358 Sat 18 Mar 2000 Juan Magariños de Morentin Concepto y terminología de semiótica general 1 Estimada/o/s Semioticians: Entiendo por SEMIÓTICA / un CONJUNTO DE CONOCIMIENTOS / destinados a EXPLICAR / cómo y por qué un determinado FENÓMENO / adquiere, en una DETERMINADA SOCIEDAD / y en un DETERMINADO MOMENTO HISTÓRICO de tal sociedad, / una DETERMINADA SIGNIFICACIÓN / y CUÁL SEA ésta, / cómo se la COMUNICA / y cuáles son sus POSIBILIDADES DE TRANSFORMACIÓN /. Este concepto lo envié el 1º de marzo, comprometiéndome a justificarlo y a desarrollar cada uno de los enunciados que utilizo en su formulación. Supongo que la tarea es larga, pero ahora la comienzo. La intención inicial es proporcionar, a quien se acerque a nuestra disciplina, una perspectiva a la vez AMPLIA y OPERATIVA. En este sentido, considero que, a partir del concepto propuesto, la perspectiva amplia puede asentarse en la propuesta de estudiar la SIGNIFICACIÓN de un FENÓMENO SOCIAL y la perspectiva operativa en la de EXPLICAR esa significación. Así pues, LA SEMIÓTICA PUEDE INTERESARLE a los estudiosos e investigadores de los fenómenos sociales, en la medida en que buscan una significación a tales fenómenos y en la medida en que enfocan esta búsqueda de un modo riguroso, que justifique las conclusiones a las que lleguen, y no de un modo intuitivo, que se comprende pero no se entiende o del que no se pueda establecer por qué se considera que es ésa significación la que corresponde atribuirle a tal fenómeno y no cualquier otra. Por tanto, el abogado, el sociólogo, el psicólogo, el historiador, el licenciado en letras, el crítico de arte, el lingüísta, el antropólogo, el geógrafo, el arqueólogo, el licenciado en turismo, el economista, el filósofo, el terminólogo y el traductor, el epistemólogo, el bibliotecario, el publicitario, el comunicador, el arquitecto, el museólogo, el politicólogo, el licenciado en ciencias de la salud, el demógrafo, el pedagogo y tantos otros, en el ámbito de las ciencias sociales, pueden tener interés en la SEMIÓTICA. Esto se basa en que todos ellos tienen como OBJETO DE CONOCIMIENTO de sus respectivas disciplinas a otros tantos OBJETOS SEMIÓTICOS, o sea, a fenómenos sociales que YA (sin que sea imaginable un momento previo en que TODAVÍA NO) tienen atribuido (pacíficamente o no) un determinado significado. Todos ellos, por tanto, son usuarios potenciales de la SEMIÓTICA, en la medida en que SEPAN que la semiótica puede proporcionarles una explicación básica de la significación (plural, contraditoria, competitiva) que posee, en un momento dado de una sociedad dada, el concreto fenómeno que están estudiando, y en la medida en que nosotros, los estudiosos de la semiótica, no los DEFRAUDEMOS. (También los OBJETOS DE CONOCIMIENTO de las ciencias naturales [no nos metamos en el tema si esta dicotomía es o no pertinente] son otros tantos OBJETOS SEMIÓTICOS y, por tanto, también en ese "reino" la SEMIÓTICA tiene utilidad; el problema es epistemológico y sugiero tratarlo más adelante.) Sea esto apenas un esbozo de un comienzo. Cada una de sus frases sería, a su vez, motivo de especificaciones, aclaraciones y advertencias. Bienvenidas sean, para ayudarnos a entendernos entre nosotros y para poder proporcionar a otros un instrumento útil. Cordialmente. Juan Magariños de Morentin
362 Mon 20 Mar 2000 Antonio Caro Almela Concepto y terminología de semiótica general 2 Paso a comentar el concepto de Semiótica propuesto por Juan Magariños, expresando mis puntos de acuerdo y de desacuerdo: "Entiendo por SEMIOTICA/ UN CONJUNTO DE CONOCIMIENTOS..." *No tengo muy claro si la Semiótica se trata de un conjunto de conocimientos o más bien de UN MÉTODO DE INVESTIGACIÓN. "...destinados a EXPLICAR..." *Totalmente de acuerdo con Magariños de que el objetivo de cualquier ciencia o método de investigación científica debe ser (de acuerdo con la epistemología popperiana) EXPLICAR y no (según los postulados del inductismo más o menos ingenuo) hacer predicciones con respecto a lo que sea la "realidad". A este respecto, me remito al interesante (aunque discutible) libro de David Deutsch "La estructura de la realidad", recientemente traducido al castellano por la Editorial Anagrama (Barcelona, 1999). Y sobre la actitud cognitiva que está en el origen de la explicación científica, recomiendo la lectura del ensayo del epistemólogo y neurobiólogo chileno Humberto Maturana "La ciencia y la vida diaria: la ontología de las explicaciones científicas" (recogido en la recopilación de sus textos "La realidad: ¿objetiva o construida?", tomo I, Anthropos, Barcelona, 1995), donde identifica dicha actitud con la "pasión por explicar" propia del científico. "...cómo y por qué un determinado FENÓMENO..." *Completamente de acuerdo con Magariños en que la investigación y el conocimiento semiótico deben referirse a fenómenos específicos, tal como éstos se producen en una determinada sociedad. "...adquiere..." *En mi opinión, la forma verbal "adquiere" tiene un sentido demasiado corto. Más bien habría que referirse a CONSTRUCCIÓN, PRODUCCIÓN, etc.; con objeto de enfatizar el componente PRODUCTIVO que, en mi opinión, ha de tener cualquier investigación semiótica (permitiendo así acceder a los GRUPOS SOCIALES que están detrás de semejante acto productivo). "...en una DETERMINADA SOCIEDAD/ y en un DETERMINADO MOMENTO HISTORICO de tal sociedad..." *Completamente de acuerdo. Dentro de lo que comienza a denominarse "paradigma de la complejidad" está surgiendo una nueva idea de ciencia (a la que me referí en la comunicación que dirigí al IV Congreso de la Federación Latinoamericana de Semiótica, celebrado el pasado otoño en A Coruña, titulada "El paradigma de la complejidad como salida de la crisis de la postmodernidad") , entendida como CIENCIA CONCERNIDA y absolutamente referida al momento histórico que vive una determinada sociedad; lo cual supone, en mi opinión, un freno decisivo al tradicional ABSTRACCIONISMO CIENTÍFICO. "... una DETERMINADA SIGNIFICACIÓN/ y CUÁL SEA ésta..." *De acuerdo una vez más. El objeto de la investigación o el conocimiento semiótico sólo pueden ser significaciones específicas, tal como éstas son CONSTRUIDAS por determinados grupos sociales, siguiendo una concreta INTENCIONALIDAD y en unas condiciones históricas y sociales específicas. Y la investigación científica debe esforzarse por delimitar CUÁL SEA esa específica significación. "...cómo se la COMUNICA..." *De acuerdo aquí también: ya que cualquier SITUACIÓN COMUNICATIVA está mediada, en mi opinión, por un proceso de PRODUCCIÓN SIGNIFICANTE (incluido a su vez, como he expuesto en un mensaje anterior, en un específico OPERATIVO SEMIOLINGÜÍSTICO). "...y cuáles son POSIBILIDADES DE TRANSFORMACIÓN". *No estoy de acuerdo con este último componente del concepto. Si el objeto de la investigación (o el conocimiento) semiótica es EXPLICAR las style="text-underline: single; text-decoration: none" SIGNIFICACIONES que funcionan en determinados fenómenos sociales, la transformación de tales significaciones no debe ser ya objeto de dicha ciencia, sino de los AGENTES SOCIALES que participan de tales fenómenos. (Y esta precisión tiene, en mi opinión, gran importancia para salir del IDEALISMO que las ciencias sociales han heredado de la dialéctica marxiana.) En resumen: pienso que el concepto propuesto por Magariños es una buena base para tratar de delimitar qué se debe entender por Semiótica si queremos constituirla en una CIENCIA en el sentido fuerte del término, y mis discrepancias con el mismo se reducen a los puntos señalados Cordialmente, Antonio Caro Universidad Complutense de Madrid Tel. +34 913 94 22 17
381 Sun Apr 2, 2000 7:26pm José Afonso Medeiros Souza <saburo@uol.com.br> Concepto y terminología de semiótica general 3 Caros Semioticistas, Peço desculpas pelo longo tempo sem enviar-lhes e-mail. De tudo o que tenho lido, gostaria de ratificar (isto é, concordar) com a maioria das considerações tecidas pelo prof. Antonio Caro Almela acerca do conceito de semiótica proposto pelo prof. Juan Mangariños. Entretanto, tenho uma ressalva a fazer quanto às primeiras linhas de dita definição: "Entiendo por SEMIOTICA/ UN CONJUNTO DE CONOCIMIENTOS..." Parece-me que ainda nos sentimos inseguros em definir a semiótica como uma CIÊNCIA. Entretanto, a semiótica já acumula um conjunto tal de conhecimentos e metodologias (sinal de sua vitalidade e de sua diversidade) que nos autoriza a defini-la, sim, como uma CIÊNCIA (no "sentido forte" como explicita Almela), apesar de muitos estudiosos (como os da escola de Greimas, por exemplo) defini-la apenas como uma teoria da significação. "...en una DETERMINADA SOCIEDAD/ y en un DETERMINADO MOMENTO HISTORICO de tal sociedad..." Concordo plenamente com esta redação pois, além das ressalvas de Almela, estaremos evitando certos exageros epistemológicos típicos do estruturalismo francês. Acho que também devemos tomar cuidado com uma certa concepção restritiva que nós semioticistas da área de ciências humanas às vezes fazemos (muitas vezes involuntariamente) quando definimos a semiótica: é a tendência de caracterizá-la como um conjunto de conhecimentos e metodologias destinados à análise de fenômenos culturais. Ora, não podemos esquecer que a semiótica abarca campos muito diversificados como a biosemiótica, a zoosemiótica e etc. Com isso quero dizer que, embora o presente manual tenha como principal escopo a esfera dos fenômenos culturais, a DEFINIÇÃO DO CONCEITO DE SEMIÓTICA deve deixar claro, pelo menos, a amplitude de sua área de atuação/aplicação. No momento, limito-me a estas considerações. Um forte abraço, Afonso Medeiros.
Wed Apr 5, 2000 9:52am Juan Magariños de Morentin <morentin@inea.com.ar> Concepto y terminología de semiótica general 4 Estimada/o/s Semioticians: Continúo con los comentarios al CONCEPTO DE SEMIÓTICA. Parece que la que propuse como primera característica: entender por SEMIÓTICA un CONJUNTO DE CONOCIMIENTOS motivó interesantes comentarios. Hubo un cierto rechazo a la expresión, (1º) en el caso de CARO ALMELA, manifestado por su duda acerca de "si la Semiótica se trata de un conjunto de conocimientos o más bien de UN MÉTODO DE INVESTIGACION". Si yo supusiera una oposición entre ambas expresiones, no lo hubiera utilizado. En mis mensajes sobre METODOLOGÍA dejé claramente establecida mi posición acerca de que consideraba a la SEMIÓTICA COMO UNA METODOLOGÍA DE INVESTIGACIÓN EN CIENCIAS SOCIALES. Lo que pienso es que UNA METODOLOGÍA necesita estar apoyada en UN CONJUNTO DE CONOCIMIENTOS. Por ejemplo, el concepto de SIGNO, el de REPRESENTACIÓN, el de VALOR (como designación genérica de la significación, ya sea meramente sintáctica [ser masculino es un significado metalingüístico de "sillón"], ya sea semántica [mueble con peculiares caracterísicas] y, en todos los casos, recuperado por el análisis del uso), el de CONTEXTO (evitando, en las semióticas de la imagen visual o de la imagen musical o de la imagen del sabor, etc., la connotación estrictamente lingüística [su linealidad, por ejemplo]) y tantos otros. O sea, HAY CONOCIMIENTOS QUE SON SEMIÓTICOS y que son fundamentales para establecer LA EFICACIA METODOLÓGICA DE LA PROPIA SEMIÓTICA. (2º) En el caso de MEDEIROS SOUZA, éste rechaza la expresión "UN CONJUNTO DE CONOCIMIENTOS" por considerarlo insuficiente, prefiriendo reivindicar para la semiótica el carácter de CIENCIA. Estoy de acuerdo con que el concepto greimasiano (aparte de los fundamentales aportes de Greimas a la semiótica, los que reconozco y admiro, aclarando que no soy greimasiano) de definirla "apenas como una teoría de la significación", supone dejar de lado la acumulación de conocimientos y metodologías "(señal de su vitalidad y de su diversidad)" que ostenta nuestra disciplina. Pero NO ESTOY DE ACUERDO EN QUE SEA UNA CIENCIA. Creo que, para ello, hay un argumento decisivo, al margen del (ahora añado: "IMPORTANTE") CONJUNTO DE CONOCIMIENTOS que involucra. No puede admitirse que sea una ciencia por el especial carácter de su OBJETO DE CONOCIMIENTO: EL SIGNO. Desde la perspectiva peirceana (a la que yo sigo, sin aceptaciones dogmáticas), TODO ES SIGNO. Es muy rico el concepto de la SEMIOSIS INFINITA, tanto en lo relativo a la recurrencia semiotizante de cada una de las partes del signo, que son a su vez signos, como en la productividad del signo en la mente del interpretante, en la cual, a partir del signo propuesto "crea un nuevo signo" y así, en la autoreflexión y/o en la comunicación, continúa indefinidamente transformando creativamente aquel signo inicial. PERO, SI TODO ES SIGNO, EL SIGNO NO PUEDE SER OBJETO DE CONOCIMIENTO CIENTÍFICO, ya que no tiene OTRO OBJETO DE CONOCIMIENTO del cual diferenciarse. Por esta razón considero que la SEMIÓTICA NO PUEDE SER UNA CIENCIA. Del signo podemos tener ese conocimiento "FORMAL O CUASINECESARIO", que propone Peirce, debiendo cada investigador estudiar en qué pueda consistir ese par alternativo de cualidades. Hasta aquí, lo que vengo pensando desde hace bastante tiempo acerca de EXCLUIR A LA SEMIÓTICA DEL ÁMBITO DE LAS TEORÍAS CIENTÍFICAS, lo que no quiere decir que se la deba excluir del ÁMBITO DEL PENSAMIENTO RIGUROSO. Pero, si no complico demasiado el tema al plantearlo, debo decir que "me asalta una duda": realmente, ¿TODO ES SIGNO? La significación es un constructo de la humanidad y todo cuanto somos capaces de "ver" lo "vemos" porque significa y de aquí uno pasa a decir que todo es signo. Pero, ¿QUE ALGO SIGNIFIQUE QUIERE DECIR QUE ES UN SIGNO? Creo que todo lo que "vemos" (o sea, conocemos, sentimos, intuimos, soñamos, etc.) lo "vemos" porque está semiotizado (o sea, porque significa). Pensando que esto pretende ser un esbozo de MANUAL, me limito a decir, muy elementalmente, que existen DOS CLASES DE OBJETOS: LOS SIGNOS Y LOS OBJETOS SEMIÓTICOS (sin que sean, necesariamente, una u otra cosa y siendo además intercambiable la calidad de unos y otros, según la situación de comunicación en la que aparezcan). Pero los OBJETOS SEMIÓTICOS no son SIGNOS. Los OBJETOS SEMIÓTICOS reciben ese nombre para indicar que ya están semiotizados (un foucaultiano diría que ya han sido DICHOS DESDE ALGÚN DISCURSO; creo preferible, para evitar la interferencia de la linguística, decir que ya han sido CONSTRUIDOS DESDE ALGUNA SEMIOSIS SUSTITUYENTE) y si no están semiotizados, no es que no existan (no planteo la duda ONTICA de si acaso no seremos el sueño de un loco en un rincón de un manicomio); lo que ocurre es que no podemos "verlos", no tienen identidad (en cuanto posibilidad de identificación) para nosotros. Pero en definitiva, si hay DOS GRANDES GRUPOS DE OBJETOS DE CONOCIMIENTO: LOS OBJETOS SEMIÓTICOS Y LOS SIGNOS QUE LOS SEMIOTIZAN, ya sería posible admitir que existe una CIENCIA DE LA SEMIÓTICA. Por este camino, me parece interesante explorar esa posibilidad. No por el mero hecho de estar constituida por diversos e importantes conocimientos. A menos que tomemos el concepto de ciencia de un modo trivial. Creo que la ciencia, que siempre es específica, o sea, que siempre lo es de ALGO (lo otro será, eventualmente, EPISTEMOLOGÍA), es un discurso destinado a EXPLICAR la especificidad de un determinado objeto de conocimiento, diferenciándolo del resto de los objetos del mundo (mundo material o mundo intelectual). Y, entonces, EL ESTUDIO DEL SIGNO no se superpondría, es más se diferenciaría terminantemente, DEL ESTUDIO DE LOS OBJETOS SEMIÓTICOS. Así que quizá esté cambiando de criterio acerca de si la semiótica ES O NO una ciencia. (Todos los restantes aspectos del CONCEPTO DE SEMIÓTICA continúan vigentes para seguir siendo discutidos) Cordialmente Juan Magariños de Morentin
Message 387 Sat Apr 8, 2000 11:07am Antonio Caro Almela <antcaro@nexo.es> Concepto y terminología de semiótica general 5 Estimados colegas: En su mensaje del pasado día 5, el prof. Magariños planteaba con gran rigor y enorme probidad intelectual la cuestión de si la semiótica es o no una ciencia. A este respecto, me permito aportar al debate las siguientes observaciones: 1º Si, como indica el prof. Magariños, TODO ES SIGNO (entendiendo por signo, añado por mi cuenta, toda MATERIA sígnica en forma de percepto, concepto, imago o indicio capaz de transportar un sentido y de participar en cuanto tal en un específico proceso de PRODUCCIÓN SIGNIFICANTE), no cabe duda de que la posibilidad de que la semiótica sea LA CIENCIA DE LOS SIGNOS está negada desde el primer momento. Ya que un signo viene a ser, en definitiva, la MATERIA en que se expresa nuestro modo específico de pensar, imaginar, percibir o hacer. Lo que equivale a decir, como señala Magariños, que esta ciencia de los signos carecería de OBJETO, puesto que TODO sería objeto de la semiótica. 2º Descartada la primera opción, sólo nos queda la segunda de las que plantea el prof. Magariños (aunque no estoy seguro de que sus conclusiones vayan en esta dirección): la de centrar la ciencia de la semiótica en lo que él denomina OBJETOS SEMIÓTICOS, en cuanto tales "construidos desde alguna semiosis sustituyente". Pues bien, es ésta, en mi opinión, la única opción de proporcionar a la investigación semiótica auténtica dimensión científica, en la medida que ésta estaría centrada en los procesos de PRODUCCIÓN SEMIÓTICA tal como tienen lugar en todo tipo de órdenes sociales. Producción semiótica que, en mi opinión (y como ya indicaba en mi mensaje 361, de fecha 20.3.00), se encuentra en la base de todo OPERATIVO SEMIOLINGÜÍSTICO, y en el que se decanta el constructo semiótico (o reserva de significación) que va a dotarse a continuación, y ya en un nivel "superficial" o directamente expresivo, de FORMA Y MATERIA LINGÜÍSTICA en la medida que forma parte de sendos procesos de TEXTUALIZACIÓN DISCURSIVA y de MANIFESTACIÓN LINGÚÍSTICA. Y es, por otra parte, dicha producción semiótica la que puede dar entidad a la semiótica como ciencia desde el momento que se refiere a procesos específicos que tienen lugar en cualquier espacio de la actividad humana (o, más bien, en cualquier espacio relacionado con la actividad humana, incluyendo el entorno físico y los organismos vivos con los que el hombre se relaciona), y con relación a un aspecto concreto de tales procesos -cómo un determinado percepto, concepto, imago o indicio se reviste de un determinado SENTIDO en la medida que actúa en un específico proceso de PRODUCCIÓN SIGNIFICANTE, y pudiendo en cuanto tal integrarse en la actividad humana de que se trate- que no podrían ser entendidos desde cualquier otra perspectiva científica. 3º No obstante, en mi opinión, la posibilidad de que la semiótica sea entendida como ciencia está subordinada a la cuestión antecedente de lo que entendamos por CIENCIA. Y en este sentido opino que la única posibilidad para la semiótica de validarse como ciencia estriba en hacer suya la NUEVA IDEA DE CIENCIA que está emergiendo en el marco de lo que algunos denominamos PARADIGMA DE LA COMPLEJIDAD, y que el Premio Nobel de química Ilya Prigogine expresa con las siguientes palabras: "Asistimos a la emergencia de una ciencia que ya no se limita a situaciones simplificadas, idealizadas, mas nos instala frente a la complejidad del mundo real, una ciencia que permite a la creatividad humana vivenciarse como la expresión singular de un rasgo fundamental común en todos los órdenes de la naturaleza" ("El fin de las certidumbres" [1996]. Madrid: Taurus, 1997, p. 13). Pues bien, en la medida que, como señalaba el propio Magariños en anteriores mensajes, la investigación semiótica que aspira a constituirse como ciencia (o, al menos, a dotarse de rigor científico partiendo de contar con un objeto propio) debe trabajar a partir de OPERACIONES y no de MODELOS y ha de participar, por lo demás, de los planteamientos CONSTRUCTIVISTAS y RELATIVISTAS que tienden a imponerse en la moderna epistemología, hay probablemente un lugar para ella en la indicada nueva idea de la ciencia. Siempre que no trate de concebirse a sí misma como un CONJUNTO DE CONOCIMIENTOS más o menos abstractos o cosificados, sino como un modo de OPERAR en las instancias significativas en las que se especifica nuestro vivir social (y nuestras propias capacidades perceptivas, cognitivas e imaginativas), tratando de explicar los PROCESOS DE SIGNIFICACIÓN que tienen lugar en su seno y partiendo de la idea de que, como señala Magariños en concordancia con los postulados de la epistemología emergente, dichos procesos no EXPRESAN cualquier tipo de realidad óntica preexistente, sino que se AUTOORGANIZAN y se CONSTRUYEN a sí mismos a compás de su propia manifestación. Cordialmente, Antonio Caro Universidad Complutense de Madrid
Message 388 Sat Apr 8, 2000 7:59pm Lisel Seeligmann <lisel@arnet.com.ar> Concepto y terminología de semiótica general 6 Consultando el manual, (creo que me faltan algunos mails), me asalta una duda. Yo siempre había considerado a los Objetos Arquitectónicos como Signos, puesto que su existir, implica una sustitución o representación de algo que el edificio no es; por ej. una casa, "representa la vida familiar", el Palacio de Tribunales, "representa la Justicia", etc. Pero por lo que leo, también serían Objetos Semióticos, ya que constantemente están siendo semiotizados; supongamos que se descubren ruinas de otra civilización, al realizar una excavación(cuestión que ocurre a menudo); inmediatamente, se les atribuye una significación; no sé si es pertinente también citar, el caso de una sala cinematográfica, clausurada, (aquí en Tucumán) que posteriormente fue convertida en templo bautista; en definitiva; son Signos u Objetos Semióticos? o ambas cosas a la vez? O acaso no entendí bien lo que leí? Afectuosamente. Lisel.
Message 389 Wed Apr 12, 2000 8:24pm morentin <morentin@i...> Concepto y terminología de semiótica general 7 Estimadas/os Semioticians: Me propongo continuar con el análisis del CONCEPTO DE SEMIÓTICA, pero no puedo dejar de atender a distintos aspectos que han ido surgiendo en nuestros mensajes. A partir de lo manifestado por Antonio Caro, creo conveniente modificar una de las expresiones que propuse en el enunciado del Concepto de Semiótica. En el final de su mensaje 387, al rechazarla, le confiere a la expresión "CONJUNTO DE CONOCIMIENTOS" un sentido que yo mismo jamás hubiera admitido, pero que reconozco que surge o puede surgir a la interpretación de quien la lea. Por supuesto que no se trata de un conjunto de conocimientos FINALES, en cuanto verdades alcanzadas mediante, en este caso, la Semiótica, y que tendrían una pretensión universal de validez, en completa oposición con lo que los propios análisis semióticos demuestran. Al escribirla, pensaba en los conocimientos PREVIOS que se requieren para poder llegar a formular las operaciones del método, conocimientos también PROVISIONALES, como lo son las mismas operaciones que la semiótica utiliza en un determinado momento. Y aquí una acotación netamente DIALÉCTICA: tan provisionales considero a esos conocimientos y a esas operaciones que cimientan y dinamizan, respectivamente, a la semiótica, que ATRIBUYO A LA PROPIA SEMIÓTICA EL DESTINO DE LLEGAR A DESAPARECER; de agotar, al aplicarla, su propia potencia explicativa, ya que SUS ÉXITOS VAN DEMARCANDO SUS PROPIOS LÍMITES, o sea, aquello de lo que no puede dar cuenta y que no podrá llegar a saberse (en cuanto límite) más que mediante la aplicación de la propia semiótica. En definitiva, LOS SEMIÓLOGOS, si cumplimos adecuadamente con nuestra tarea, SEREMOS QUIENES ACABAREMOS CON LA SEMIÓTICA; aplicándola, usándola, mostrando su eficacia, ya que todo ello conducirá a tomar conciencia de sus límites, a saber dónde no resulta aplicable (lo que hoy no es ni siquiera imaginable porque no sabemos que tal pregunta existe o es formulable), dónde se muestra ineficaz, pero que sólo por haberla aplicado podrá llegar a conocerse ese desconocimiento que la semiótica no puede resolver. Y surgirá un nuevo conocimiento, una nueva forma de operar que resuelva esa limitación que, sin que se supiera antes de usarla, contenía la semiótica: EL CONOCIMIENTO DE SU PROPIA NEGATIVIDAD, con la que SE CONSTRUIRÁ UNA NUEVA METODOLOGÍA; para que, en definitiva, ese nuevo conocimiento ingrese, también, en un nuevo proceso de agotamiento respecto de esas nuevas preguntas que mostrarán otras que, a su vez, quedarán sin resolver, y así indefinidamente, construyéndose de este modo la historia (no necesariamente el progreso) del conocimiento humano. Volviendo al tema, el CONCEPTO DE SEMIÓTICA quedaría redactado, hasta el momento, del siguiente modo (incorporando también una formulación más impersonal): Se entiende por SEMIÓTICA / un CONJUNTO DE OPERACIONES / destinadas a EXPLICAR / CÓMO Y POR QUÉ un determinado FENÓMENO / adquiere, en una DETERMINADA SOCIEDAD / y en un determinado MOMENTO HISTÓRICO de tal sociedad / una determinada SIGNIFICACIÓN / y CUÁL SEA ésta / cómo se la COMUNICA / y cuáles sean sus POSIBILIDADES DE TRANSFORMACIÓN /. El tema de si corresponde caracterizarla como CIENCIA o, según tiendo personalmente a considerarla, como METODOLOGÍA, no creo que se pueda, ni que sea oportuno, decidirlo en esta instancia. Pero sí creo que ha sido oportuno su planteo, ya que permite discutir otros aspectos más inmediatos y operativos. Así lo ha visto Lisel Seeligmann, quien solicita una aclaración respecto a la atribución del carácter de SIGNO o de OBJETO SEMIÓTICO a determinados fenómenos sociales en función de la significación social que se les construye en un momento dado o de la transformación de dicha significación por la intervención de determinados factores sociales, con el paso del tiempo. En principio considero que la distinción entre SIGNO y OBJETO SEMIÓTICO es importante para conferir y mantener el rigor y la eficacia de la METODOLOGÍA SEMIÓTICA. Pero es una diferencia coyuntural y no sustancial, ya que lo que EN UN MOMENTO ES signo EN OTRO PUEDE PASAR A SER objeto semiótico y viceversa. Del mismo modo que, para el enfoque semiótico, nada es DEFINITIVAMENTE icónico o indicial o simbólico (una pintura clásica: el Erasmo de Holbein, por ejemplo, ES UN ICONO en la medida en que propone una representación de la apariencia física de ese admirable humanista y no sólo por esto; ES UN ÍNDICE para el trabajador que tiene que colgarlo de una pared o para el curador que tiene que decidir junto a qué otros cuadros o puerta o esquina conviene situarlo y no sólo para estos; y ES UN SÍMBOLO para el marchand que lo mira codicioso y también para otras múltiples miradas). Quienes se acercan al conocimiento riguroso (o científico) con la esperanza (POSITIVISTA) de pisar un suelo definitivamente firme, acostumbran criticar esta MOVILIDAD de los conceptos semióticos y los señalan como una prueba de SU INCONSISTENCIA. Considero, por el contrario, que esa movilidad acredita el ENRAIZAMIENTO COGNITIVO DE LA SEMIÓTICA, la capacidad que tiene nuestra disciplina para dar cuenta de las operaciones mentales que intervienen en la producción y el cambio del significado de determinado fenómeno, sin necesidad de modificar sus conceptos básicos ni sus operaciones analíticas. Pero volviendo a la distinción entre SIGNO y OBJETO SEMIÓTICO, creo que el criterio para establecerla pasa por una visión generativa (no en sentido causalista). Para que algo LLEGUE A SER un objeto semiótico, es necesario que un signo (debidamente contextualizado) LO ENUNCIE, lo que no ocurre procesualmente sino de modo simultáneo o en paralelo. Entonces, ALGO SERÁ SIGNO cuando interviene como enunciador que semantiza a algo diferente a sí mismo. Y ALGO SERÁ OBJETO SEMIÓTICO cuando ha recibido su significado de algo diferente a sí mismo (lo que ocurre con todo lo que estamos en condiciones de percibir). Dicho de modo más simple, LO QUE ENUNCIA es un signo y LO QUE RESULTA ENUNCIADO es un objeto semiótico. O también (entendiendo adecuadamente el término "sustitución"), la SEMIOSIS SUSTITUYENTE está constituida por signos y la SEMIOSIS SUSTITUIDA está constituida por objetos semióticos. Obsérvese: este texto es una semiosis sustituyente (está constituido por SIGNOS) y el problema del que hablo es una semiosis sustituida (la forma en que queda construido lo constituye en OBJETO SEMIÓTICO); pero cuando alguien me responde y comenta lo que aquí digo, su texto es la semiosis sustituyente (en cuanto está constituido por SIGNOS) y el mío, que recibe un nuevo significado a partir del nuevo texto, es una semiosis sustituida (en cuanto resulta construido como OBJETO SEMIÓTICO). Entonces, yendo a los ejemplos que plantea Lisel: si ‘una casa "representa la vida familiar", el Palacio de Tribunales "representa la Justicia", etc.’ ello será así porque EXISTE ALGÚN TEXTO (quizá el resultado de una simple entrevista hecha en la calle; o una obra de psicología o de derecho; o muchas entrevistas y libros; y no exclusiva ni necesariamente verbales) que así LO DICE; por tanto, UNA CASA o EL PALACIO DE TRIBUNALES son OBJETOS SEMIÓTICOS y la respuesta del entrevistado es la que utiliza los SIGNOS mediante los que la casa adquiere el significado de REPRESENTAR A LA VIDA FAMILIAR y el Palacio de Tribunales el significado de REPRESENTAR LA JUSTICIA. Pero si, de pronto, nos encontramos ante una casa concreta, con sus corredores y piezas y puertas y cocina y dormitorios y baño, y sus colores en las paredes y juguetes en el suelo y olores en el aire, etc., podemos preguntarnos acerca de QUÉ CLASE DE VIDA FAMILIAR ESTÁ REPRESENTANDO (construyendo) ESA CASA y, entonces, la casa es UN SIGNO (en rigor, un contexto de signos) y la vida familiar es UN OBJETO SEMIÓTICO; y mutatis mutandis, lo mismo sirve para el Palacio de Justicia; por eso, por lo general, se busca que sea un edificio de cierta SOLEMNIDAD ARQUITECTÓNICA, para construir un SIGNIFICADO SOLEMNE de la justicia; sin perder de vista que la "solemnidad" arquitectónica también es un OBJETO SEMIÓTICO que se construye con recursos de la semiosis (sustituyente) de la arquitectura de determinada sociedad y época histórica, de un modo en el diseño y de otro modo en la obra, los que así se constituyen en SIGNOS. Sólo añado que esta interdependencia entre signo y objeto semiótico, esta necesariedad del vínculo, me hacen preguntarme si tenemos dos objetos debidamente diferenciados como para PODER HABLAR DE CIENCIA al referirnos a la semiótica. Para mí, es suficiente con llegar a concebirla como METODOLOGÍA RIGUROSA; reconociendo la validez de quienes prefieran explorarla, utilizarla y construirla como CIENCIA. Cordialmente. Juan Magariños de Morentin
Message 392 Wed Apr 19, 2000 11:53pm morentin <morentin@i...> Concepto y terminología de semiótica general 8 Estimadas/os semioticians: Del concepto de semiótica que venimos analizando: Se entiende por SEMIÓTICA / un CONJUNTO DE OPERACIONES / destinadas a EXPLICAR / CÓMO Y POR QUÉ un determinado FENÓMENO / adquiere, en una DETERMINADA SOCIEDAD / y en un determinado MOMENTO HISTÓRICO de tal sociedad / una determinada SIGNIFICACIÓN / y CUÁL SEA ésta / cómo se la COMUNICA / y cuáles sean sus POSIBILIDADES DE TRANSFORMACIÓN / quisiera comentar, elementalmente, lo que considero que surge de las dos últimas proposiciones [.../ cómo se la COMUNICA / (a la significación) y cuáles sean sus POSIBILIDADES DE TRANSFORMACIÓN /] En principio, LA COMUNICACIÓN constituye el comportamiento (en cuanto proceso) en el que LA SIGNIFICACIÓN adquiere su específica EXISTENCIA y es, también, el comportamiento (también, en cuanto proceso) en virtud del cual llega a PERDER SU POSIBILIDAD DE SEGUIR EXISTIENDO. Esto se puede afirmar si se considera que EL HECHO DE TRANSFORMARSE es una cualidad inherente a toda significación. Tengo que aclarar que ENTIENDO POR EXISTENCIA DE LA SIGNIFICACIÓN su CIRCULACIÓN Y VIGENCIA (lo que nada tiene que ver con su verdad o falsedad) EN EL INTERIOR DE UN DETERMINADO GRUPO SOCIAL. Luego LA SEMIÓTICA proporcionará las OPERACIONES NECESARIAS para identificar los modos según los cuales una determinada significación en estudio CIRCULA Y ES ACEPTADA por los integrantes de un determinado grupo social (que se constituye en tal en la medida en que concuerdan en aceptar determinada significación). En esta circulación, LA SIGNIFICACIÓN CAMBIA. O sea, los sucesivos interpretantes, al construir nuevos signos, a partir de la interpretación de otros determinados signos, los modifican, de modo que el signo interpretado ya no es el signo propuesto a la percepción. Esto sugiere la necesidad, inherente a la SEMIÓTICA, de LA CONSTRUCCIÓN DE UNA TEORÍA DINÁMICA DE LOS DISCURSOS SOCIALES (en cuanto conjunto efectivamente existente de las construcciones semióticas que circulan en una sociedad). Esta teoría sería DIALÉCTICA, ya que va determinando relaciones de negación y síntesis, que constituyen un gradiente de distanciamiento del discurso inicial, hasta construir otro discurso en el que ya no son válidas las reglas según las cuales se construyó el primero. Estaríamos, en ese momento, ante UNA NUEVA SEMIOSIS o UN NUEVO LENGUAJE; se habrá producido una especie de "ruptura epistemológica" en la sucesión de discursos, lo que correlativamente habrá conducido a la construcción de un NUEVO UNIVERSO DE OBJETOS SEMIÓTICOS; o sea, SI CIRCULA OTRA SEMIOSIS, SE CONSTRUYE OTRO MUNDO. Y en esta transformación consiste el transcurso histórico, que se independiza del transcurso del tiempo, de modo tal que puede manifestarse entre diferentes partes de una misma sociedad o grupo social, en el cual habría subpartes que habitarían tiempos históricos diferentes, pese a su contemporaneidad. Para producir investigaciones encuadradas en tal teoría dinámica de los discursos sociales, la semiótica necesita disponer de DETERMINADAS OPERACIONES FUNDAMENTALES Y RIGUROSAS que muestren CÓMO SE PRODUCE Y CÓMO SE TRANSFORMA la significación del fenómeno social en estudio. Como NOMBRES tentativos de tales operaciones, he propuesto los de: 1/ ATRIBUCIÓN (de un valor a una forma [significante o representamen] como efecto de su integración junto a otras formas [significantes o representámenes]); 2/ SUSTITUCIÓN (entre, al menos, dos semiosis, una de ellas en función de sustituyente y la otra en función de sustituida); 3/ SUPERACIÓN (de una semiosis que pierde capacidad de sustituir, o sea, de construir los significados de determinado mundo, en virtud de la vigencia de otra semiosis que construye los significados de un mundo que ya no es el precedente). Considero que estas designaciones y estos esbozos de descripción de las correspondientes operaciones se corresponden con los procedimientos reiteradamente descritos por quienes han construido la teoría y la práctica de la semiótica; lo único que pretendo es sintetizar y abstraer el múltiple pensamiento y las múltiples aplicaciones de la semiótica, de modo que puedan ponerse a disposición de quienes se acercan a la semiótica para conocer su estructura teórica y la dinámica de su aplicabilidad. Continuaré desarrollando estos conceptos. Cordialmente Juan Magariños de Morentin
Message 397 Mon Apr 24, 2000 3:06pm José Afonso Medeiros Souza <saburo@uol.com.br> Concepto y terminología de semiótica general 9 Caros semioticistas, Antes de acrescentar minhas reflexões acerca do conceito de semiótica, gostaria de citar Marcelo Gleiser (professor de física teórica do Dartnouth College, em Hanover, EUA): "a ciência é uma representação da realidade física e, portanto, imperfeita. O processo científico, a geração de hipóteses que são testadas experimentalmente ou por meio de observações, é uma busca contínua por uma verdade — uma perfeição — que jamais será alcançada. (...) O fato de que as representações da realidade, como leis e teorias, são imperfeitas define o processo científico". Esta redefinição de Gleiser corrobora a trajetória da ciência (ou do discurso científico) no século XX, qual seja, a de que as ciências ditas físicas e naturais vêm paulatinamente deixando de lado seu caráter dogmático (à maneira teológica), de verdade unilinear, para assumir um discurso em prol da COERÊNCIA de princípios, métodos e procedimentos (as ressalvas sobre a importância do contexto cultural no desenvolvimento do indivíduo, feitas pelos geneticistas contemporâneos mais sérios, é só um exemplo desse tipo de conduta). Por outro lado, as ciências ditas humanas têm reformulado (desde Husserl, pelo menos) seus paradigmas em busca de um maior rigor científico (e creio que a semiótica contribuiu muito para esse quadro). De modo que, hoje, apesar das diferenças metodológicas e epistemológicas, a comunidade científica converge para a constatação de que toda e qualquer investigação científica ou toda e qualquer ciência que se arroga esse nome, deve estar baseada no rigor e na coerência — e creio que nesse pressuposto, estamos todos de acordo. Nesse contexto, considerando-se a diversidade de representações que as ciências produzem (através do discurso científico, do discurso estético e etc) me parece que a semiótica é, também, "um conjunto de procedimentos" multi e interdisciplinar. Sendo um "instrumento" dessa magnitude, é realmente difícil caracterizar a semiótica como uma ciência, com objeto e limites bem definidos — ressalvando-se que, apesar de todo o avanço na compreensão dos processos científicos, ainda adotamos um conceito setorizado, sectarizado de ciência. Se definimos a semiótica como "um conjunto de procedimentos", parece-me que estamos colocando em relevo seu caráter de instrumento, de ferramenta. Ora, ao definir a semiótica como "um conjunto de procedimentos" estamos querendo dizer, creio eu, que ela oferece instrumentos e ferramentas específicas (coerentes e rigorosos) para EXPLICAR determinados tipos de fenômenos. Em síntese, estamos definindo semiótica como um processo científico destinado a explicar como e porque a comunicação e/ou significação ocorre num dado contexto cultural. De acordo com as discussões que temos desenvolvido aqui, a semiótica é um processo científico, mas não é uma ciência. Muito bem. Caberia, agora, perguntar: Por que, tanto Saussure quanto Peirce, conceberam a semiótica como ciência? Por que Peirce chegou a defini-la como uma ciência normativa? Que conceito de ciência está presentificado nas teorias saussureanas e peirceanas? E por outro lado, por que Greimas refutou seu estatuto de ciência defimindo-a como uma "teoria da significação"? Considerando-se a prática científica contemporânea teremos que, necessariamente, nos aproximar da definição de Greimas e refutar as definições de Peirce e Saussure? Por hoje, fico por aqui. Abraços, Afonso Medeiros
SE RECOMIENDA SEGUIR LEYENDO "LAS OPERACIONES DE LA SEMIÓTICA GENERAL"
Message 400 Sun Apr 30, 2000 2:58pm Josiane Caron-Pargue <Josiane.Caron@mshs.univ-poitiers.fr> Concepto y terminología de semiótica general 10 Chers tous, Je suis nouvelle dans le groupe, pour plusieurs raisons. D'abord Juan fait partie de l'ARCo (Association pour la Recherche Cognitive), il n'y a pas de raison pour que je ne fasse pas partie du groupe des Sémioticiens. Ensuite, ce qui a atiré mon attention, c'est votre souci marqué pour les problèmes méthodologiques, votre souci de méthode et de rigueur. Moi aussi c'est ce qui me préocupe toujours. Lors de mes premiers travaux, il y a pas mal d'années, je me souviens que des gens disaient que je faisais de la sémiotique... Donc j'ai été très curieuse de voir et de comprendre ce que vous faites. Il y a une petite barrière car je ne parle pas l'espagnol, ni le portuguais (bien qu'étant d'origine Catalane). Mais je suis capable de comprendre à peu près vos textes. Sans doute je vais finir par apprendre vos langues. Donc après avoir lu vos textes, j'ai envie de discuter un peu avec vous. En même temps je vais reformuler des points qui me paraissent essentiels. Vous saurez me dire si jamais j'ai fait un contre sens. Et là je vous demanderai de bien vouloir m'excuser. Il me semble que vous trouvez insuffisantes les theories actuelles qui s'élaborent à partir de représentations de la réalité, parce que ce qui vous intéresse, ce sont les procédés par lesquels la signification se modifie. Je trouve interessant également que vous ne définissiez pas la Sémiotique de façon fermée, mais comme une association de procédés multiples et interdisciplinaires. Vous rapportez la communication et la signification à un contexte social et culturel. Et je suis tout à fait d'accord pour dire que l'important est de déterminer quels aspects de ce contexte sont pris en compte dans le fonctionnement de la signification, comment ils le sont, et comment ils se transforment. Il y a certainement une quantité d'autres types de contextes qui peuvent intervenir : par exemple,d'une point de vue affectif, émotif, ou encore des contextes purement cognitifs liés à la représentation de la situation, de la tâche. Mais peut-être que tout cela peut entrer sous le label social. Pour ma part j'ai eu maintes fois l'occasion de remarquer que les significations se transforment non seulement dans des activités intersubjectives, mais aussi pour chaque sujet lors de la réalisation de tâche purement cognitive comme une résolution de problème. Par ailleurs, une question que je me pose, c'est de savoir si les opérations de 'attribution' et de 'substitution', dont parle Juan, supposent que les valeurs et les formes (cad les signifiants et les signifiés) préexistent à leur mise en relation? En un sens, on est obligé de supposer que quelque chose préexiste - car on ne peut partir de rien- Mais la question principale reste de dire comment d'autres signifiés se construisent à partir de ce qui préexiste. On pourrait considérer que des signifiés préexistants (ou connaissances stockées en mémoire) se transforment lorsqu'elles sont instanciées dans une situation particulière à cause de composantes contextuelles plus ou moins opérantes à ce moment là, qui peuvent être liées au social, à la situation, etc, mais aussi à l'organisation de surface du discours (ce qu'on appelle "théories de l'énonciation" en France) Mais peut-être que je ne comprends pas bien encore la façon dont sont définies les trois opératons attribution, substitution et 'superacion'. J'espère que mes reflexions sont interessantes pour vous. Très amicalement Josiane Caron-Pargue
Mensaje 403 Mon May 1, 2000 11:33am robert marty <marty@univ-perp.fr> Significante y representamen 1 saludos a todas y a todos, tengo algo que decir sobre la equivalencia hecha por Juán Antonio en esta definición: "1.. ATRIBUCIÓN (de un valor a una forma [significante o representamen] como efecto de su integración junto a otras formas [significantes orepresentámenes]);" en la cual no estoy de acuerdo con dos equivalencias, una explícita y otra implícita. Explícita es la equivalencia entre significante (saussureano) y representamen ( peirceano). No hay equivalencia porque si miramos a las definiciones encontramos que el significante es "una imagen acústica" mientras que el representamen [o signo] es "la cosa concreta que representa"; de un lado tenemos el efecto de una cosa sobre un sentido (que se puede generalizar a un efecto sobre todos los sentidos) del otra lado tenemos una cosa existente, independiente de su relación a un cualquier sentido de cualquier ser, que sea humano o no. También se puede hablar del significado saussureano que es un concepto, la otra cara del signo saussureano..Cual es el concepto que seria la otra cara de un deíctico como "este"? En la proposición "este libro" dicha en un contexto usual, en una librerià particular de Buenos Aires por ejemplo,"este" necesita, para ser entendido, la indicación, usando un dedo dirigido o una mirada insistante hacia el libro que se desea aseñalar, de una dirección particular , única, que no puede tener la generalidad de un concepto. Los peirceanos sabemos que es un lesigno indexical dicente o más precisamente, en este caso una réplica qde la ley según la cual el objeto del cual se trata (una instancia del concepto de libro) la podrá encontrar el locutor siguiendo la dirección del dedo o de la mirada... No quiero abrir aqui nueva guerra de religión, sino tratar de hablar con exactitud de lo que se trata... Implícita es la equivalencia entre representamen y signo. Peirce abandonó esta palabra en 1905, diciendo que no necesitaba esta "palabra horrible larga palabra" porqué el término signo, en su sentido común, era suficientemente útil para los usos científicos de la palabra. Porqué entonces usar de la misma palabra para nombrar la cosa que representa y el proceso de significación triadico con sus tres instancias : signo, objeto y interpretante? La respuesta es que se trata, en ambos casos, de la misma cosa : primero en si misma, es decir monadicamente, sin tomar en cuento sus relaciones con otras cosas del mundo y secundo con relación a las cosas con las cuales es conectada triadicamente, es decir otro objeto (generalmente ausente des marco de la experiencia actual)y una mente por medio de un percepto. La distinción es puramente formal : es mejor conservar la misma palabra porque no hay designación de otro ser, sino pasar de un ser suspendiendo sus relaciones al mismo ser incluyendo sus relaciones al mundo. Al final, la distinción se hace entre dos "modos de ser" del mismo ser. Robert Marty Professeur en Sciences de l'Information et de la Communication *********************************************************************** Chargé de mission aux nouvelles technologies *********************************************************************** *********************************************************************** WAP : robert.marty@i... http://www.wapdrive.net/r.marty *********************************************************************** "Qui craint de souffrir souffre déjà de ce qu'il craint" (Montaigne)
Message 406 Mon May 1, 2000 8:12pm morentin <morentin@inea.com.ar> Concepto y terminología de semiótica general 11 Estimadas/os Semioticians: Antes de proseguir con el prometido desarrollo de las que propuse como operaciones fundamentales de la semiótica quisiera comentar (muy elementalmente, pues permitirían mucha mayor profundidad) dos de los más recientes mensajes: uno de Josiane Caron-Pargue, Secrétaire Générale Adjoint d' ARCo, con el que inicia el diálogo en nuestra Lista, y el otro de nuestro ya conocido y querido amigo Robert Marty. Trataré de entrar en algún aspecto del mensaje de Josiane y le rogaré a Robert que me espere un poco para responder al suyo. Yo no me comunico en representación de la semiótica, lo que consideraría a la vez pretensioso y absurdo, sino tan sólo a título personal. Esto viene a cuento, para aclarar que lo que yo pueda afirmar corre bajo mi exclusiva responsabilidad y que podrá o no ser compartido por otros semiólogos. Desde esta perspectiva, me interesa comentar (sin discutirlo, ya que creo estar de acuerdo, sino para precisar algún aspecto del funcionamiento de la terminología semiótica) el párrafo en el que Josiane dice: "Vous rapportez la communication et la signification à un contexte social et culturel. Et je suis tout à fait d'accord pour dire que l'important est de déterminer quels aspects de ce contexte sont pris en compte dans le fonctionnement de la signification, comment ils le sont, et comment ils se transforment. Il y a certainement une quantité d'autres types de contextes qui peuvent intervenir : par exemple,d'une point de vue affectif, émotif, ou encore des contextes purement cognitifs liés à la représentation de la situation, de la tâche. Mais peut-être que tout cela peut entrer sous le label social." Considero que el término "significación" abarca la totalidad y cada uno de los aspectos posibles que pueden aparecer, como interpretación de determinado fenómeno, en la construcción del conocimiento del mundo que realiza determinada sociedad en determinado momento de su historia. O sea, uso "SIGNIFICACIÓN" COMO EL CONJUNTO DE INTERPRETACIONES MATERIALIZADAS EN DETERMINADOS DISCURSOS Y VIGENTES EN DETERMINADO MOMENTO DE DETERMINADA SOCIEDAD, con lo que resulta admisible la pretensión de describir y explicar la producción de la significación en esa determinada sociedad y momento. La semiótica procura explicar la producción de esa(s) interpretación(es), siempre con la prudencia de acotar adecuadamente el campo de estudio de modo que sea viable tal pretensión explicativa. Pero el carácter fundamental del estudio es que dicha explicación SE BASE EN LA TEXTUALIDAD DE DETERMINADA(S) SEMIOSIS (o sea, discursos no sólo verbales, sino también visuales, auditivos [musicales], gestuales, comportamentales, etc.) vigentes (o sea, efectivamente en uso y, en alguna medida, aceptables) en determinada sociedad. Aquí, TEXTUALIDAD, así como, en su oportunidad, CONTEXTUALIDAD, se refieren a la MATERIALIDAD efectiva de tales discursos, y no al SISTEMA (social, cultural, linguístico o de la semiosis que corresponda), que siempre, al menos por definición, se considera VIRTUAL, en cuanto pura posibilidad (posibilidad de la manifestación de la correspondiente textualidad, lo cual, si se admite, permite la recuperación del proceso inverso, que, a partir de la textualidad, permite inferir la virtualidad y por tanto, explicar la producción de dicha textualidad). Justamente, la tarea semiótica consiste en identificar y, posteriormente, en intervenir en la(s) MATERIALIDAD(ES) DISCURSIVA(S) (según la(s) semiosis que correspondan) que han concurrido a la producción de la significación del fenómeno en estudio. La semiótica o, mejor, los semiólogos tienen que ir proponiendo las OPERACIONES NECESARIAS, RIGUROSAS Y EXPLÍCITAMENTE DEFINIDAS que sean eficaces para, a partir de los resultados que se obtengan al intervenir con ellas en las materialidades discursivas mencionadas, INFERIR el conjunto de operaciones mentales (en que lo individual, en cuanto eventual autoría, se especifica en lo social, en cuanto posibilidad de aparición de tal individualidad), disponibles en determinado momento de determinada sociedad, que han concurrido a la producción de aquellos discursos interpretativos que por hipótesis se ha supuesto que atribuyen significación al fenómeno en estudio. El resultado, en caso de tener éxito el estudio, será conceptual o afectivo o emotivo o puramente cognitivo, pero, en cualquier caso, su determinación requerirá partir de (por supuesto, múltiples) CONCRETAS MATERIALIDADES DISCURSIVAS, utilizar un conjunto de OPERACIONES FORMALIZADAS (no necesariamente simbolizadas, pero sí explícitamente definidas) y, por su intermedio, demostrar QUÉ OPERACIONES MENTALES, provenientes de QUÉ VIGENCIA SOCIAL (o sea, permitidas, exigidas o excluidas por determinado estado de las normas sociales) han dado lugar a los discursos que han construido el significado de los fenómenos en estudio. Lamento la doble referencia a "OPERACIONES", pero se entiende que las primeras son OPERACIONES TÉCNICAS para la intervención en los discursos sociales, y las segundas son OPERACIONES MENTALES de representación/interpretación que produjeron tales discursos y que, por hipótesis, pueden ser identificables en ellos y ser recuperables mediante aquellas operaciones técnicas. También lamento la reiteración de la expresión "la significación del fenómeno en estudio", pero trato de evitar que se suponga que busco probar la existencia de determinada significación que pudiera formularse apriori, sino que la(s) significación(es) social(es) serán siempre un resultado del trabajo semiótico realizado. De lo que se parte, como hipótesis de trabajo (que deberá probarse o, si se fracasa, rechazarse), es que, en esos concretos discursos seleccionados por el investigador, se materializan las operaciones mentales que construyen dicho significado. No sé si habré sido claro, pero si sé que, todavía, hay, en lo dicho, muchas cuestiones discutibles, pero hasta aquí llego, en este mensaje, para mantener cierto nivel mínimo de legibilidad. Sobre las observaciones de Marty y acerca de las tres operaciones concretamente propuestas escribiré pronto. Cordialmente Juan Magariños de Morentin
Message 407 Tue May 2, 2000 11:06am morentin <morentin@inea.com.ar> Concepto y terminología de semiótica general 12 Estimadas/os semioticians: Quiero ajustar mi posición respecto al mensaje de Marty sobre el par "significante/representamen". Las diferencias, algún aspecto de las cuales resalta Marty, son inmensas y quizá, en alguna oportunidad, sean un tema a desarrollar en este MANUAL. Yo los mencioné en forma conjunta y equivalente en relación con la operación de ATRIBUCIÓN, de la que apenas si he trasmitido una idea elemental y que me comprometí a desarrollar más adelante. Y se refiere a que el ASPECTO PERCEPTUAL de los signos necesitan del CONTEXTO con otros para que adquieran significación (al margen, por supuesto, del significado histórico que su uso, o sea, su contextualización precedente les haya ido atribuyendo). En este sentido, me interesa más cuando Peirce se refiere al "representamen" como ese aspecto "perceptual", que vincula con la idea de "representación" (que habrá de llevarle a la posibilidad de plantearlo como semejante a la relación entre el abogado y su cliente), que no es todavía el "juicio perceptual", y en el que se basa su concepto de "primeridad" y en el que, por tanto, predomina la categoría de "forma"; digo que me interesa más en este enfoque, que cuando lo construye como signo y parece una entidad en un conjunto frente a los otros dos aspectos: su objeto y su interpretante. Es en cuanto FORMA, que requiere del CONTEXTO para fijar su capacidad representativa, como lo aproximo al significante saussureano, cuyos valores, en el sistema de la lengua (que él considera ya dados en un momento determinado, desinteresándose de explicar su proceso de producción, y limitándose a señalar un estado de tal sistema: sincronía, o a constatar la diferencia entre dos o más estados: diacronía), provienen de su uso o contextualización en los sintagmas del habla (ámbito que Saussure elude y que Peirce anticipa en su "dicisigno", en cuanto contexto existencial, y en su conclusión (provisional) del proceso semiótico en el "interpretante" en cuanto "terceridad", con lo que ofrece una base analítica a los actuales estudios de la pragmática y de la recepción). Reconozco en Marty a un maestro en el tema de la semiótica peirceana. Yo no prentendo ajustarme a una ortodoxia sino utilizar, como instrumentos explicativos, los conceptos que proporciona Peirce. Continuaré desarrollando algunos problemas colaterales al tratar la operación de ATRIBUCIÓN y las otras dos: SUSTITUCIÓN y SUPERACIÓN que considero constituyen el núcleo operativo de una Semiótica General. Cordialmente, Juan Magariños de Morentin
Message 408 Tue May 2, 2000 4:55pm José Afonso Medeiros Souza <saburo@uol.com.br> Significante y representamen 2 Caros Semioticistas, Estou totalmente de acordo com as considerações de Robert Marty. Sem colocar lenha na fogueira das religiões, é necessário explicitar as diferenças conceituais. E, nesse sentido, não podemos confundir SIGNIFICANTE saussureano com REPRESENTAMEN ou SIGNO peirceano. Abraços, Afonso Medeiros
Message 409 Wed May 3, 2000 11:41am jose miguel labrin <jose_miguell@hotmail.com> Significante y representamen 3 semiticians: Desde la pantalla día a día he visto como ustedes han pretendido afrontar distintas discusiones metodológicas o conceptuales. Sin embargo, creo que en este minuto del desarrollo de la semiótica es ridículo discutir sobre el Representamen v/s significante. Y digo absurdo pues el proyecto de manual que nos convoca NO DEBE NI PUEDE tener el caracter de fundacional. Asumamos que la semiótica es así, con múltiples referentes, transdisciplinaria y por sobre todo ajena a las intenciones de convertirse en una "ciencia". Estoy convencido que operar de dicha menera no hace màs que convertir en un sinsentido las expectativaS que teníamos algunos en este manual, especialemente para quienes trabajamos en los cruces y no en las definiciones absolutas. Con cariño José Miguel Labrín.
Message 410 Wed May 3, 2000 11:41am robert marty <marty@univ-perp.fr> Significante y representamen 4 Sobre los problemas de correspondancias eventuales entre la tradición europea de Saussure, Hjemslev, Greimas y la concepción peirceana he publicado : -"Saussure, Hjelmslev, Peirce : correspondances conceptuelles." ESTUDIOS SEMIOTICOS, n°6/7 (1986), Asociación de estudios semióticos de Barcelona, pp.17-28. -- "EL CUADRADO Y LA TRIADA " (1995) Eutopías, Vol. 88, Valencia. Es seguro que nadie tiene derecho a imponer la elección de una u otra teoría, sobretodo que según el objeto estudiado una u otra procurará un resultado mas satisfactorio respeto, notablemente, al desarollo inegal de ambas teorías. Pero la confrontación es un ejercicio muy interesante y eurístico que hace adelantar el conocimiento de los fenómenos semióticos. Necesita un esfuerzo de cada uno para alcanzar una buena maestría de las dos. En "el cuadrado y la triada" he tratado de empezar la edificación de un "puente teórico"... En este marco, hoy, el ecumenismo teórico es una necesidad y me parece también que es un término fundador de esta lista. Pero ecumenismo no significa confusión : pienso que estaremos todos de acuerdo sobre estos principios como lo estamos sobre "nuestras lenguas". ¿Podríamos hablar de "nuestras teorías"?
Message 414 Thu May 4, 2000 5:12pm José Afonso Medeiros Souza <saburo@uol.com.br> Significante y representamen 5 Caros Semioticistas, Já manifestei meu total acordo com as considerações de Robert Marty. Pelo que entendi, até o momento, o MANUAL se pretende pluralista, mas não diluidor... Aqui no Brasil, em termos de estudos semióticos, passamos por situações embaraçosas durante muitos anos. Muitos dos primeiros semioticistas brasileiros produziram obras onde os conceitos semióticos eram apresentados numa verdadeira miscelânea... Pegavam Saussure, Peirce, Hjelmslev e etc e faziam uma salada que, longe de ajudar na constituição da semiótica como disciplina, tornavam mais confusa sua metodologia, sua epistemologia e etc... Foi o trabalho da segunda geração de semioticistas brasileiros (Lucia Santaella entre eles) que proporcionou-nos a visão ampla, rica e vivificadora das diversas semióticas e seu alcance metodológico. Parece que estamos de acordo de que o MANUAL deve ser pautado pela rigorosidade, pela não predominância de uma área (como a linguística) em detrimento de outras (como a visual) e pelo caráter interdisciplinar. Assim, volto a concordar com Robert Marty quando diferencia "significante" e "representamen"... Se for para construir um manual com uma "semiótica frouxa", melhor pararmos por aqui, pois os primeiros e apressados semioticistas já fizeram muitas bobagens nesse sentido. Já considero um avanço que no conceito de semiótica tenhamos sublinhado a importância do contexto (erro cometido pela maioria dos primeiros intérpretes das obras de Saussure e Peirce). Creio que devemos evitar uma "unificação" das teorias semióticas... Nesse sentido, seria bom que, após cada definição (de semiótica, de signo, de semiose, etc) fizéssemos um elenco dos principais teóricos e seus respectivos conceitos. Assim, por exemplo, depois de definirmos o que é semiótica, deveríamos expor também o que é semiótica para Peirce, o que é semiótica para Saussure, o que é semiótica pra Greimas e etc. Isto asseguraria ao manual seu caráter interdisciplinar e evitaria um direcionamento teológico, dogmático. Atualmente, minha pesquisa está direcionada para os sistemas de escrita. Debruçado sobre o ideograma sino-japonês e comparando-o com outros sistemas de escrita (como o alfabeto), tenho estudado a escrita como sistema de representação. Se alguém, entre vocês, tiver alguma contribuição nesse sentido, ficaria muito grato. Por hoje, fico por aqui. Abraços, Afonso Medeiros.
Message 420 Sun May 7, 2000 6:34pm morentin <morentin@inea.com.ar> Concepto y terminología de semiótica general 12 Estimadas/os Semioticians: Todavía hay, en el mensaje de Josiane, otros aspectos que me gustaría comentar. Uno de los que me ha interesado especialmente es ese en el que dice: "Par ailleurs, une question que je me pose, c'est de savoir si les opérations de 'attribution' et de 'substitution', dont parle Juan, supposent que les valeurs et les formes (cad les signifiants et les signifiés) préexistent à leur mise en relation ?" Me interesa porque tiene que ver con la PERSPECTIVA DIALÉCTICA desde la que, personalmente, oriento la investigación semiótica y, por tanto, su metodología. En efecto, como ella misma afirma un poco más adelante, "on ne peut partir de rien". Eso de lo que se parte consiste en LA VIGENCIA DE DETERMINADOS SISTEMAS SEMIÓTICOS, en cuanto efectivamente utilizados para CONSTRUIR LOS RESPECTIVOS DISCURSOS (simbólicos, indiciales y/o icónicos) con los cuales, determinado grupo social (definido a posteriori, por la constatación de tal vigencia y no por algún criterio apriorístico de "positivismo de secano"), en determinado momento, construye la significación de la totalidad de los fenómenos sociales (entre los cuales estará el fenómeno en estudio y, por tanto, el/los discurso/s correspondiente/s). Así que, en un momento dado, todas las posibilidades de atribuir significación a un fenómeno están acotadas por las semiosis sociales (sistemas virtuales y discursos efectivos) vigentes en el grupo social en estudio. Hay una correspondencia entre SISTEMA y SIGNIFICACIÓN de un fenómeno, mediada por el DISCURSO que puede producir (o que puede provenir de) tal sistema y la SIGNIFICACIÓN que este discurso puede atribuir a tal fenómeno. Hay que tener en cuenta que existe una etapa pre-discursiva que es fundamental en este conjunto de operaciones y que puede identificarse como la etapa de construcción del TEXTO, en cuanto resultado, puramente sintáctico, de la combinatoria que permite el/los sistema/s utilizable/s por los miembros del grupo en cuestión. Los semioticians que están leyendo este texto, por una parte lo identifican como resultado de una semiosis lingüística permitida por el sistema de la lengua (castellana), en cuanto conjunto de párrafos sintácticamente correctos; por otra, lo reconducen a un sistema de conceptos preexistente y buscan situar los efectos de sentido que tales párrafos van produciendo, CERCA DE, EN SUSTITUCIÓN DE, COMO EXPANSIÓN DE, EN CONTRADICCIÓN CON, otros conceptos preexistentes y poseídos por ellos (en función de lo cual, aceptan, modifican o rechazan los conceptos que estos párrafos proponen; todo ello, no de un modo procesual sino con el sistema neuronal trabajando en paralelo). Sólo mediante este conjunto de operaciones, el TEXTO se transforma en DISCURSO, al menos en el sentido que aquí les confiero, entendiendo por DISCURSO: UN TEXTO SEMANTIZADO, y por TEXTO: UN DISCURSO DESEMANTIZADO (o un desarrollo sintáctico que todavía no ha sido semantizado). Definiciones recíprocas que tienen como eje diferencial, para el TEXTO, la atención puesta en el cumplimiento de las reglas de contextualización de la semiosis de que se trate (en algunos casos de muy difícil determinación, al menos hasta el momento), y para el DISCURSO, la atención puesta en el cumplimiento de las reglas de semantización vigentes para esa semiosis en esa sociedad, o sea, las características de los significados, el "argumento" peirceano, que pueden construirse con tales contextualizaciones. Si todo se agotara en esta producción de determinados DISCURSOS a partir de determinados SISTEMAS la consecuencia sería trágica: NO EXISTIRÍA LA HISTORIA (lo que no deja de ser una pista para comprender, aparte de su falsedad, el autoritarismo e incluso la esclavización de la mente humana implícita en la mera idea de que la historia o algún aspecto de la historia, haya TERMINADO). Hasta aquí, en este aspecto dialéctico de la relación entre SISTEMAS y DISCURSOS , mediados por los TEXTOS, están dos de las operaciones que enuncié, elementalmente, en mi mensaje del 19 de abril: (1) la ATRIBUCIÓN que construye TEXTOS contextualizando, o sea, poniendo a las formas de un determinado sistema en una determinada relación física, material, existencial (e insisto, formas ya bien SIGNIFICANTES, si sólo se toma en consideración la contextualización que el propio sistema, en sí mismo, le confiere a las formas de los signos que lo constituyen, ya bien REPRESENTÁMENES, si se toma en consideración el valor, provisionalmente sintáctico, que el interpretante conferirá a esas formas contextualizadas) y (2) la SUSTITUCION que construye DISCURSOS por la interrelación de dos sistemas: el de los SIGNOS y el de los OBJETOS SEMIÓTICOS; interrelación que, con sus precisiones, ambigüedades y desplazamientos constituye lo que denominamos SEMÁNTICA, la cual, referida a los signos da lugar a los ENUNCIADOS (incluso en sentido foucaultiano) o SEMIOSIS SUSTITUYENTES y referida a los objetos semióticos da lugar a los REFERENTES (incluso en el sentido que les atribuye F. Rastier) o SEMIOSIS SUSTITUIDA. Una nueva etapa histórica se originará cuando OTRA SEMIOSIS aparezca en los intersticios de esos SIGNOS CONTEXTUALIZADOS y en las ambigüedades de esos OBJETOS SEMIÓTICOS y, sobre todo, en la intuición acerca de la existencia de OTROS objetos semióticos POSIBLES que sólo se percibirán después de haberse construido, reiteradamente (ENVEJECIMIENTO de determinada semiosis), los que permiten los SISTEMAS VIGENTES (no sólo lógicos o simbólicos, sino también emocionales, estéticos, metafísicos, etc., si tal etc. aún puede caber). En esa insatisfacción es donde la comunidad empieza a sentir la necesidad de OTRA SEMIOSIS para que nuevos discursos vengan a decir otros fenómenos, que ya no serán los mismos que los anteriores, del mismo modo que los TEXTOS y DISCURSOS ya no serán los mismos que antes, sino que OTRA SEMIOSIS habrá aparecido, que por las carencias detectadas en las anteriores será aceptada por la comunidad, LA MISMA COMUNIDAD QUE HABRÁ SIDO SU ÚNICA Y EFECTIVA CREADORA. Cuando esto ocurre y sólo a condición de que ocurra, puede decirse que HABRÁ HISTORIA, o sea, que es identificable la intervención de la operación de SUPERACIÓN, que nada tiene que ver con el "progreso" y mucho con la entrada en nuevos (en cuanto diferentes) universos constituidos por otras PERCEPCIONES que se hicieron POSIBLES mediante otras SEMIOSIS EFICACES. Pese a lo mucho que hay por decir (y por aclarar), la más elemental prudencia me advierte que no puedo extenderme más ahora. Cordialmente. Juan Magariños de Morentin
Message 423 Wed May 10, 2000 2:31pm josiane caron-pargue Concepto y terminología de semiótica general 13 Juan, Merci de votre réponse. La mienne aura beaucoup tardé pour deux raisons. Il m'a fallu un peu de temps pour lire tous les messages des sémioticiens, étant débutante en espagnol. Et sourtout depuis vendredi dernier le mail ne fonctionne pas, je n'arrive pas à envoyer de message. "Yo no me comunico en representación de la semiótica, lo que consideraría a la vez pretensioso y absurdo, sino tan sólo a título personal. Esto viene a cuento, para aclarar que lo que yo pueda afirmar corre bajo mi exclusiva responsabilidad y que podrá o no ser compartido por otros semiólogos." O.K. moi c'est pareil. "Considero que el término "significación" abarca la totalidad y cada uno de los aspectos posibles que pueden aparecer, como interpretación de determinado fenómeno, en la construcción del conocimiento del mundo que realiza determinada sociedad en determinado momento de su historia. O sea, uso "SIGNIFICACIÓN" COMO EL CONJUNTO DE INTERPRETACIONES MATERIALIZADAS EN DETERMINADOS DISCURSOS Y VIGENTES EN DETERMINADO MOMENTO DE DETERMINADA SOCIEDAD, con lo que resulta admisible la pretensión de describir y explicar la producción de la significación en esa determinada sociedad y momento." Il s'agit là du sens classique du terme signification, au sens signification conceptuelle, qui correspond à l'usage qu'on en fait dans les systèmes symboliques. on peut s'apercevoir qu'il n'y a généralement pas de trace matérielle à partir desquelles reconstituer de telles significations. En fait ce que j'appelle moi signification est une signification 'fonctionnelle' ou encore 'contextuelle' . Il me semble que cette deuxième catégorie de signification correspond à 'une interprétation matérialisée' (une des 'interpretationes materializadas') (cf. aussi ma réponse à l'autre message) Ainsi l'interprétation matérialisée correspondrait à une déformation opérée à partir du concept, et ce serait la façon dont la matérialisation a été effectuée qui opérationaliserait cette déformation. "La semiótica procura explicar la producción de esa(s) interpretación(es), siempre con la prudencia de acotar adecuadamente el campo de estudio de modo que sea viable tal pretensión explicativa." O.K. "Pero el carácter fundamental del estudio es que dicha explicación SE BASE EN LA TEXTUALIDAD DE DETERMINADA(S) SEMIOSIS (o sea, discursos no sólo verbales, sino también visuales, auditivos [musicales], gestuales, comportamentales, etc.) vigentes (o sea, efectivamente en uso y, en alguna medida, aceptables) en determinada sociedad." je sais j'ai aussi travaillé pour analyser des dessins d'enfants à partir de l'organisation graphique des lignes sur la page. il peut être intéressant dans certains cas de prendre en compte la correspondance entre deux semiosis différentes. "Aquí, TEXTUALIDAD, así como, en su oportunidad, CONTEXTUALIDAD, se refieren a la MATERIALIDAD efectiva de tales discursos, y no al SISTEMA (social, cultural, linguístico o de la semiosis que corresponda), que siempre, al menos por definición, se considera VIRTUAL, en cuanto pura posibilidad (posibilidad de la manifestación de la correspondiente textualidad, lo cual, si se admite, permite la recuperación del proceso inverso, que, a partir de la textualidad, permite inferir la virtualidad y por tanto, explicar la producción de dicha textualidad)." oui "Justamente, la tarea semiótica consiste en identificar y, posteriormente, en intervenir en la(s) MATERIALIDAD(ES) DISCURSIVA(S) (según la(s) semiosis que correspondan) que han concurrido a la producción de la significación del fenómeno en estudio." tout à fait d'accord. Donc ce que je fais ce doit être de la sémiotique "La semiótica o, mejor, los semiólogos tienen que ir proponiendo las OPERACIONES NECESARIAS, RIGUROSAS Y EXPLÍCITAMENTE DEFINIDAS que sean eficaces para, a partir de los resultados que se obtengan al intervenir con ellas en las materialidades discursivas mencionadas, INFERIR el conjunto de operaciones mentales (en que lo individual, en cuanto eventual autoría, se especifica en lo social, en cuanto posibilidad de aparición de tal individualidad), disponibles en determinado momento de determinada sociedad, que han concurrido a la producción de aquellos discursos interpretativos que por hipótesis se ha supuesto que atribuyen significación al fenómeno en estudio. " C'est pour cela que j'essaie de discuter avec vous. "El resultado, en caso de tener éxito el estudio, será conceptual o afectivo o emotivo o puramente cognitivo, pero, en cualquier caso, su determinación requerirá partir de (por supuesto, múltiples) CONCRETAS MATERIALIDADES DISCURSIVAS, utilizar un conjunto de OPERACIONES FORMALIZADAS (no necesariamente simbolizadas, pero sí explícitamente definidas) y, por su intermedio, demostrar QUÉ OPERACIONES MENTALES, provenientes de QUÉ VIGENCIA SOCIAL (o sea, permitidas, exigidas o excluidas por determinado estado de las normas sociales) han dado lugar a los discursos que han construido el significado de los fenómenos en estudio. Lamento la doble referencia a "OPERACIONES", pero se entiende que las primeras son OPERACIONES TÉCNICAS para la intervención en los discursos sociales, y las segundas son OPERACIONES MENTALES de representación/interpretación que produjeron tales discursos y que, por hipótesis, pueden ser identificables en ellos y ser recuperables mediante aquellas operaciones técnicas. " O.K. mais le lien entre les deux demande à être explicité. Est-ce que les opérations techniques relèvent d'un méta-langage, qui aurait pour but de rendre compte des opérations mentales et de leur fonctionnement ? ou bien est-ce qu'elles se situent à un niveau strictement méthodologique, et dans ce cas par quel moyen, et sous quelles conditions, peuvent-elles désigner des opérations mentales ? "También lamento la reiteración de la expresión "la significación del fenómeno en estudio", pero trato de evitar que se suponga que busco probar la existencia de determinada significación que pudiera formularse apriori, sino que la(s) significación(es) social(es) serán siempre un resultado del trabajo semiótico realizado. De lo que se parte, como hipótesis de trabajo (que deberá probarse o, si se fracasa, rechazarse), es que, en esos concretos discursos seleccionados por el investigador, se materializan las operaciones mentales que construyen dicho significado." Tout à fait Suite de la discussion dans l'autre message. Cordialement Josiane Caron-Pargue
Message 424 Josiane Caron-Pargue Wed May 10, 2000 2:49pm Concepto y terminología de semiótica general 14 Juan, J'ai envie de discuter ce message en rapport avec la réponse que j'ai faite au précédent. "Y se refiere a que el ASPECTO PERCEPTUAL de los signos necesitan del CONTEXTO con otros para que adquieran significación (al margen, por supuesto, del significado histórico que su uso, o sea, su contextualización precedente les haya ido atribuyendo). En este sentido, me interesa más cuando Peirce se refiere al "representamen" como ese aspecto "perceptual", que vincula con la idea de "representación" (que habrá de llevarle a la posibilidad de plantearlo como semejante a la relación entre el abogado y su cliente), que no es todavía el "juicio perceptual", y en el que se basa su concepto de "primeridad" y en el que, por tanto, predomina la categoría de "forma"; digo que me interesa más en este enfoque, que cuando lo construye como signo y parece una entidad en un conjunto frente a los otros dos aspectos: su objeto y su interpretante. " N'étant pas spécialiste de Peirce, j'ai du mal à comprendre à quoi réfère 'l'aspect perceptuel' du signe. Est-ce la même chose ou pas que ce qui a été caractérisé comme étant l'aspect matériel ou bien est-ce autre chose ? "Es en cuanto FORMA, que requiere del CONTEXTO para fijar su capacidad representativa, como lo aproximo al significante saussureano, cuyos valores, en el sistema de la lengua (que él considera ya dados en un momento determinado, desinteresándose de su proceso de producción, y limitándose a señalar un estado de tal sistema: sincronía, o a constatar la diferencia entre dos o más estados: diacronía), provienen de su uso o contextualización en los sintagmas del habla" si je comprends bien le signifiant rapporté à un système de valeur (au sens saussurien) défini à partir de l'organisation linguistique de surface déterminerait ce qui a été appelé 'interpretacion materializad' dans le précédent message ? si c'est cela, cela correspond aussi à ce que j'appelle 'signification contextuelle' ou 'signification fonctionnelle' (le terme 'signification contextuelle' va mieux si on travaille sur des problèmes de connaissances contextualisées qui se décontextualisent ensuite comme dans le secteur de la résolution de problème. le terme 'signification fonctionnelle' permet de raccorder à d'autres types de travaux, par exemple les travaux Piagétiens, et plus particulièrement ceux qui ont été réalisés par l'équipe de B. Inhelder je crois aussi que cela correspond à ce qu'on appelle par ailleurs les significations sociales en psychologie sociale - mais ce n'est pas ma spécialité) Je ne sais pas si je dois oser le dire, mais je me demande si cela correspondrait aussi à certains aspects du representamen ? En tout cas je comprends mieux le sens de l'opération de 'attribution'. Mais il me reste une autre question à poser à ce sujet : les opérations de matérialisation sont-elles internes à l'opération de 'attribution' ? Pour terminer, je vous rappelle que je suis débutante en espagnol, et que je peux avoir mal compris. Amitiés à tous Josiane
Message 436 Tue May 16, 2000 8:46pm morentin <morentin@inea.com.ar> Concepto y terminología de semiótica general 15 Estimadas/os Semioticians y, en especial, estimada Josiane: Yo estoy evitando "la significación conceptual", que sería la que viene predefinida desde determinados "sistemas simbólicos" y que conduce a juzgar si la significación asignada a un fenómeno es "correcta" o no. Este enfoque conduce a un análisis hermenéutico de todo texto y de la interpretación que se le atribuye, ya que la verdad y la falsedad están establecidas a priori. Así, habría una verdad, en la realidad o en algún sistema de creencias, a la que habría que atenerse; positivismo y dogmatismo metafísico avanzan en total acuerdo. Otra cosa es que TODO TEXTO PROCEDA DE ALGÚN SISTEMA ya que esta afirmación pertenece a la descripción del proceso cognitivo de producción de un comportamiento que implica la ACTUALIZACIÓN DE UNA POSIBILIDAD, pero que no condiciona la aparición de un CONTENIDO y no de otro. Lo que estoy buscando es "la construcción de la significación" que realizan los miembros de una comunidad, al interpretar un texto o un fenómeno. Puede ser que TODOS produzcan la misma interpretación, o sea, que le asignen el mismo contenido a las interpretaciones que vayan produciendo; pero también puede ser (y, por hipótesis, es lo que afirmo como regla del comportamiento simbólico de cualquier comunidad) que NO SEA POSIBLE RECONDUCIR A LA UNIDAD EL CONJUNTO DE LAS INTERPRETACIONES que en esa comunidad se van produciendo acerca de determinado fenómeno en estudio. Ésta es la que considero tarea fundamental de la semiótica: proporcionar las operaciones mediante las cuales puedan identificarse las representaciones/ interpretaciones (perceptuales y conceptuales) que van siendo producidas, sus coincidencias y divergencias, la "forma" de su pluralidad, ese "modelo" producido y provisional (nunca punto de partida ni de llegada definitiva), al que creo se le puede denominar como "MUNDOS SEMIÓTICOS POSIBLES": el conjunto de opciones disponibles en determinado momento de determinada sociedad para que sus miembros construyan las significaciones de los fenómenos de su entorno, y la posibilidad de reconocer las opciones CREATIVAS que quiebran las disponibles y enriquecen, superándolos, los lenguaje (posibilidades de combinatoria en las que radica la creatividad: "no hay semántica sin sintaxis") disponibles. Entonces, la semiótica no proporciona las operaciones que permitan juzgar el grado de proximidad o de apartamiento de las interpretaciones efectivamente producidas en determinada sociedad, respecto de algún dogma de eventual vigencia hegemónica, estableciendo la verdad o la falsedad de tales interpretaciones. Se trata, más bien, de un conjunto de operaciones que permita EXPLICAR CUÁLES SON, CÓMO SE CONSTRUYEN Y QUÉ TRANSFORMACIONES PRODUCEN EN LOS MODOS HABITUALES DE SIGNIFICAR, esas interpretaciones cuyo registro habrá de requerir un relevamiento exhaustivo y adecuado de las "semiosis sustituyentes" que circulan en determinado momento de determinada sociedad. Apenas empiezo a leer tu carta y ya debo dejar, provisionalmente, su comentario. Con afecto para ti y un cordial abrazo para todos. Juan Magariños de Morentin
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