinar está a la base de mi comentario, y está de manera crítica o precaria. Si las palabras y las cosas de Foucault ponen en el orden del discurso todo el quehacer humano, si en Viena se decreta:nos preocuparemos solo de enunciados, ¿donde queda el presente de ese ser que no áctiva o responde en objetivaciones evidentemente enunciativas o visiblemente conductuales?

Me preocupa el tema, por que sin entrar en la sofisticada máquina de castigar y vigilar, el desarrollo de la velocidad en el despliegue de modalidades para la conformación de lo social y del ser que lo habita da curso a nuevos asuntos que bien podrian entrar en lo que describo como no activación o falta de respuesta visible enunciativa y/o conductual,donde o mejor aún ¿como se fragua la construcción de sentido en las prácticas invisibles?; como el tiempo que frente al computador/ordenador se pasa el urbano joven de clase media, o la semantización de la espera de los "paseantes" en las urbes de más de seis millones de habitantes, del ocio obligado por el paro(falta de empleo), en la mayoria, y del gratuito para una minoria.

Para aclararme un poco mas, y de paso encontrarme en acuerdo con Paula, el escurrir de las pulsiones a mi juicio, no ha de ser necesariamente un magma demonizado que tenga que traspazar bajo operaciones éticas, esteticas o sintacticas el severo foco de la panóptica. Es mucho mas de cuidado un concertado uso de la razón funcional pragmática en una operación especulativa de la bolsa en Buenos Aires o Londres, que un adulto acariciando el banco de una plaza.

Paula mi interes va por conocer de que manera se ha típificado una pulsión , como se le otorga medida, grado de consistencia en un campo conceptual linguistico, semiologicamente diseñado, como discernir entre una pulsión ya socializada, naturalizada por las instituciones y la repetición, de una pulsión en estado de gran pureza,¿donde se instalan las decisiones, dicernimientos y ponderaciones? no soy ningun esceptico, quiero enterarme de que va este movimiento de comprensión con el instrumental del psicoanálisis y la semiología.

Saludos y gracias de nuevo

Mauricio

Mensaje 4900

Lun Ago 2, 2004  7:19 am

Juan Magariños

Semiótica, psicología y psicoanálisis 103

Semiótica y psicoanálisis

Estimado Alberto:

Gracias por tu respuesta, que considero útil para todos. La dejo tal como me la enviaste. Estoy completamente de acuerdo con ella.

Cordialmente,

Juan

----- Original Message -----

From: Alberto Marani

To: Juan Magariños de Morentin

Sent: Sunday, August 01, 2004 9:34 PM

Subject: El caso Mauricio

Estimado Juan:

Un mensaje como el de "Mauricio" a mí me produce una cierta ambivalencia, como decimos en la jerga.

Por un lado se le pueden decir algunas cosas por la frescura con que pregunta (más abajo retomo lo de la frescura). Y pregunta muchas cosas de manera oscura, tiene un alcance de varios proyectos de investigación. En serio.

Si uno eligiera ese camino, debería mejorar primero su mensaje y atribuirle posiblemente sentidos desde la racionalidad de uno (ya sea mucha o poca). Pero esa respuesta implicaría un trabajo considerable. Y para eso habría que participar de la ética cristiana de hacer el bien sin mirar a quien.

De ahí mi segunda reacción: prefiero, a esta altura de mi vida, mirar bien a quién hacerle el bien, porque los recursos de uno son limitados y son muchos los necesitados.

Entonces, creo que primero convendría probar con la línea que insinuabas, en el sentido de pedirle que aclare la pregunta de la mejor manera que pueda y que baje sus pretensiones hasta el nivel más próximo posible a la tierra.

Creo que a "Mauricio" le cabe lo que le decías el otro día a otra persona: "No sabes lo que estás preguntando", concluía la respuesta. La pregunta es, desde este punto de vista la de "un fresco", pero en el sentido -ya anacrónico- que le dábamos en Bs. As. al término.

De ninguma manera respondería dejando usar mi tiempo -escaso y por lo tanto valioso- por alguien que no se tomó el trabajo de hacer bien la pregunta. Porque tendríamos que invertir algo así como diez veces el tiempo que usó "Mauricio" en hacerla, y eso me parece una desconsideración.

Finalmente, creo que no entendería la respuesta porque su pregunta revela una ignorancia profunda de las categorías necesarias para que la tal respuesta se le haga inteligible.

Un abrazo de

Alberto Marani.

PS: todo lo que digo en este mail podés utilizarlo como te parezca; desde enviarlo todo, "tachar lo que no corresponda", etc.

Mensaje 4955

"Licia Soares de Souza"

Sáb Ago 21, 2004  9:33 pm

Semiótica, psicología y psicoanálisis 104

Semiótica y psicoanálisis

----- Eu li com muita atenção as discussões sobre Semiótica e Psicanálise. Há anos atrás, assisti uma conferência em Montreal sobre possíveis aproximações entre Lacan e Peirce. Achei muito interessante, mas estava fazendo a tese e não tive tempo para buscar mais informações. Esta noite, lendo as mensagens, procurei algumas notas sobre o esquema triangular de Lacan pra tentar me lembrar como foi associado à tríade peirceana. Mas, não encontrei nada.

Existe alguém no grupo que desenvolveu algum estudo relativo a essas aproximações?

Bye

Licia

Mensaje 4957

Dom Ago 22, 2004  10:22 am

"Paula Winkler"

Semiótica, psicología y psicoanálisis 105

Semiótica y psicoanálisis

Intenta ser una investigación, aquí en Semioticians, que está a cargo de Alberto Marani. Digo, entrecruzamientos posibles de Lacan y Peirce, desde el Psicoanálisis. Saludos, Paula W.

Mensaje 4958

Dom Ago 22, 2004  1:45 pm

"Alberto Marani"

Semiótica, psicología y psicoanálisis 106

Semiótica y psicoanálisis

Estimada Licia:

Leí su mail y el de Paula Winkler. En este momento no estoy en mi trabajo y no lo tengo a mano; pero mañana sin falta envío la referencia exacta de un libro de Michel Balat sobre Lacan y Pierce.

Saludos de

Alberto Marani.

PS: En estos días no he tenido literlmente tiempo, pero quiero decir de paso al resto de los compañeros que ese texto debemos incluirlo para la investigación en curso.

Mensaje 4960

Lun Ago 23, 2004  12:43 pm

"Alberto Marani" <albertomarani@ciudad.com.ar>

Semiótica, psicología y psicoanálisis 107

Semiótica y psicoanálisis

La información debida a Licia y para incluir en nuestra investigación.

El libro de Michel Balat se llama Des fondaments sémiotiques de la psychanalyse. Pierce après Freud et Lacan. Ed. ´'Harmattan. Paris, 2000.

Un par de notas relativas al problema y de allí alguna idea respecto del método a seguir (son meras sugerencias, como siempre refutables, ampliables, etc, por Uds.)

Por ahora seguimos acumulando materiales, el asunto es ¿hasta cuándo?

Creo que debemos llegar a tener una cantidad representativa de algunos autores y regiones, antes de periodizarlos para encontrar las isotopias (dicho esto de manera metafórica, algo así como las isobaras e isotermas temáticas, si las hay), porque estarán ligadas a la historia de la producción semiótica en sus clásicamente descriptos dos o tres etapas).

Ha habido, creo, un desarrollo desigual en cuanto a las fases de cada disciplina y a las velocidades de sus producciones. Así: las semióticas de los '60 ya encontraron un psicoanálisis bastante estructurado, y el ritmo de crecimiento de la Semiótica fue a partir de allí impetuoso y sus superficies de contacto posibles con el Psa se fueron expandiendo. De ahí las oportunidades que se fueron ofreciendo respecto de los cruces desde una u otra vereda (S o Psa).

Saludos de

Alberto Marani.

Mensaje 4963

Mar Ago 24, 2004  3:19 pm

"Natalia Rome" <nataliarome@hotmail.com>

Semiótica, psicología y psicoanálisis 108

Semiótica y psicoanálisis

Estimada Licia,

el libro de Michel Balat al que hace referencia Alberto debe ser: Des fondements sémiotiques de la psychanalyes; Peirce aprés Freud et Lacan. Paris, L'Harmattan, 2000.

El prefacio de Gerard Deledale está disponible en la web:

psydoc-fr.broca.inserm.fr/Ey/balat_freud_lacan_peirce.htm

Saludos

Natalia Romé

Mensaje 5592

Mar Mar 8, 2005  8:57 pm

"Alberto Marani" <albertomarani@ciudad.com.ar>

Semiótica, psicología y psicoanálisis 109

Semiótica y psicoanálisis - corpus

En el mes de diciembre, aprovenchando su vecindad y generosidad tuve una charla con Juan Magariños para darle una orientación más definida a la investigación de las relaciones entre la Semiótica y el Psicoanálisis.

En esa conversación Juan me sugirió proseguir con la elaboración de un corpus. De este modo el subgrupo de interesados por la articulación S. y Psa. podría contribuir desde este campo al trabajo propuesto para toda la lista desde el comienzo de este año.

Creo que el primer paso podría ser el de la explicitación de las características y las dificultades específicas que entraña la constitución de un corpus (material analizable) en nuestra disciplina. Este puede ser un punto acerca del que los intersados por las relaciones Semiótica/ Psa. podríamos exponer puntos de vista en la medida en que lo consideremos pertinenete y fundado.

El año pasado se apuntaron varios compañeros en la sub-lista S/Psa. Sería oportuno reconectarnos (o de sumarse, en el caso de los que quieran hacerlo a partir de este momento).

En el caso del trabajo clínico (que ya es una restricción porque configura un cierto campo dentro de los posibles del llamado "Psicoanálisis aplicado") se plantea un problema respecto de lo que podemos considerar "material". Es decir, ¿qué es material (clínico)?

Estuve leyendo las comunicaciones que se fueron sucediendo desde el mes de enero sobre la recopilación del corpus. Me parece importante tomar posición respecto de una serie de puntos que nos hizo llegar Juan. Para emepezar con lo que dijo Juan en su primera comunicación, del 9 de enero:

1.[ Habria que establecer ] CUÁLES SON LOS TEXTOS QUE LE CONFIEREN A TALES FENÓMENOS [que nos proponemos estudiar] ESAS CONCRETAS SIGNIFICACIONES, con las que se los interpreta en su entorno social;

2.EL PLANTEO SEMIÓTICO FUNDAMENTAL establece algo muy diferente, pero aproximadamente semejante a decir (quiero dejar las puertas abiertas) que los fenómenos que constituyen el mundo NO SE NOS DAN DESDE SÍ MISMOS, sino que nosotros los configuramos, adecuándolos al estado socio-histórico de nuestra mentalidad, NI CONTIENEN EN SÍ MISMOS SU RAZÓN DE SER, sino que se la atribuimos nosotros en función de la concepción que de nosotros mismos tengamos, NI TAMPOCO SON VISTOS TAL COMO SON, sino como nuestra modalidad de ver nos hace verlos;

3. A LOS FENÓMENOS LOS CONSTRUIMOS AL NOMBRARLOS Y AL ENUNCIARLOS O REPRESENTARLOS;

4. Cuando queremos explicar POR QUÉ UN FENÓMENO TIENE, en determinado sector social de determinada sociedad y en determinado momento histórico, DETERMINADA(S) SIGNIFICACIÓN(ES), necesitamos saber (1) DE DÓNDE procede(n) tal(es) significación(es) y (2) POR QUÉ SE INTERPRETA A LOS TEXTOS que las producen de determinada manera y no de otra; o sea, (1) QUÉ TEXTOS CREAN DETERMINADO SIGNIFICADO y (2) SEGÚN QUÉ OTROS TEXTOS (o sea, cómo) SE LOS INTERPRETA de modo que se entienda producida esa u no otra significación; y,por supuesto CÓMO LOS RECUPERAMOS en su materialidad textual.

Estoy de acuerdo.

Otros compañeros fueron sumando comentarios que introdujeron discrepancias, agregados e importantes aclaraciones a lo largo de este tiempo. De todo este conjunto una cuestión me parece bien interesante. Me refiero al intercambio entre Horacio Rosales y Juan Magariños. Horacio (mail del 15 de febrero) decía:

"[...] quisiera introducir un matiz en esta afirmación de Magariños, siguiendo a Peirce y a Eco: la realidad o los fenómenos tienen su modo de hacerse presentes y de decirnos "habla de mí" (la expresión es de Eco)."

Por su lado, Juan (20 de febrero) elabora su respuesta acerca de la metáfora en general y sus riesgos y de la de Horacio R./Eco para describir la forma en que un "fenómeno" se instala en nuestro campo perceptivo (que en el caso concreto del Psa. remite fundamentalmente -pero de ninguna manera sólo- a la escucha).

Los saluda ocrdialmente,

Alberto Marani.

Mensaje 5595

Mar Mar 8, 2005  10:07 pm

"Paula Winkler" <paula_winkler@fibertel.com.ar>

Semiótica, psicología y psicoanálisis 110

Semiótica y psicoanálisis - corpus

Estimado Alberto:

No sé si hago bien en contestarte aquí, pues formamos parte de un sub-grupo, en el que (descaradamente?) me incluí, por lecturas hechas desde mi adolescencia de Freud y de Lacan, y porque nunca el Derecho pudo excluirme del mundo de la cultura.

Te propongo, atento que entiendo una investigación debe ser acotada, tomar una neurosis, una psicosis, o lo que entendieras pertinente (tú estás a cargo), y recolectar datos a partir de ello. Construir el marco teórico (en parte está hecho, y tú sabes de ello) y, tal vez, "historias clínicas". No sé si esté bien usar este medio, que pretende rigor, para que una doctora en derecho (y otros títulos adicionales o superiores, que no vienen al caso) pretenda hacer honor a la ciencia y al psicoanálisis.

Desde mi humilde perspectiva (en tu ámbito específico), me gustaría compartir puntos de partida.

Me parece, más allá de lo que hemos venido recopilando en materia de bibliografía, nos concentráramos ahora en el corpus, siguiéndote. Para ello, sugiero, tomar una neurosis, una psicosis y ver los puntos de convergencia.

Ahora mismo, hay compañeros de lista aquí que han hecho excelentes traducciones sobre trabajos semióticos acerca de la melancolía, la nostalgia, en fin, me parece importante un trabajo interdisciplinario sobre el tema. Os saludo a todos y qué suerte que esta investigación pueda ser continuada. Paula Winkler.

Mensaje 5617

Jue Mar 10, 2005  2:59 pm

"Alberto Marani" <albertomarani@ciudad.com.ar>

Semiótica, psicología y psicoanálisis 111

Semiótica y psicoanálisis - corpus

Estimada Paula y compañeros:

Me parece que podemos esperar otras opiniones sobre la cuestión planteada por Juan en enero, retomada por varios y finalmente en el mail de antes de ayer.

Si se producen otras opiniones, intervenciones , etc. (signo de interés por el tema) habría varios puntos a considerar; por ejemplo, qué es "material" en nuestro metier, tal como decía en aquel mail y, naturalment, la cuestión de las categoría, los instrumentos, etc.

Por otro lado, como mi posición de observación es el análisis (semiótico) del discurso, me propongo trabajar desde esta perspectiva. Pero eso ya lo veremos, llegado el momento.

Saludos cordiales de

Alberto Marani.

Mensaje 5848

Lun May 23, 2005  12:45 am

Paulo Córdova <paucord51@yahoo.com>

Semiótica, psicología y psicoanálisis 112

Programación neurolingüística (PNL)

Hola, soy nuevo en esta lista y he estado leyendo algunos comentarios de los integrantes.

Quiero preguntar si alguien sabe qué relación pudiera haber entre la semiótica y la Programación NeuroLingüística (PNL) y si realmente hay una eficacia semiótica. Mi pregunta va en este sentido: actualmente estoy tomando un seminario sobre PNL, y me están enseñando a leer el pensamiento del otro, mediante la lectura del lenguaje corporal y facial. ¿Será cierto todo esto? Lo único que sí sé, es que cuando me levanto y me digo "!hoy me irá bien", me va bien, en este tenor quiero saber su opinión, si hay efectividad de la semiótica.

Desde ya os doy las gracias por vuestra respuesta

Paulo Córdova Monzón

Mensaje 5851

Lun May 23, 2005  9:03 pm

"Luciana Mc Loughlin" <lucianamcl@ciudad.com.ar>

Semiótica, psicología y psicoanálisis 113

Programación neurolingüística (PNL)

Paulo:

me parece maravilloso eso que decís. Ojalá fuera cierto.

Ya quiero empezar a hacer un curso de PNL.

Me parece que lo que planteás va mucho más allá del terreno de la semiótica; que escapa del campo científico.

Como una vez dijo alguien, la semiótica sirve para entender mejor el mundo.

Según lo que vos decís, podría servir para trascenderlo.

Suerte.

Luciana

Mensaje 5853

Mar May 24, 2005  9:16 am

"Paula Winkler" <paula_winkler@fibertel.com.ar>

Semiótica, psicología y psicoanálisis 114

Programación neurolingüística (PNL)

El cognitivismo tiene conexión con el estudio de las redes neuronales, pues se parte de una visión -digamos, para simplificar, materialista- de la significación.

Por tanto, en esta línea semiótica no se explica el sentido por aplicación de reglas hermenéuticas, sino que se intenta acreditar la atribución social a determinado signo mediante operaciones concretas, que tienen mucho sustento en lo que se ha investigado hasta ahora hace nuestro cerebro al pensar, sentir, etc., con sustento en la inteligencia artificial que ofrece maneras de bucear en estos pasos cerebrales.

La programación neurolingüística es otra cosa, pero seguramente, por lo que dices, existen puntos en común, pues puedes atribuir el significado de alguien o de algo referido a alguien a través de indicios como el comportamiento, o los gestos, etc. Ciertas técnicas policiales empleadas para los procesos penales, como el identikit, etc. evidentemente tienen coincidencia o puntos comunes con esta forma de hacer semiótica, pero hablar de "eficacia", a mi juicio, es bastante apresurado, pues precisamente lo que caracteriza a la semiótica, vista de este modo, es su posibilidad constante de falseación.

En cuanto a que te dices "hoy me irá bien" y te va bien, ello no tiene nada que ver con la semiótica. Y lamento que todavía hoy esta forma de consumir optimismo haga creernos que la vida se reduce a una programación, cuando la riqueza del ser humano está justamente en su decepción, en las cosas no logradas y su capacidad de reacción y re-construcción, a partir del arduo aprendizaje de uno mismo. Pero esto te lo contestarán otros compañeros de lista. Espero haberte sido útil, he tratado de reducir los conceptos para que me entendieras, con disculpas de los colegas y de Juan. Saludos para todos. Paula Winkler.

Mensaje 5856

Mar May 24, 2005  10:55 am

Norman Ahumada <nahumada@pehuen.chillan.ubiobio.cl>

Semiótica, psicología y psicoanálisis 115

Programación neurolingüística (PNL)

Estimado Paulo,

En las últimas dos o tres décadas ha comenzado a germinar una nueva manera de entendernos a nosotros mismos y a nuestra relación con la "realidad".

Esta idea parece estar echando por tierra la concepción metafísica que ha servido como base a la cultura occidental durante 2300 años (o un poco más).

Los trabajos de Humberto Maturana sobre la biología del conocer ("El árbol del conocimiento", "Emociones y lenguaje en educación y política" y otros), Bandler, Grinder, O´Connor sobre programación neurolingüística ("La estructura de la magia", "De sapos a príncipes", "Introducción a la PNL") y, últimamente Javier Echeverría, sobre el lenguaje ("Ontología del lenguaje"), están abriendo un camino que si bien es cierto que no es completamente nuevo (los estoicos ya creían en él), podría permitirnos concebir nuestra existencia de un modo radicalmente distinto.

Es una especie de vuelta a la idea de "el hombre es la medida de todas las cosas", que nos permite dejar atrás los lastres de la vida, reprogramándonos por medio del lenguaje en todos los aspectos imaginables: "yo soy en el lenguaje", "no soy una persona (estática), soy una historia en evolución permanente", "yo soy la historia que me dijeron que yo era, por lo tanto, puedo borrar esa historia y reprogramar mi vida", "el límite de lo que puedo hacer está determinado por mi estructura biológica". Este es un camino de libertad.

La semiótica, hasta hoy, se yergue históricamente sobre las bases de la lingüística y la lógica, y éstas, a su vez, nacen en el seno de la cultura occidental, herencia metafísica de los griegos. Creo (y esta creencia es muy personal) que está llegando el momento de revisar el concepto de semiótica a la luz de la ontología del lenguaje.

La semiótica así, entonces, nos permitirá no solo leer los signos (verbales y no verbales) sino, además, producir signos más efectivos para la comunicación intrapersonal (pensamiento y reprogramación neurolingüística) e interpersonal o social.

¿Será cierto todo esto?, preguntas. Si, es cierto: yo soy lo que me digo que soy, porque soy en el lenguaje.

Saludos,

Norman Ahumada.

Mensaje 5861

Mar May 24, 2005  2:06 pm

<paula_winkler@fibertel.com.ar>

Semiótica, psicología y psicoanálisis 116

Programación neurolingüística (PNL)

Interesante lo que dices, muy lacaniano. Sin embargo, el peso de la metafísica todavía le sirve al hombre,y en la relación intrapersonal (y de comunicación masiva, más todavía) es posible que funcione lo que tú dices en sentido que el hombre es su lenguaje.

A mí todavía me embargan dudas al respecto y no logra convencerme ni el sentido de vida de Jung ni la postura de Lacan, si bien de indudable importancia en nuestro siglo.

Alguien puede explayarse más en esto?, somos sólo discurso para nosotros mismos, o acaso no hay partes inexploradas que por no serlo, no subyacen en la personalidad y permiten, cuando se encuentra con un largo camino, una "sanación" profunda?

La cuestión de la PNL es ver el modo didáctico de decirlo y cómo las personas se aferran a este tipo de caminos alternativos como si todo fuera una sencilla receta, hasta la salud. Saludos cordiales para Norman y para todos. Paula Winkler.

Mensaje 5863

Mar May 24, 2005  3:31 pm

"Erika Villano" <erikavillano87@hotmail.com>

Semiótica, psicología y psicoanálisis 117

Programación neurolingüística (PNL)

 Estoy leyendo los mails sobre PNL con mucho interes... pero por falta de conocimientos previos no entiendo bien la relación con la semiotica y las discusiones que surgen de los mails de Paula y Norman.

Quizás alguien de la lista que tenga un poco de tiempo me podría aclarar esto.

Desde ya muchas gracias.

Suerte para todos.

Erika.

Mensaje 5865

Mar May 24, 2005  4:23 pm

<paula_winkler@fibertel.com.ar>

Semiótica, psicología y psicoanálisis 118

Programación neurolingüística (PNL)

Me gustaría se explicitaran esas líneas teóricas, pues lo que dijo Norman me parece va mucho más allá de ese enfoque, a mi juicio reduccionista, de la "filosofía new age". En la Lingüística, el cognitivismo no implica ningún avance superfluo o "fast", sino más bien "slow" y, aunque no se lo comparta, tiene profunda raigambre no sólo en Maturana. Interrelacionar marcos teóricos en modo alguno implica un enfoque reduccionista, cuando se lo hace con la seriedad que suele imperar en esta Lista.

La pregunta que hice fue muy clara y pretendía departiéramos todos acerca de hasta qué punto para develar la psiqué del hombre, desvelándonos, basta sólo con el argumento tomado en sentido peirceano o, digamos, el discurso de sí a través de la atribución que hacen los otros de sus gestos y comportamientos. Puede decirse , lo que no demostró la señora X en tal momento por medio de palabras, gestos o conducta, no significó pues no hay semántica (de la psiqué) sin sintaxis (comportamiento, etc.) ni para la relación interpersonal con el médico ni para con la sociedad. Sin embargo, creo que fue Iris Zavala quien nos trajo aquí el ejemplo dado en un congreso acerca de un caso que todos consideraron incurable y que un psicoanalista con sustento en la semiótica logró bucear en las posibilidades de sanación de ese joven, creo era Croquet.La PNL, como otras alternativas, sí parecen formar parte de un mundo que ha logrado instalar el "fast" en su imaginario, pero ello no implica que su raíz sea considerable para el análisis. Y si la "new age" se instaló es porque nosotros como sociedad lo hemos permitido desde todas las instancias posibles, no sólo por influencia de la publicidad o los medios de comunicación, sino porque es "mejor" sufrir un poco menos, aunque los resultados luego salten a la vista. Freud, Lacan, Jung. Por ahora, yo me quedaría ahí, pero Frank ha hecho lo suyo, y Bleger y tantas otras escuelas. En fin, os dejo espacio a los especialistas en este tema.

Saludos. Paula W.

Mensaje 5866

Mié May 25, 2005  9:27 am

mrabade@usc.es

Semiótica, psicología y psicoanálisis 119

Programación neurolingüística (PNL)

Pues a mí eso de la Programación Neurilingüística me suena a película de terror... Por qué esa compulsión por controlar nuestra vida y la de los demás? No podría verse el desarrollo de la PNL como síntoma de una sociedad cada vez más neurótica? (No es, en suma, la PNL un síntoma de la demencia colectiva a la que nos conduce el actual estado del capitalismo, esa forma del capitalismo "avanzado" que algunos han comenzado a denominar infocapitalismo o capitalismo de la información?)

Mensaje 5868

Mié May 25, 2005  12:43 pm

martaslopez@arnet.com.ar

Semiótica, psicología y psicoanálisis 120

Programación neurolingüística (PNL)

Considero -desde una perspectiva muy personal- que un cierto acercamiento a estos temas pueden advertirse en el texto de Peirce \"Un argumento olvidado en favor de la realidad de Dios\", traducido por Deladalle en \"Leer a Peirce hoy\", de Gedisa. También sería posible encontrarlo en su idea del \"hombre como signo\", en su concepto de \"mente\" y finalmente, en su noción de \"terceridad\".

Cordialmente.

Marta Susana López

Mensaje 5870

Mié May 25, 2005  1:00 pm

Norman Ahumada <nahumada@pehuen.chillan.ubiobio.cl>

Semiótica, psicología y psicoanálisis 121

Programación neurolingüística (PNL)

Estimada Paula y semioticians:

Debo haber dejado de recibir alguna de las participaciones, pues no sé a quien respondes, pero para entender cualquier tema, tal vez lo mejor sería ir directamente a la fuente original. Coincido contigo en cuanto a que etiquetar los conocimientos "a priori" nunca ha sido recomendable, sino, por el contrario, nos hace abordarlos prejuiciosamente.

La PNL va más allá de la lectura de gestos y comportamientos para "adivinar el pensamiento" de otros, o de sanaciones propias o de algún paciente que pierde la paciencia. Lo admirable de ella, y que a mi me motivó a responder a Paulo, es que coincide, tal vez sin que sus autores o descubridores supieran, con la nueva, pero contundente tesis de que toda manifestación o fenómeno social es un fenómeno lingüístico. Esta es una propuesta postmoderna y postmetafísica, como se señala en el libro de Rafael Echeverría, quien ha recibido la influencia de Maturana, Flores, Austin Heidegger y Nietzsche, entre otros. Los postulados básicos de esta nueva ontología del lenguaje son tres:

1. Interpretamos a los seres humanos como seres lingüísticos.

2. Interpretamos al lenguaje como generativo.

3. Interpretamos que los seres humanos se crean a sí mismo en el lenguaje y a través de él.

De aquí surgen tres tesis o principios generales de la ontología del lenguaje:

1. No sabemos cómo las cosas son. Sólo sabemos cómo las observamos o cómo las interpretamos. Vivimos en mundos interpretativos.

2. No sólo actuamos de acuerdo a como somos (y lo hacemos), también somos de acuerdo a como actuamos. La acción genera ser. Uno deviene de acuerdo a lo que hace.

3. Los individuos actúan de acuerdo a los sistemas sociales a los que pertenecen. Pero a través de sus acciones, aunque condicionados por estos sistemas sociales, también pueden cambiar tales sistemas sociales.

Estos tres principios se encuentran también en la base que sustenta a la PNL sin que sus autores los mencionen explícitamente, pero su coincidencia es total.

La semiótica, por otra parte, nos sirve para conocer e interpretar el mundo. Estudia los signos, unidades básicas del lenguaje, que a su vez es la facultad humana que nos hace distintos a nuestros hermanos animales. Pero la semiótica también nos sirve para generar nuevos mundos, para cambiar el mundo. En el lenguaje.

El único "pecado" de los autores de la PNL, tal vez, radica en el hecho de haberla presentado como algo muy "fácil e inmediato" (aunque parece serlo realmente), y "para todo público". Esto parece dejarla en un nivel "pop", pero definitivamente no lo es.

Cordialmente,

Norman Ahumada.

Mensaje 5872

Mié May 25, 2005  3:45 pm

Paulo Córdova <paucord51@yahoo.com>

Semiótica, psicología y psicoanálisis 122

Programación neurolingüística (PNL)

Con el debido respeto a quien da respuesta a mi mensaje: Luciana o mrabadae

En primer lugar, no miro por ningún lado la relación del PNL con la pelicula de terror, podrías aclararme tu punto de vista?

En segundo por lo que he leído acerca del tema y por los ejercicios que he hecho no precisamente sirven para controlar nuestras vidas y la de los demás, sino ayudan a vernos mucho mejor en nuestra relación con nosotros mismos y con los demás.

Cabe aclarar que yo soy una persona neurótica (si vivimos en un mundo en donde nos bombardean con mucha información nefasta y además la vida la hacemos rápido porque el tiempo se agota) que siempre se pelea con las demás personas, con los meseros, con los conductores de los demás autos, siempre estoy a la defensiva y pienso que todo mundo está en mi contra, etc. etc.

Cuando empecé con el seminario de PNL, comencé poco a poco mi conducta agresiva.

Por supuesto que la PNL no es la panacea, pero ayuda mucho a conocerse a uno mismo en nuestros lenguajes sinlenciosos que son también semióticos.

Por último no creo que sea síntoma de la demencia colectiva producto del estado capitalista, en todo caso cualquier sistema o modo de producción conduce a sus poblaciones en general a demencias colectivas, ya se llame capitalismo, socialismo, comunismo o lo que venga, ¿no te parece?

Yo creo que tú no sabes lo que es y en qué consiste la PNL, sería muy conveniente que revisaras sus postulados para poder opinar de la forma en que lo haces, porque además nada tiene que ver con la información del capitalismo.

Las sociedades siempre van a buscar mejoras para la sobrevivencia en el mundo en que les toca vivir.

Saludos

Paulo

Mensaje 5874

Mié May 25, 2005  9:14 pm

Paulo Córdova <paucord51@yahoo.com>

Semiótica, psicología y psicoanálisis 123

Programación neurolingüística (PNL)

Estimados Paula y Norman:

Mil gracias por sus inteligentes aportaciones. Estoy de acuerdo contigo en que si digo "hoy me irá bien" nada tiene que ver con la semiótica. Pero lo que sí es muy semiótico es el lenguaje corporal del sujeto, los lengaujes inclusive invisibles, y que ni siquiera nosotros mismos somos capaces de darnos cuenta, y sin embargo los demás pueden notar, por ejemplo el sudor en la cara, la forma en que movemos los ojos en forma inconsciente, por ejemplo un día me acerqué a dos niños la niña tiene 5 años y el niño 9, a los dos le solicité que me platicaran un cuento que ya supieran, y ambos movieron sus ojitos hacia el lado izquierdo para recordar. Los movimientos oculares han sido apliamente estudiados para identificar qué es lo que está haciendo el sujeto en relación con su pensamiento, de tal modo que si los sujetos hacemos la acción de recordar moveremos los ojos hacia la izquierda, y si construimos, el movimiento es hacia la derecha. También los niveles de respiración bajo, medio y alto. He comprobado que cuando estoy tranquilo, sin que nada me moleste mi respiración es profunda o baja, esto significa que llevo aire hasta el estómago, pero si de pronto alguna idea me asalta entonces mi estómago se pone duro, derrambo adrenalina y mi respiración se va hacia el diafragma, y si estoy muy angustiado o preocupado o enojado, mi respiración es hasta el pecho, entonces tnegfo dificultad para respirar y pensar. Mi cara se pone roja, mi sojos se desorbitan y bueno casi me describo como el "hombre verde".

Pienso que los hombres, y como dice atinadamente Norman somos en el lenguaje y por lo tanto también somos signo.

A mí me interesa mucho estudiar al sujeto en todos sus lenguajes verbales, paraverbales, no verbales, silenciosos y como históricamente se ha ido construyendo así mismo y también como las sociedades lo han ido construyendo.

En cuanto a lo que dice Norman si me dice que así soy, así soy, entonces me estoy construyendo como me han dicho que sea y yo mismo refuerzo estas posturas.

Mil gracias por todas sus aportaciones amables, pues siempre he pensado que así debe ser, y sobre todo alejarnos de la agresividad inutil de algunos de los participantes de la lista que llevan la respuesta al insulto. Creo que en toda democracia lo más importante es el respeto al pensamiento del otro, sin que ello signifique que no podemos dialogar en el marco del absoluto respeto, y que además es uno de los postulados de esta importante red.

Para terminar, quisiera que para no entrar en confusiones retomaran el tema cuando contesten y refieran nombres, porque parece que la discusión solo es entre Nomran y paula, entonces se hace un semiótico silencio, y por tanto me siento excluido del tema.

Por otra parte, me encanta discutir con ustedes porque en la discusión está el aprendizaje.

Quiero manifestar que yo no soy todavía especialista en el área de la semiótica, apenas estoy incursionando y me gusta y me apasiona discutir este tipo de temas, pues siempre estoy descubriendo significados diferentes a través de los diferentes lenguajes.

A todos envío un muy respetuoso saludo

Paulo Córdova

Mensaje 5876

Jue May 26, 2005  3:39 am

mrabade@usc.es

Semiótica, psicología y psicoanálisis 124

Programación neurolingüística (PNL)

Hola, Paulo

Siento que mi mensaje te haya resultado ofensivo. Mis preguntas, que no son sino preguntas, no pretendían ser argumentos ad hominem. Cuando hablo de demencia o de neurosis no intento tipificar opciones personales. Me alegra que el PNL te esté resultando útil. Trataba, simplemente, de abrir un debate sobre las implicaciones que, en un plano social, puede tener la aplicación de técnicas que (por suerte o por desgracia) sí son eficaces. En este sentido, te aseguro que mi conocimiento del PNL no es tan superficial como das a entender en tu respuesta. Replanteo, pues, la pregunta: el PNL, que está siendo progresivamente implantado en el mundo de la empresa, es eficaz para qué y para quiénes? E, insisto, la pregunta pretende situarse en un plano diferente del de las conductas y beneficios individuales, que por supuesto no estaba en mi ánimo valorar, pues como es sabido "lo que te funciona, funciona" y no me considero nadie para juzgar a nadie.

Mensaje 5877

Jue May 26, 2005  9:19 am

"Paula Winkler" <paula_winkler@fibertel.com.ar>

Semiótica, psicología y psicoanálisis 125

Programación neurolingüística (PNL)

Norman: contesté a un mensaje que recomienda un texto sobre el hombre como signo de Peirce.

Sabía que tu participación originaria sobre PNL apuntaba a esto que ahora explicas.

Yo me quedaría, como dije, con Lacan, quien ya había estudiado al hombre sígnicamente al hablar de la red simbólica, pero con la aceptación de que el comportamiento del adulto y su palabra no siempre significan en forma total por el niño ...etc. etc. Resulta, en fin, bastante complejo sintetizar todo su pensamiento en un @.

El problema de la PNL, no es su origen, sino la forma en que instaló su consumo, como tú mismo lo reconoces. Y esta forma de consumo, más allá de los aspectos de la psicología, sí pueden estudiarse como fenómeno social. Saludos muy cordiales para ti y para todos. Paula W.

Mensaje 5880

Jue May 26, 2005  6:39 pm

nairda oremor <oxanairda@yahoo.com>

Semiótica, psicología y psicoanálisis 126

Programación neurolingüística (PNL)

Semioticians:

Permítaseme introducir mi punto de vista a este respecto: la pregunta de Paulo era, originalmente, si era cierto o posible que se pudiera leer el pensamiento a partir lo que enseñan en el seminario de PNL, esto es, mediante la lectura del lenguaje corporal y facial. Personalmente, lejos de toda ingenuidad, me parece bastante justificada su inseguridad e incredulidad al respecto. En mi opinión, el pensamiento se lee como quiera que sea: si pudiera ser deleuziano, diría que lo pensado siempre implica un plano de expresión que lo organiza en su propia inmanencia y que le es inocultable, ya que el lenguaje necesariamente es el fruto de ese plano. El problema radica en suponer que eso que se lee es, fue, o será, lo propio del pensamiento. Cualquier cosa pensada se vierte en un código que no deja de expresarla, a la vez que cualquier código supone una expresión que hace de la cosa apenas un índice del pensamiento.

No parece ser necesario adoctrinarse en una técnica de PNL para acceder al lenguaje que daría forma al pensamiento: el lenguaje codifica todo el pensamiento en una expresión que necesariamente tiene su forma. Quizá la PNL simplemente induce una forma superflua de codificar un nivel de expresión visible de lo que fluye y confluye en y por el pensamiento. En realidad, pensar siempre es algo que está afuera del lenguaje y de cualquier expresión, el lenguaje es una expresión que necesariamente difiere del pensamiento (y de ahí tal vez la necesidad de una terceridad peirciana).

En este contexto, ¿No es más interesante considerar que este asunto presupone una relación más o menos diferida entre la expresión del cuerpo, la expresión facial, y lo expresamente dicho? ¿Acaso no presupone considerar que hay un abismo de sentido entre lo dicho y lo hecho, un abismo que sólo el pensamiento puede llenar?

adr

PD

Quizá la PNL pueden ser vista como una película de terror sólo en el entendido de que hace creer -a quién la aplica- que es posible sobrevolar objetivamente cualquier nivel de expresión, y que es posible petrificarlo en una vitrina que hace del pensamiento una fantasmagoría.

Mensaje 5882

Vie May 27, 2005  10:05 am

"Paula Winkler" <paula_winkler@fibertel.com.ar>

Semiótica, psicología y psicoanálisis 127

Programación neurolingüística (PNL)

El presunto abismo de sentido entre lo dicho y lo hecho que, dices, sólo el pensamiento estaría en condiciones de llenar supone ir precisamente más allá de la terceridad, en lo que considero es una aceptación de que la expresión, al no ser implícita nunca, lleva a una especie de necesidad de interpretar los silencios, contradicciones (?) o malentendidos. Sin embargo, en la comunicación interpersonal, que es la que ocupa este @ y no, otra, (salvo en la específica que se establece entre médico y paciente, o en algún caso excepcional) la expresión, lamentablemente, ocupa el aspecto preponderante. Todo ello tiene que ver con las trampas del lenguaje (escrito y hablado) y con que somos siempre nuestra experiencia.

Saludos cordiales.Paula W.

Mensaje 5885

Vie May 27, 2005  7:50 pm

nairda oremor <oxanairda@yahoo.com>

Semiótica, psicología y psicoanálisis 128

Programación neurolingüística (PNL)

Creo coincidir en tus términos, Paula. Ciertamente, podemos aventurarnos a decir que el hecho de aceptar que la expresión lleva a una “necesidad de interpretar los silencios, contradicciones o malentendidos” (entre una variedad de cosas, estados, situaciones, magnitudes, velocidades y movimientos –etcétera- que son muy difíciles de nombrar) es aceptar a la vez -y lejos de ponernos New age-, lo que coloquialmente se llama “mente”. En relación a la PNL puedo decir, hasta donde más o menos sé, que el ejemplo de Paulo –el de los ojitos de los infantes- remite a una lectura del movimiento ocular (creo que éste es un “clásico” de la PNL para identificar si alguien dice o no la verdad), pero no es una lectura del pensamiento sino de ciertos indicios supuestamente neuro-fisiológicos, a saber: mover los ojos hacia la izquierda es signo de que la persona está buscando una respuesta en la base visual de su lóbulo cerebral -está recordando un hecho sucedido-, y moverlos hacia la derecha es signo de que está recurriendo a su base creativa para inventar una repuesta –es decir, que está construyendo una mentira-.

Sin embargo, dudo mucho y tengo mis reticencias respecto a lo que Paulo afirma cuando dice que: “Los movimientos oculares han sido ampliamente estudiados para identificar qué es lo que está haciendo el sujeto en relación con su pensamiento”. No creo que identificar esos movimientos oculares y verlos como signos impliquen una identificación de lo que “el sujeto” hace respecto a “su” pensamiento.

Hasta donde sé, este sujeto (hablando del ejemplo de los niños) aprende a engañar pasados los 10 o los 12 años: es decir, puede hacer creer lo contrario de lo que expresa formalmente su dimensión corporal –es como perder cierta inocencia- y lo que aprende es a integrarse formalmente en un sistema mayor que implica un circuito mental: al llegar a producirse “el engaño” (sea por las razones que fuere) el infante descubre y aprende a dominar un nuevo sistema de relaciones que lo sobrepasan en su ingenuidad y cuya formalidad implica -en términos de las relaciones interpersonales y de la interacción social que es susceptible de experimentar-, la construcción de su personalidad (lo que es como decir que va descubriendo que su persona no es más que su experiencia).

Creo que esta es otra dimensión del problema.

Personalmente creo que lo que hace ruido de la PNL es el afán de localizar estas implicaciones de la mente al interior del cerebro: hacerlo da cierta autonomía a su disciplina, y permite a sus profesionales ejercer legítimamente su oficio.

adr

Mensaje 9389

Dom, 27 de Jul, 2008 9:32 am

Gerardo Primero

Semiótica, psicología y psicoanálisis 129

Psicología conductista

Hola, mi nombre es Gerardo Primero, soy psicólogo conductual, de Argentina.

Me interesan ciertos aspectos psicológicos del lenguaje (el aprendizaje de conceptos y de gramática, el pensamiento en palabras, las causas y efectos de las conductas de los hablantes y de los oyentes).

Encontré con el Google la página de la lista Semioticians, que puede ser (o no) lo que estoy buscando.

Quería hacer algunas preguntas:

* ¿Hay alguna lista de correo de linguística (u otras perspectivas sobre el lenguaje) de Argentina?

* ¿Hay en Argentina personas interesadas, aunque sea de manera tangencial, en el programa de investigación sobre el lenguaje del conductismo skinneriano o en otros programas relativamente afines (conexionismo, interaccionismo, Vigotsky)?

Un cordial saludo,

Gerardo Primero.

Mensaje 9397

Lun, 28 de Jul, 2008 10:56 pm

Gerardo Primero

Semiótica, psicología y psicoanálisis 130

Psicología conductista

Hola a todos. Me acabo de suscribir a la lista. Mi nombre es Gerardo Primero, soy psicólogo conductual, de Argentina. Me interesan ciertos aspectos psicológicos del lenguaje (el aprendizaje de conceptos y de gramática, el pensamiento en palabras, las causas y efectos de las conductas de los hablantes y de los oyentes). Estoy en un pequeño grupo de investigación, nuestro programa de investigación se basa en las propuestas del libro Conducta Verbal (Skinner, 1957) y en aportes más recientes en la misma dirección (yo creo que las objeciones que hizo Chomsky en 1959 no son válidas, y creo que las actuales posturas conexionistas son afines a las propuestas de Skinner en ese libro). Me suscribí porque me interesa dialogar con personas que se interesen en el lenguaje, ya sea desde la psicología o desde otras perspectivas. Me gustaría conocer cuáles son los temas que les interesan a otras personas de esta lista.

Saludos,

Gerardo.

Mensaje 9407

Lun, 4 de Ago, 2008 11:19 pm

Gerardo Primero

Semiótica, psicología y psicoanálisis 131

Psicología conductista

[Juan Magariños] Lo solicito aún sabiendo que el CONDUCTISMO es diametralmente opuesto al ENFOQUE COGNITIVO DE LA SEMIÓTICA. ¿O no?

[Gerardo] No necesariamente, eso habría que evaluarlo mejor. Muchas personas tienen una idea errónea acerca de qué propone el conductismo (por ejemplo, suponen que niega lo mental, que no estudia los fenómenos cognitivos, que niega lo innato, que no se interesa por los fenómenos neurales, que propone un modelo de caja negra, que supone que somos pasivos ante los estímulos, que se basa en asociaciones estímulo-respuesta, etc.). Todo esto es falso (podemos conversarlo, si quieren, y puedo mencionar bibliografía). El conductismo radical propone que "conducta" es toda actividad de un ser vivo, sea o no sea observable, y que la actividad privada se rige por los mismos principios psicológicos que permiten explicar la conducta pública. El rechazo no es a lo mental entendido como "privado", sino la postura dualista acerca de lo mental (la concepción platónica/cartesiana de una "mente" como el agente causal que controla los movimientos del cuerpo). No se limita a la conducta manifiesta, ya que define "conducta" como toda actividad o evento de un ser vivo, incluyendo la que no es públicamente observable (tal como pensar, imaginar, hablarse a sí mismo o soñar), y se relaciona con otras propuestas funcionalistas y contextualistas (por ejemplo, Wittgenstein). Otra idea errónea es que hubo un cambio de paradigmas en el cual el cognitivismo reemplazó al conductismo. Pero el cognitivismo no fue una revolución sino un desarrollo de propuestas que ya existían en cierto tipo de conductismo (por ej., el conductista Tolman utilizaba constructos cognitivos), y no hubo un desplazamiento sino una coexistencia entre distintas variantes de cognitivismos y conductismos. Una última idea errónea es que cognitivismo y conductismo son necesariamente polos opuestos e inconciliables. En realidad son nombres que incluyen propuestas y autores bastante heterogéneos: dentro del cognitivismo no es lo mismo hablar de Fodor, Dennett, Bruner, Rumelhart, Brooks, Tomasello o Andy Clark, y dentro del conductismo no es lo mismo hablar de Watson, Tolman, Hull, Skinner, Donahoe, Rachlin, Staddon, Ribes o Hayes. Las propuestas conductistas suelen ser más afines a las propuestas del conexionismo y de la cognición situada/corporeizada, mientras que tiene menos afinidad con las propuestas del cognitivismo simbólico clásico (al estilo de Fodor).

Saludos,

Gerardo.

Mensaje 9412

Mar, 5 de Ago, 2008 8:09 pm

Patricia Beatriz Herrero

Semiótica, psicología y psicoanálisis 132

Psicología conductista

Estimados/os SEMIOTICIAS

SOy docente y curso Cs. de la Educacion. Efectivamente coincidiendo con el Dr. Magariños el COnductismo, no es solo opuesto al enfoque cognitivo, sino mas especificamente al constructivismo. A la educacion le costo muchos años y todavia no se pudo dejar perspectivas asociacionestas, de estimulo, respuesta (paulov), de reforzamiento de la conductas, iluminadas por el positivismo racionalista y cientificista.

Ahora se retoman estas posturas con el neoconductismo y las teorias del procesamiento de la informacion, comparando al cerebro con una computadora.

ES PELIGROSO INSISTIR CON ESTAS PERSPECTIVAS.

LOS NIÑOS ,YA SE SABE, DESPUES DECADAS DE DEBATES POR ESPECIALISTAS PIAGET, VIGOSKY, BRUNNER, AUSUBER, FROM, BOURDIEU, MACLAREN, EN LATINOAMERICA PICHON RIVIERE, PAULO FREIRE, ENTRE TANTOS OTROS, QUE CONSTRUYEN SOCIALMENTE EL APRENDIZAJE Y LA "LENGUA" ES SOLO UNA DE LAS POSIBILIDADES DE ADQUIRIR CONOCIMIENTOS . HAY LENGUAJES VISUALES, AUDITIVOS, MUSICALES, CORPORALES, ACTUALMENTE HIPERMEDIALES QUE GRACIAS AL CONDUCTISMO SE INGNORARON Y SE SIGUEN INGNORANDO EN LA EDUCACION.

PERDON, ¡¡¡¡¡¡PERO EN TODA LA CARRERA DE CIENCIAS DE EDUCACION, COMO DOCENTE, LUEGO DICTANDO CURSOS A DOCENTES ES PREOCUPANTE QUE SE REIVINDIQUEN POSTURAS QUE HAN HECHO VERDADERAMENTE MUCHO DAÑO A LOS NIÑOS Y QUE TODAVIA HOY SEGUIMOS VIENDO LAS CONSECUENIAS

PATRICIA

Mensaje 9413

Mié, 6 de Ago, 2008 12:25 am

Gerardo Primero

Semiótica, psicología y psicoanálisis 133

Psicología conductista

[Gerardo] Hola Gabriela. La reseña de Juan refiere a distintas formas de dinámica grupal (más autoritarias o más permisivas), pero esas características de la dinámica grupal no tienen ninguna relación con el conductismo. Creo que es más bien parte del preconcepto habitual: asociar al conductismo con una dinámica autoritaria, basada en premios y castigos. El concepto conductista de reforzamiento no es sinónimo del uso de premios y castigos (un premio puede no ser reforzante, una actividad puede ser reforzada sin premios, y las estrategias conductistas buscan alternativas al castigo debido a sus efectos colaterales negativos).

Hay mucha bibliografía, pero depende del tema que se quiera abordar. Acá hay algunas páginas introductorias, en castellano:

www.geocities.com/ansiedadyvinculos/conductismo.htm

www.conducta.org

Para los que estén interesados en temas de semiótica y/o linguística, hay un programa de investigación en base a las propuestas del libro Verbal Behavior (1) que se publica en una revista dedicada exclusivamente a esa temática (2), y hay una teoría más reciente de Hayes que busca explicar la adquisición y uso de conceptos de tipo relacional (3).

(1) http://en.wikipedia.org/wiki/Verbal_Behavior

(2) www.abainternational.org/TAVB.asp

(3) http://en.wikipedia.org/wiki/Relational_Frame_Theory

El abordaje conductual de estos temas es funcionalista, contextualista y antimentalista (en el sentido de la mente cartesiana), y tiene afinidades con otras posturas funcionalistas (Wittgenstein, Austin, Julie Andresen, pragmática, actos de habla), con el conexionismo, y con la cognición situada. Si hay alguien en la lista que esté interesado en algunos de todos estos temas, y que considere fructífero iniciar un diálogo entre las distintas teorías, podría ser interesante conversar para conocer las distintas propuestas, sus puntos en común y sus diferencias. Y si hay alguien que me pueda comentar qué se entiende en esta lista por "enfoque cognitivo de la semiótica", podríamos analizar mejor cuáles son los puntos de afinidad o de diferencia con el enfoque conductista.

En tu caso, Gabriela, tal vez te interese más el aspecto de enseñanza- aprendizaje. El programa de investigación del conductismo busca analizar las variables que influyen sobre la conducta de cada sujeto, especialmente sobre el aprendizaje y la motivación, y luego utiliza esas variables para mejorar la efectividad de la estrategia pedagógica. Una instrucción efectiva es la que permite al estudiante demostrar, mantener y generalizar una habilidad-objetivo, en forma más rápida que lo que podría lograr por sí solo o mediante instrucción menos efectiva (ver: Moran y Malott, 2004, Evidence-based educational methods). La efectividad debe testearse empíricamente (comparando los efectos de los distintos métodos educativos, mediante diseños experimentales de grupo y/o de sujeto único). Dentro del conductismo se propusieron varias estrategias para lograr una instrucción efectiva: precision teaching (PT, Lindsley y otros), direct instruction (DI, Engelmann y otros), programmed instruction (PI: libros y programas de computación), personalized system of instruction (PSI, Keller y otros). PT utiliza gráficos para que cada estudiante pueda medir su propia tasa de aprendizaje, y de ese modo el gráfico sirve como medio de auto-reforzamiento para cada sujeto y como medio para corregir las estrategias educativas en forma personalizada. DI utiliza grupos de instrucción en los cuales se asigna a cada estudiante según sus logros (cada estudiante se mueve de un grupo a otro a medida que maneja ciertas habilidades), esto permite adecuar la enseñanza al ritmo de cada estudiante y maximizar la motivación de cada estudiante. Para el diseño de grupos y los materiales se utiliza previamente un "análisis de contenidos", que consiste en analizar los componentes necesarios para manejar una habilidad, y el orden en el cual deben adquirirse esos componentes. Cada habilidad se logra por pasos progresivamente más complejos, como escalones de una escalera. PI utiliza diversas técnicas de aprendizaje para hacer materiales didácticos como libros y programas de computación. PSI utiliza unidades de aprendizaje con cierta flexibilidad para organizar su estudio (según las propias motivaciones y ritmos de aprendizaje de cada estudiante), pero requiriendo el manejo de una unidad para pasar a la unidad siguiente, y los estudiantes avanzados actúan como tutores de estudiantes menos avanzados (lo cual sirve para ambas partes como reforzador y motivador del aprendizaje).

Saludos,

Gerardo.

Mensaje 9415

Mié, 6 de Ago, 2008 11:53 pm

Gerardo Primero

Semiótica, psicología y psicoanálisis 134

Psicología conductista

Patricia, no hace falta exaltarse tanto, es mejor plantear las críticas con argumentos, y no con enojos o gritos (las mayúsculas del texto). Además, ¿realmente leíste lo que proponen los conductistas actualmente, o estás criticando al conductismo de la época de Watson y Pavlov? Por ejemplo, los conductistas no niegan la construcción del conocimiento (construir conocimientos también es conducta, tanto pública como privada), ni tampoco niegan la multiplicidad de posibilidades de aprendizaje que no pasan por el lenguaje sino por mucha otras conductas (como las que mencionaste). En cuanto a tu afirmación de que las posturas conductistas "han hecho mucho daño" a los niños, no sé a qué estudios te estás refiriendo, porque los formatos de enseñanza que utilizan estrategias conductistas tienen mucha evidencia favorable (1) y el tratamiento conductista es el más eficaz que se conoce para los niños con dificultades de aprendizaje, incluyendo los casos más difíciles de autismo y retraso mental (2). Otra cosa muy distinta es que en las escuelas se haya aplicado un régimen de premios y castigos, como el que mencionaba Juan: eso no es el conductismo.

Vuelvo a repetir que hay que clarificar mejor qué se entiende por "enfoque cognitivo de la semiótica" y qué se entiende por "conductismo", para poder evaluar seriamente si son o no son posturas afines, y por qué razones. Si no, sólo se está hablando desde el prejuicio y el desconocimiento.

Si alguien se anima a tratar de clarificar la parte del enfoque cognitivo, yo puedo clarificar la parte del conductismo, y podría resultar una conversación interesante. Si no, lo dejamos acá.

(1) www.morningsideteachers.org/documents/MTA_Empirical_Data.pdf

(2) http://www.srmhp.org/0101/autism.html

http://www.feathouston.org/FEAT-Houston_Newsletter_Special_Edition.pdf

http://www.lafeat.org/applied_behavior_analysis/independent_reviews.html

http://www.asatonline.org/resources/treatments/applied.htm

http://www.kennedykrieger.org/kki_misc.jsp?pid=4761

Saludos,

Gerardo.

Mensaje 9419

Jue, 7 de Ago, 2008 2:58 pm

Marcela Andrea Yonzo Haudet

Semiótica, psicología y psicoanálisis 135

Psicología conductista

me prendo a esta discusión. Lo que ha permitido el conductismo cognitivo es jerarquizar los saberes, la resolución y organización de algunos conflictos matemáticos, lingüìsticos, estadísticos. Pero tanta conducciòn resta posibilidades para la toma de decisiones y si tenemos en cuenta los valores modales propuestos por Greimas, (poder, saber y querer), el conductismo convierte a sujetos en seres pasivos porque a la larga les quita el querer hacer, más tarde el poder, entonces el sujeto se convierte en un ser dependiente que solo se limita a la recepción de información, a mirar los conflictos y no resolverlos, a esperar que el otro decida por los propios caminos, etc. Hay resultados sociales que están a la vista. Marcela

Mensaje 9420

Jue, 7 de Ago, 2008 3:53 pm

Gerardo Primero

Semiótica, psicología y psicoanálisis 136

Psicología conductista

Marcela, "conductismo" no viene de "conducción" sino de "conducta" (behaviorism/behavior), que es un significado muy diferente. La postura del conductismo no es la de un sujeto pasivo sino la de un sujeto activo, en constante interacción con su entorno: la conducta es lo que nos permite cambiar al mundo, y a la vez modificarnos en función de ese mundo. A lo que se opone el conductismo es a las visiones cartesianas, que escinden el cuerpo y la mente, y que tienen una visión de la mente escindida de la interacción con el mundo.

Me pregunto: ¿no es preferible reconocer que no se ha leído a los autores conductistas, y aprovechar la oportunidad de conocer lo que proponen, en lugar de aferrarse a los preconceptos que provienen del "se dice", de no haberlos leído, de sólo haber leído fuentes indirectas? ¿No es preferible la pregunta, que abre el camino al conocimiento, en lugar del prejuicio, que cierra ese camino?

Saludos,

Gerardo.

Mensaje 9421

Jue, 7 de Ago, 2008 4:03 pm

Gabriela Urrutibehety

Semiótica, psicología y psicoanálisis 137

Psicología conductista

Gracias, Gerardo, por el panorama que me brindás. Me pongo a revisar bien el asunto y te pregunto con más criterio. Siempre estamos un poquito alerta en contra de palabras como "medir" o "gráficos", pero sé que en la mayoría de los casos son sólo prejuicios.

GAbriela Urrutibehety

Dolores - Buenos Aires

Mensaje 9423

Vie, 8 de Ago, 2008 11:10 am

Norman Ahumada

Semiótica, psicología y psicoanálisis 138

Psicología conductista

Estimados semioticians:

A veces nos deslumbramos un poco más o un poco menos con los vaivenes y avatares del conocimiento, el aprendizaje y los métodos. Nos apasionamos.

La inmensa mayoría de los de mi edad (a poco del retiro o jubilación), aprendimos con el método de la época, el conductista. Tengo muy poco de pasivo, nada de dependiente, no me limito a la recepción de información, miro los conflictos y los resuelvo, y decido mis propios caminos con escasas consultas a otros. En mi caso, o me equivoqué yo o se equivocó Greimas, pero como le concedo al viejo Algyrdas Julian mucha más sabiduría que la que yo poseo, supongo que el equivocado soy yo y debería ser dependiente, pasivo e irresoluto. Mea culpa, mea culpa...

Por favor no lo tomes a mal, estimada Marcela, lo dicho es dicho con humor y afecto por tí y por todos nuestros amigos semioticians. Solo quiero decir que creo que el constructivismo es o puede ser una buena cosa... hasta que llegue Dios sabe qué. El conductismo también lo es, o lo fue. Yo prefiero el constructivismo por razones muy parecidas a las que tú señalas, pero aún uso el viejo y querido conductismo en los inicios de las asignaturas teóricas y algunos talleres. También una conductista palmada en el trasero a algún nieto que me mete el dedo en el ojo para ver si es blandito, y de ahí en adelante él se comporta de lo más constructivista que hay.

Un cordial saludo,

Norman Ahumada

Mensaje 9424

Vie, 8 de Ago, 2008 1:12 pm

Gerardo Primero

Semiótica, psicología y psicoanálisis 139

Psicología conductista

Hola Juan:

Vos estás definiendo conducta como acción motriz, y lo mental como su causa. Los conductistas no definimos conducta como acción motora, sino como actividad, y por lo tanto pensar e imaginar también son conductas, aunque no son motoras. Fijate en Piaget y Vigotsky, que consideran lo mental como acción interiorizada. Este es el concepto de conducta encubierta y privada. Y yo diría que todas las conductas son importantes, tanto las motoras como las encubiertas, y también la coherencia entre ambas (porque alguien que cambia su mente pero no lo manifiesta en sus actos, tampoco estaría cambiando el mundo).

El problema hasta ahora es que todos los que han escrito tienen un preconcepto de qué es el conductismo que no se relaciona con lo que es el conductismo hoy en día. Ese preconcepto se relaciona con el conductismo americano de Watson, a principios del siglo pasado. Ni siquiera están hablando del conductismo de Skinner, que solucionó varios problemas del de Watson, a mediados del siglo pasado. ¿Realmente alguien de los que han hablado ha leído algún libro conductista de, digamos, el último medio siglo? ¿Alguien leyó algo de Donahoe, Hayes, Palmer, Ribes, Staddon, Bijou, Kantor, Pérez Alvarez...? Mucha agua ha pasado bajo el puente, y el conductismo actual no es el de la época de Watson. Los paradigmas son algo dinámico, no permanecen idénticos un siglo más tarde. Yo no tengo intención de convencerles de nada, ya estoy acostumbrado a que la gente prefiera no cambiar sus prejuicios, pero si ustedes prefieren quedarse con ese preconcepto, en lugar de enterarse qué dice hoy en día el conductismo, en el fondo son ustedes los que se están perdiendo una oportunidad de ampliar sus conocimientos. Es lo que les planteaba antes: ¿no es mejor la pregunta que el prejuicio? Ustedes tienen la oportunidad de decidirlo.

Saludos,

Gerardo.

Mensaje 9426

Sáb, 9 de Ago, 2008 5:01 pm

Gerardo Primero

Semiótica, psicología y psicoanálisis 140

Psicología conductista

Mi pregunta inicial fue si alguien de la lista conocía a personas que estén interesadas en la investigación conductista. Las respuestas que recibí de varias personas desde que me suscribí (exceptuando a Gabriela) me demuestran que no sólo no conocen a nadie que trabaje en esa línea (lo cual no es grave), sino que tienen un fuerte prejuicio en su contra (lo cual sí es más grave).

¿Por qué digo "prejuicio"? En primer lugar, porque no están interactuando conmigo, sino con sus ideas previas ("el conductismo es tal cosa"). No están discutiendo con Gerardo, la persona real que está de este lado del monitor: están discutiendo con la idea previa que ustedes se formaron, con lo que ustedes imaginan que debe ser un conductista. Es un mecanismo similar al que ocurre con cualquier otro prejuicio (hacia una etnia, una religión, un país, una postura política).

En segundo lugar, porque no muestran ningún interés en explorar si esa idea previa es correcta o no. No me preguntaron qué opino acerca de un tema: pareciera que eso no hace falta. No me han preguntado "¿vos sostenés tal cosa?" o "¿los conductistas sostienen tal cosa?" antes de empezar a objetar, y en consecuencia han objetado cosas que en realidad ni yo ni el resto de los conductistas sostenemos. Una de las características del prejuicio es la de ser un pensamiento incapaz de dudar de su propia validez. Y esa certeza es lo contrario de una actitud científica, en la cual los pensamientos se trabajan como hipótesis que permanecen abiertas a nuevas preguntas y exploraciones.

En tercer lugar, porque el origen de sus juicios no ha sido la experiencia. Luego de leer sus comentarios, podría apostar que ninguno ha leído un libro conductista escrito en el último medio siglo. Podría apostar también que ninguno ha conversado con un conductista, y que ninguno tiene la más remota idea de qué es lo que propone cualquiera de los autores que les mencioné. Díganme ustedes, que tanto hablaron de las ventajas de la educación constructivista, ¿se puede juzgar algo acerca de lo que no se tiene experiencia? Tal vez tuvieron experiencias con sistemas educativos perjudiciales que ustedes denominarían como "conductistas": ¿cómo saben que esos sistemas realmente coinciden con lo que proponen las personas conductistas, si ustedes no han leído ni conversado con ningún conductista? Puede ser también que alguien les haya dicho "el conductismo es malo": ¿cómo saben que lo que les dijo esa persona era correcto? Supongamos que ocurriera la situación inversa, que una persona intentara descalificar a los autores que ustedes valoran, y que ustedes se dieran cuenta por las críticas que esta persona no ha leído ni siquiera un libro de esos autores: ¿qué pensarían ustedes acerca de lo que está haciendo esa persona?

Cuando yo estudiaba, también a mí me dijeron las mismas cosas que a ustedes: "el conductismo es malo y perjudicial, es mecanicista y positivista, nos considera pasivos como robots o autómatas, se basa en aplicar premios y castigos para cambiar superficialmente las conductas observables, niega lo mental y lo cognitivo, es autoritario y antidemocrático, es proyanqui y procapitalista, etc etc". Yo mismo pensé "¿realmente dicen eso? ¿cómo podría alguien negar que existe lo mental?". Resultaba tan disparatado, que yo mismo fui a investigar si decían eso (por suerte, en mi familia ya me habían enseñado a no aceptar ni rechazar algo sin antes tratar de investigarlo mejor). ¿Adivinen qué pasó? Resultó ser que los conductistas no decían nada de eso, decían algo muy diferente, y mucho más interesante. Eso me abrió la oportunidad de conocer luego a profesores conductistas de quienes pude aprender mucho más.

Lo paradójico de todo esto es que yo, siendo conductista (que, desde sus prejuicios, ustedes describen -erróneamente- como la mera aplicación de premios y castigos para modificar conductas observables) soy el que estuvo intentando fomentar un diálogo pluralista y una exploración constructiva de las diferentes posturas, y ustedes (que supuestamente defienden una educación constructiva y pluralista) están haciendo exactamente lo contrario a lo que predican: han sacado conclusiones acerca del conductismo sin haber tenido ningún contacto con él, están manteniendo esas conclusiones en forma dogmática sin ningún intento de explorar la posibilidad de que no sean correctas, están interactuando con sus propias ideas previas en vez de interactuar conmigo (Gerardo, la persona real), y están evitando un diálogo pluralista y constructivo. Lo cual muestra una lamentable incoherencia entre decir y hacer: "haz lo que digo, y no lo que hago". Todavía tenemos la oportunidad de cambiar esta situación, de barajar las cartas y empezar de nuevo. Repito la pregunta entonces: ¿no es mejor la pregunta que el prejuicio? Ustedes tienen la oportunidad de decidirlo.

Saludos,

Gerardo.

Mensaje 9428

Sáb, 9 de Ago, 2008 8:02 pm

Godofredo Ramírez

Semiótica, psicología y psicoanálisis 141

Psicología conductista

CLAP, CLAP, CLAP...

Toda una cátedra de Tolerancia y de Respeto... Muchas gracias por darnos tanta claridad...

Por los chibchombianos lados tenemos un decir: "Haen algunos que resultan ser mas papista que el papa"....

Mensaje 9433

Lun, 11 de Ago, 2008 4:11 pm

Alberto Marani

Semiótica, psicología y psicoanálisis 142

Psicología conductista

Seguí con interés las comunicaciones que se sucedieron repecto del conductismo.

Comparto el espíritu de lo dicho ayer por el Gerardo, creo, acerca de las opiniones (rigurosamente dicho) que se enviaron.

Creo que podemos pensar en lo sucedido como un tópico muy interesante precisamente para la Semiótica y los semiotistas: el prejuicio, precisamente.

Es muy factible que entre nosotros algunos tengan ideas acerca de cómo se puede considerar el prejuicio desde el punto de vista de la semiótica en las diferentes vertientes que existen en Semioticians. Y tenemos el corpus muy accesible: los mensajes.

Saludos de

Alberto Marani.