Mensaje 6973 Lun May 15, 2006 1:26 pm Juan Magariños <jmagarinos@fibertel.com.ar> En qué tiene que cambiar la semiótica 1 Estimadas/os SEMIOTICIANS: Un oscuro silencio se va extendiendo sobre la propuesta que me hicieron y que yo acepté, para coordinar un número de DESIGNIS acerca de LA SEMIÓTICA COMO EPISTEMOLOGÍA Y METODOLOGÍA. Lo atribuyo a una ingerencia de LA UNIVERSIDAD DE LA CALLE (no como Proyecto de Investigación, sino como fenómeno de aprendizaje comportamental en la interacción de pequeños grupos) en su Comité de Redacción, del que formo parte, pero a cuya última reunión (la del oscuro silencio) no he podido concurrir. Ante esa situación propongo a los miembros de SEMIOTICIANS que "tomemos el toro por las astas" y continuemos reflexionando nosotros, a través de nuestros mensajes, en lo que significa esta posible consideración de LA SEMIÓTICA COMO EPISTEMOLOGÍA Y METODOLOGÍA. El tema no nos resulta nuevo. Quien se interese en recuperar lo que hemos ido escribiendo (no con una 1ª persona del plural pontificia, sino referencial) sobre el tema puede visitar, fundamentalmente (porque también aflora en otras muchas partes), estos capítulos de nuestro "MANUAL DE ESTUDIOS SEMIÓTICOS": La semiótica como metodología. Segunda parte , donde aparecieron los desarrollos que fueron conduciendo a las exposiciones de la Mesa Redonda del Congreso de la FELS, en Maracaibo, a fines de octubre de 2005; y también en http://www.archivo-semiotica.com.ar/paraque.html , donde entre todos (o, al menos, muchos) fuimos, durante casi todo junio y un poco de julio del ya lejano 2001, tratando de encontrar respuesta a la pregunta: ¿PARA QUÉ SIRVE LA SEMIÓTICA? La intención, entonces, era (para DESIGNIS) y la recupero, ahora, como siendo (para SEMIOTICIANS) que expusiéramos nuestra personal experiencia acerca de lo que nos puede aportar la semiótica para el mejor (¿?) desarrollo de nuestra (inmediatamente futura) actividad cotidiana. O sea, sugiero que no nos encaramemos en un desarrollo teórico de connotaciones académicamente renacentistas (o lo que, en su momento, habrá sido semejante: no usar a las novelas de caballería para continuar atribuyéndole significado a un mundo que ya era galileano), sino que tratemos de identificar cuál es el uso posible de la semiótica en un contexto informático con más imágenes que escritura (que también es imagen, pero ya desde otro enfoque); de proliferación, junto a las comunicaciones personales, de las comunicaciones virtuales que le van poniendo fin a la sintaxis y a la ortografía etimológicas de las lenguas, para proyectarse sobre una sintaxis y una ortografía heurísticas; de exploración de las operaciones cognitivas para buscar la explicación posible para nuestra necesidad de humanización constante; de difuminación de las nacionalidades (duramente conquistadas en el s. xv) en el complejo de migraciones que redefinen la convivencia, la democracia y su titularidad; y de tantas otras transformaciones que nos pido recuperemos mediante nuestra reflexión y en nuestros mensajes. En definitiva, la pregunta que propongo a nuestra común reflexión es: ¿EN QUÉ TIENE QUE CAMBIAR LA SEMIÓTICA, PARA SEGUIR SENDO [¿O PARA LLEGAR A SER, DE UNA VEZ POR TODAS?] UN INSTRUMENTO EFICAZ? Cordialmente, Juan Juan Magariños de Morentin
Mensaje 6976 Mar May 16, 2006 1:37 am "Dora Riestra" <riestra@bariloche.com.ar> En qué tiene que cambiar la semiótica 2 Estimado Juan y semioticians, Gracias una vez más por la valentía de pensar y exponerte discursivamente en este inconmensurable espacio de semioticians. Sigo dándole vueltas a la relación ideologías y semiosis que, en el marco de repensar las metodologías de investigación y las representaciones epistemológicas de que disponemos, se me presentó como un problema en mi propia investigación (¿cuál es el sesgo?¿dónde está puesta y por quién la frontera de las disciplinas? ¿quiénes tienen el index de la metodología en las ciencias humanas? ¿cómo operan las ideologías en las decisiones epistemológicas asumidas?) Me resulta estimulante la propuesta reformulada como desafío, de la QUE RECORTO LO SIGUIENTE: "tratemos de identificar cuál es el uso posible de la semiótica en un contexto informático con más imágenes que escritura (que también es imagen, pero ya desde otro enfoque); de proliferación, junto a las comunicaciones personales, de las comunicaciones virtuales que le van poniendo fin a la sintaxis y a la ortografía etimológicas de las lenguas, para proyectarse sobre una sintaxis y una ortografía heurísticas; de exploración de las operaciones cognitivas para buscar la explicación posible para nuestra necesidad de humanización constante; de difuminación de las nacionalidades (duramente conquistadas en el s. xv) en el complejo de migraciones que redefinen la convivencia, la democracia y su titularidad; y de tantas otras transformaciones que nos pido recuperemos mediante nuestra reflexión y en nuestros mensajes". En este recorte encuentro diversos enfoques disciplinares, de lingüísticas diversas, sociología, psicología,historia, filosofía... Me pregunto lo que pregunta la indagación de la UNIVERSIDAD DE LA CALLE (que dicho sea de paso no tiene connotación para los más jóvenes, baja -en el universo que me toca- a escuela de la calle): ¿cuándo la semiótica se cruza,articula, complementa o colisiona con los otros campos disciplinares para ser un instrumento eficaz, por lo tanto, necesario? No sé si el sentido de tu pregunta apunta a esto cuando afirmas: ¿EN QUÉ TIENE QUE CAMBIAR LA SEMIÓTICA, PARA SEGUIR SENDO [¿O PARA LLEGAR A SER, DE UNA VEZ POR TODAS?] UN INSTRUMENTO EFICAZ? Muy fuerte la metáfora del oscuro silencio, es la pérdida del lenguaje humano desarrollado, sin el oído y la vista no percibimos los textos, orales y escritos, sin lenguaje no vivimos... Saludos cordiales, Dora Dra. Dora Riestra Centro Regional Bariloche Universidad Nacional del Comahue Quintral 1250 Bariloche, Río Negro
Mensaje 6977 Mar May 16, 2006 10:48 am Oscar Fernández <osfernandezve@yahoo.es> En qué tiene que cambiar la semiótica 3 La semiótica como epistemología transcompleja Oscar Fernández ¿Cómo percibimos? Hagamos un experimento intelectual: Un tal Oscar Fernández escribe por Internet, y envía sus reflexiones a una comunidad multiversa, ¿Cómo saber si ese Oscar Fernández es: · Un colectivo de personas bajo un seudónimo · Un niño de 10 años tras una computadora · Una mujer o grupo de ellas · Una computadora bajo un programa de inteligencia artificial · Un asesino encarcelado con una computadora conectada en la red · Un demente, o un genio incomprendido. · O un Stephen Hawking. · O en definitiva una suerte de conglomerado de todo lo anterior?. Así como no sabemos a veces si hemos soñado o lo hemos vivido, así es nuestra relación con lo virtual, y debe ser objeto de la nueva pedagogía introducirse en la ética de este nuevo tiempo, la ética virtual. Y ojo, no por que sea virtual significa que no existe o que es falso o sin importancia, solo quiere decir que existe en otro contexto y bajo otras condiciones de interacción. Así comienzo mi disertación sobre la semiótica que a mi modo de ver debe tocar el pensamiento de estos tiempos. Creo en una semiótica en un carácter translingûístico, que atraviese las necesidades humanas y se quede allí entre nosotros. Veo a la semiótica en medio de otros paradigmas, fungiendo como paradigma interactivo nutriéndose de los otros y siendo uno y múltiple a la vez. Veo así a la semiótica en medio del paradigma complejo, del ecológico, del cibernético y del neurocientífico. Pues si creo en una semiótica pluriparadigmática; la servirá de puente entre paradigmas. En una visita a la Universidad de Costa Rica, el Dr. Ciro Flamarion Cardoso ofreció tres conferencias sobre semiótica y ciencias sociales, en las cuales puntualizó cuatro ideas de especial importancia: a) Uno de los grandes avances de este siglo en las ciencias sociales ha sido el descubrimiento de la existencia y de la omnipresencia de múltiples "programaciones sociales del comportamiento humano .Si estos comportamientos no estuvieren programados, aunque siempre con un margen de variantes, la gente no se entendería en sociedad. Y esto ha sido así desde la prehistoria, pues sin esas programaciones la interacción humana no habría sido posible. b) Este descubrimiento no se realizó antes porque la ideología occidental, desde el siglo XVI, ha puesto el énfasis en el individuo, entendiéndose como un ser libre y transparente en si mismo, autónomo. Autocontenido, actor de lo social sin compulsión externa y sin regiones no conscientes. Ha sido la revolución industrial, sobre todo la del siglo XX a través de los medios de comunicación de masas, de la publicidad, de los procesos industriales de automatización, de las cadenas de producción, etc, la cual llevó a percibir al hombre como afectado por programaciones sociales que no controlaba como individuo. El siglo XIX estaba marcado muy fuertemente por la palabra escrita; con el advenimiento de la audiovisual, nuestro siglo tiene mayores posibilidades de percibir los sistemas significativos no lingüísticos más que en el pasado, ya que la nuestra es una civilización donde predomina la imagen; el sonido, lo que no es esa palabra escrita. c) Con la crisis del signo y el advenimiento del texto o discurso, empezaron a estudiarse los sistemas de significación más complejos, y se comprobó que el texto es inseparable de sus condiciones sociales de producción: no hay manera racional de trabajar un texto sin introducir la cuestión de las clases sociales. La semiótica pasó, entonces, a ubicarse en el centro de muchas disciplinas como la historia, la psicología, la antropología, etc. d) La semiótica está interesada en la coherencia y en la competencia transtextuales; es decir, en percibir el texto como una totalidad (acabada) dentro de un sistema: versos pertinencia en tanto objeto "concluido", el cual es cruzado y se cruza con los otros textos en el texto general de la historia y la cultura. Todo esta marcado por lo verbal. Y, al hablarse al comunicarse entre sí, los seres humanos "introyectan" la ideología y el poder. Y eso es muy importante para un psicólogo social, para un científico político, para un historiador, pues permite resolver dilemas de crucial importancia y abandonar falsos problemas. La semiótica lleva a percibir, por ejemplo, esa ideología y ese poder no como instancias que están en la superestructura, sino como dimensiones que cortan (atraviesan) la totalidad social. En este sentido, una teoría adecuada de las codificaciones sociales es el puente que faltaba entre la infraestructura y la superestructura; gracias a ella es posible pasar de la una a la otra sin fracturas. Allí veo a la semiótica, no en el sentido clásico que la de la visión estructural/ funcionalista; sino desde la visión espirílica, o como diría Morin: Desde el principio del Bucle recursivo/retroactivo. No mas desde los enfoques lineales, pues el mundo es complejo y multiverso. 1.- Modelo Meta Complejo: http://www.accionchilena.cl/Ecofilosofia/deloecologicoalometacomplejo.htm
Mensaje 7000 Mar May 30, 2006 9:15 am "Antonio Caro" <antcaro@wanadoo.es> En qué tiene que cambiar la semiótica 4 Estimados Semioticians: Aunque quince días son, según los ritmos de Internet, una eternidad, no quiero dejar de contestar desde mi particular punto de vista la pregunta que formulaba Juan Magariños en su lúcido mensaje del pasado día 15: "¿EN QUÉ TIENE QUE CAMBIAR LA SEMIÓTICA, PARA SEGUIR SIENDO [¿O PARA LLEGAR A SER DE UNA VEZ POR TODAS?] UN INSTRUMENTO EFICAZ?" En mi opinión, la semiótica -cualificada en cada caso de sociosemótica, de biosemiótica, de zoosemiótica o, ¿por qué no?, de fisiosemiótica- estará en vías de explicitar todas las virtualidades que vislumbraron en su día respecto de ella los padres fundadores siempre que centre su inmensa capacidad heurística en el objetivo de hacer aflorar los procesos de PRODUCCIÓN SIGNIFICANTE que tienen lugar a lo largo y a lo ancho de nuestra existencia social e individual (y que, por lo que comenzamos a saber, afectan igualmente a cualquier nivel de la "existencia" biológica y zoológica, y tal vez incluso a ese "grado cero" de la existencia que llamamos "realidad física"). Es, desde mi punto de vista, centrándose en esos procesos continuamente recreados y vigentes en todos los ámbitos de nuestra experiencia en virtud de los cuales las cosas COBRAN SENTIDO, y desvelando desde un criterio necesariamente CRÍTICO los procesos propiamente SEMIÓTICOS que informan esas tomas de sentido, así como la FUERZAS de toda índole -psíquicas, económicas, sociales, culturales, institucionales, etc.- que actúan en la base de los mismos, como la semiótica trascenderá su actual estatus en cierta medida errático y podrá instituirse como una ¿CIENCIA? o un ¿MÉTODO DE INVESTIGACIÓN? dotada/o de una trascendencia social y académica de la que hoy en buena medida carece. Ahora bien, para conseguir ese objetivo se hace necesario llevar a cabo, desde mi punto de vista, al menos los siguientes pasos: 1) Superar de una vez por todas esa especie de tutelaje que la lingüística sigue ejerciendo sobre la semiótica al menos desde los tiempos de De Saussure (y contra sus intenciones explícitas). Es cierto que, como dice Óscar Fernández en su mensaje del día 16, "[c]on la crisis del signo y el advenimiento del texto o dicurso empezaron a estudiarse los sistemas de significación más complejos [...]", y se avanzó por consiguiente en la dirección de un entendimiento de la semiótica como el que preconizo en el presente mensaje. Pero no es menos cierto que esta nueva corriente semiótica no hacía sino responder a la tendencia que en la misma dirección ya se había iniciado en la lingüística (de manera que distinguir en la actualidad entre "semiótica del texto" y "lingüística del texto" o "semiótica del discurso" y "lingüística del discurso" no deja de ser un ejercicio para virtuosos de las respectivas disciplinas). Dicho de otro modo: EL GIRO TEXTUAL O DISCURSIVO DE LA SEMIÓTICA NO HACE SINO RATIFICAR POR LA PUERTA TRASERA EL TUTELAJE QUE LA LINGÜÍSTICA YA EJERCÍA SOBRE LA SEMIÓTICA. Y el problema adquiere toda su dimensión cuando, como advierte Juan en su mensaje, la investigación semiótica tiene necesariamente que lidiar hoy con "un contexto informático con más imágenes que escritura [...]; de proliferación, junto a las comunicaciones personales, de las comunicaciones virtuales que le van poniendo fin a la sintaxis y a la ortografía etimológicas de las lenguas, para proyectarse sobre una sintaxis y una ortografía heurísticas [...]". Contextos éstos que exigen de forma perentoria una EXPANSIÓN y un REPLANTEAMIENTO de la metodología semiótica más allá de las categorías de la lengua. 2) Orientar decididamente la investigación semiótica hacia estas áreas necesariamente APLICADAS en las cuales la semiótica deja de ser esa especie de discurso autorreferencial que postula perpetuamente su legitimación académica y social, para incursionarse decididamente en esos ingentes espacios de PRODUCCIÓN SIGNIFICANTE antes mencionados: todos los cuales exigen ese ejercicio de dilucidación mediante el cual se haga aflorar, como antes indicaba, tantos los PROCESOS SEMIÓTICOS que actúan en su seno como las FUERZAS de las más variada índole que los ponen en marcha. Y ello con objeto de hacer posible el objetivo al que se refería Juan en su pregunta: que la semiótica siga siendo -o más bien llegue a ser de una vez por todas- UN INSTRUMENTO EFICAZ. (Lo cual exige, dicho con una fórmula que se pretende eficaz: SACAR A SEMIÓTICA FUERA DE SÍ MISMA.) 3) Tratar de obtener un mínimo acuerdo, expresable en su momento en un fehaciente y consensuado "programa de investigación científica", entre las diferentes escuelas y tendencias que hoy se aprecian en el amplio y desestructurado campo de la investigación semiótica. Concretamente, tratar de poner fin a esa paternidad o bien "saussuriana" o bien "peirciana" de la mayoría de los investigadores y delimitar confluencias entre ambas corrientes, como por su parte ya tratan de elaborar algunos de los más conspicuos. Aunación que, desde mi particular punto de vista, sólo se producirá en la medida que UNA NUEVA CONCEPCIÓN DE LA SEMIÓTICA -no formulada ni por Peirce ni por Saussure, aunque sí probablemente anticipada por ambos- consiga aglutinar los puntos hoy enfrentados o dispersos de las diferentes corrientes u orientaciones semióticas. En definitiva, la pregunta de Juan tiene desde mi punto de vista la siguiente contestación: se trata de CONCENTRAR LA INVESTIGACIÓN SEMIÓTICA, DESDE EL RIGOR CIENTÍFICO Y UNA INTENCIONALIDAD NECESARIAMENTE CRÍTICA, EN LOS INGENTES ACTOS DE SIGNIFICACIÓN QUE ORQUESTAN NUESTRA EXISTENCIA FÍSICA, FISIOLÓGICA, HUMANA Y SOCIAL (dejando para un segundo momento, necesariamente subordinado al primero y ya de carácter "intrasemiótico", investigar cómo estos actos significantes se plasman en las correspondientes plataformas textuales y/o discursivas y se recubren finalmente de "signos lingüísticos", los cuales no necesariamente pertenecen al repertorio léxico de las lenguas naturales). Nueva orientación ésta que, si llega a ser asumida por la comunidad semiótica o al menos una parte significativa de la misma, podrá dotar a la investigación semiótica, al menos desde mi punto de vista e incluso en las circunstancias que señala Juan en su mensaje, de una eficacia y una relevancia social de las que hoy en gran medida carece. Confío en que la "heterodoxia" del presente mensaje y las inquietudes que, tal vez, llegue a despertar en más de uno, genere el correspondiente debate a desarrollar en el generoso cauce de Semioticians. Un cordial saludo, Antonio Caro
Mensaje 7115 Vie Jul 14, 2006 8:29 pm Juan Magariños <jmagarinos@fibertel.com.ar> En qué tiene que cambiar la semiótica 5 La semiótica de los bordes I Estimadas/os SEMIOTICIANS: Hace algunas semanas, había planteado la siguiente pregunta, como propuesta a nuestra común reflexión, tendiente a reconfigurar los ámbitos epistemológico y metodológico de la semiótica: ¿EN QUÉ TIENE QUE CAMBIAR LA SEMIÓTICA, PARA SEGUIR SIENDO [¿O PARA LLEGAR A SER, DE UNA VEZ POR TODAS?] UN INSTRUMENTO EFICAZ (y añado, provisionalmente) PARA EXPLICAR LA PRODUCCIÓN, INTERPRETACIÓN Y TRANSFORMACIÓN DEL SIGNIFICADO DE LOS FENÓMENOS SOCIALES? La eventual respuesta no va a ser inmediata, ni exclusivamente mía. Habrá que irse aproximando, en un recorrido en el que espero sentirme acompañado por una buena parte de los miembros de nuestro Foro, desde ciertas indicaciones relativamente simples, hacia relaciones dinámicas interactuantes en ámbitos progresivamente más complejos. Por mi parte, voy a retomar, como punto de arranque, el esquema, que expuse a fines del año pasado en el Congreso de la FELS en Maracaibo, en el que se interrelacionan los 3 elementos mínimos y necesarios que intervienen en la identificación ontológica de un SUJETO: PENSAMIENTO - SEMIOSIS - MUNDO. Este esquema puede recuperarse en: http://www.centro-de-semiotica.com.ar/gio.htm Se trata de 3 elementos, ninguno de los cuales se define con independencia de los otros dos. No hay PENSAMIENTO que no consista en el sistema de interpretaciones emergente de las enunciaciones producidas a partir del estado de determinada SEMIOSIS acerca de alguna entidad del MUNDO. No hay SEMIOSIS que no construya, para el PENSAMIENTO, una determinada interpretación de alguna entidad del MUNDO. Y no hay entidad del MUNDO que no se identifique mediante la interpretación de alguna SEMIOSIS en el sistema del PENSAMIENTO posible. En esta INTERACCIÓN CONSTRUCTIVA, la transformación de cada uno de los 3 elementos es constante, de modo que cualquier identificación que se pretenda es instantánea y ya histórica, apenas enunciada. Puede enunciarse la dinámica de las interrelaciones, proyectada hacia la inmediata transformación futura o recuperándola desde la inmediata transformación ya cumplida, pero no puede describírsela como estando ocurriendo, porque apenas enunciada, y como consecuencia de tal enunciación, ya es otra. En el PENSAMIENTO hay una transformación de sus límites posibles, en cuanto sistema virtual de interpretación, por la eficacia de la inclusión de un nuevo interpretante que, construido a partir del enunciado emergente desde determinada SEMIOSIS, permite percibir, en el MUNDO, un existente nuevo para el conocimiento. Para cada individuo y para cada grupo social determinado, tanto en las diversas SEMIOSIS disponibles, como en el margen disponible de cada SEMIOSIS, se hacen posibles nuevos límites enunciativos, por la transformación posible de lo efectivamente enunciado hasta determinado momento (transformación que no era posible antes de haberse enunciado lo que efectivamente se enunció), pudiéndose lograr, desde tales nuevos límites enunciativos, nuevos interpretantes que nutran de sentido, haciéndolas ontológicamente perceptibles, a entidades del MUNDO, a las que se les generó un espacio de relaciones admisibles en el sistema del PENSAMIENTO del individuo y/o del grupo, tal como fue expandido por aquellos interpretantes. En el MUNDO se produce la transformación de las entidades perceptibles, para determinado individuo y/o para determinado grupo social, identificándose las que no eran observables por carecer del nombre que el nuevo estado de la SEMIOSIS disponible permite ahora enunciar o relacionándoselas de un modo diferente mediante la vigencia de esos nuevos enunciados emergentes de ese nuevo estado de la SEMIOSIS disponible desde un nuevo estado del sistema virtual de posibilidades interpretativas admisibles en que consiste la configuración dinámica del PENSAMIENTO en esta nueva instancia de tránsito. En todo esto, el SUJETO carece de un presente que permita atribuirle una permanencia, ya que NO ES (hoy) EL MISMO QUE FUE (en el instante precedente o 1 ó 14 años antes), sino que es EL SUCESOR del que fue, ya que fue su propio ANCESTRO (términos, el de "SUCESOR" y el de "ANCESTRO", tomados en sentido lógico-matemático de derivación por transformación de las posibilidades de una proposición y como función de variantes estocásticas). No le cabe la SUJETO una descripción saussureana que lo homologue al estado SINCRÓNICO de un sistema, ni como relación DIACRÓNICA entre dos estados sincrónicos de un sistema, sino que se constituye como una INSTANCIA DE TRÁNSITO desde un ancestro hacia un sucesor que también son, a su vez, instancias de tránsito. Quizá resulte un poco dura esta invitación de entrada a la tarea de PERCEPCIÓN DE LOS BORDES, desde los que un SUJETO en tránsito construye lo diferencial de su MUNDO, a partir de las posibilidades SEMIÓTICAS con las que supera los límites enunciativos de los que disponía, y con las que logra la expansión de su sistema de PENSAMIENTO. Prometo intentar ablandarla. Cordialmente, Juan Juan Magariños de Morentin
Mensaje 7140 Lun Jul 24, 2006 8:32 pm Juan Magariños <jmagarinos@fibertel.com.ar> En qué tiene que cambiar la semiótica 6 La semiótica de los bordes II Estimadas/os SEMIOTICIANS: El 14 de este mismo mes de julio actualicé un tema desde el que tengo la pretensión de intentar la reconfiguración tanto del ámbito epistemológico como del metodológico de la SEMIÓTICA. Y lo concreté, provisionalmente, en la siguiente pregunta: ¿EN QUÉ TIENE QUE CAMBIAR LA SEMIÓTICA, PARA SEGUIR SIENDO [¿O PARA LLEGAR A SER, DE UNA VEZ POR TODAS?] UN INSTRUMENTO EFICAZ PARA EXPLICAR LA PRODUCCIÓN, INTERPRETACIÓN Y TRANSFORMACIÓN DEL SIGNIFICADO DE LOS FENÓMENOS SOCIALES? Siguiendo con el esbozo de respuesta que inicie entonces, me animaría a decir que LA SEMIÓTICA, si pretende llegar a EXPLICARLOS, tiene primero que acompañar, sistematizar o incluso promover los concretos procedimientos según los cuales, en determinado momento de determinada sociedad, se considera que SE PRODUCEN, SE INTERPRETAN Y SE TRANSFORMAN LOS SIGNIFICADOS QUE, en ese momento de esa sociedad, SE ATRIBUYEN A LOS MÚLTIPLES, DIVERSOS Y DISPERSOS FENÓMENOS que constituyen EL UNIVERSO DE LO SOCIAL. O sea, hay que explicar el PROCESO para poder llegar a explicar el RESULTADO (lo que implica admitir al SIGNIFICADO como un RESULTADO históricamente situado y no como una SUSTANCIA ESENCIAL Y UNIVERSAL). Según esto, la primera tarea de la SEMIÓTICA, desde el punto de vista lógico, consiste en EXPLICAR, no ya EL SIGNIFICADO de los fenómenos sociales, sino, antes que nada, EL PROCESO DE PRODUCCIÓN, INTERPRETACIÓN Y TRANSFORMACIÓN de tal o de tales SIGNIFICADOS. O sea, la SEMIÓTICA tiene que poder EXPLICAR, siempre en el sistema de la racionalidad vigente en determinado momento de determinada sociedad, CÓMO SE PRODUCEN, SE INTERPRETAN Y SE TRANSFORMAN, en ese momento y lugar, los SIGNIFICADOS, para, así, poder llegar a EXPLICAR ADECUADAMENTE (o sea: según la RACIONALIDAD del momento histórico y de la comunidad en el que formula sus enunciados y dando cuenta eficaz del FENÓMENO que está en condiciones cognitivas de percibir) POR QUÉ A DETERMINADOS FENÓMENOS SE LOS PERCIBE COMO PORTADORES DE DETERMINADOS SIGNIFICADOS POSIBLES. Así que, por el momento, voy a irme refiriendo más a las CONDICIONES DE PRODUCCIÓN, INTERPRETACIÓN Y TRANSFORMACIÓN del o de los SIGNIFICADOS que a las características específicas del o de los SIGNIFICADOS de algún determinado FENÓMENO SOCIAL. Y propongo a la reflexión de los colegas de SEMIOTICIANS, que quieran acompañarme, que consideren si corresponderá (como lo pretendo) establecer que, de estas tres CONDICIONES, la fundamental es la de TRANSFORMACIÓN. Porque el SIGNIFICADO que, en determinado momento de determinada sociedad, permite percibir la existencia de un determinado fenómeno, es un ESTADO DE TRÁNSITO, que se hizo posible por haber existido determinado ANTES, desde el cual el significado que tuvo ese FENÓMENO contenía, en sus BORDES, la posibilidad de que se formulara el que tiene AHORA. Constatación de una inaprensible actualidad, porque apenas comprendida y, en cuanto tal, percibida, ya se DESBORDA hacia un DESPUÉS que, como dice Foucault, convertirá en ideológico este presente que ya será pasado en el FUTURO inmediato, que consistirá tan sólo en la posibilidad de formulación de SIGNIFICACIONES DIFERENTES que harán ver otros fenómenos en el mismo espacio donde está el que se percibe en el PRESENTE, el cual también así lo había hecho con los que se percibían en su PASADO. Éste es el sentido de la INTERACCIÓN CONSTRUCTIVA a la que me refería en mi mensaje anterior y en función de la cual consideraba que, en el BORDE de los PENSAMIENTOS posibles en un determinado momento, están, todavía BORROSOS, los nuevos pensamientos que requerirán de las nuevas formas SEMIÓTICAS que sonaban, todavía, como FURIA expresiva en el BORDE de las SEMIOSIS disponibles en ese momento, al que, en lo fugaz de su transición, consideramos PRESENTE, de modo que esas nuevas semiosis permitan percibir, en el mundo, FENÓMENOS a cuya existencia no accede nuestro conocimiento, por encontrase todavía en el BORDE ENTRÓPICO de lo indiferenciable. Sólo digo algo tan viejo como que EL OBJETO DE CONOCIMIENTO DE LA SEMIÓTICA ES EL CAMBIO. La cuestión es asumir su racionalidad (actual) y establecer LOS MODOS DE EXPLICARLO. Cordialmente, Juan Juan Magariños de Morentin
Mensaje 7145 Mar Jul 25, 2006 8:32 pm "Claudio Guerri" <claudioguerri@fibertel.com.ar> En qué tiene que cambiar la semiótica 7 La semiótica de los bordes II Juan, Semioticians, hago algunos comentarios al texto de Juan que "cada vez que escribe es una delicia..." como dice Dinah, a quien agradezco porque no había recibido el texto original (Bordes II)... Tengo claro que al escribir sobre un tema, en "lenguaje verbal", la linealidad narrativa produce un recorte que a veces es dificil de evitar y otras veces puede ser necesario y bienvenido. Lo cierto es que es más fácil encontrar que alguien saque las cosas de contexto, que lo contrario. En este caso, me parece que dicho así, aparece de alguna manera el peso de 'la cosa', de 'la cosificación' (para un el lector no demasiado familiarizado o no afecto a la tríada peirciana), algo así como el "objeto inmediato" colapsado en el "objeto dinámico", creando esa tan mentada tranquilidad nefasta (para la posibilidad de seguir pensando/diseñando) que permite el positivismo (..."lungi da mè de pensallo a Giovanni come tale"). Si no se me escapa algo (cosa que no excluiría nunca después de años de análisis), frases como: "de estas tres CONDICIONES, la fundamental es la de TRANSFORMACIÓN" hacen perder de vista, por un momento, la necesaria e interrelacionada tríada del proceso producción-interpretación-transformación y permiten desviarse por el camino del 'por fin encontramos algo sólido'... Insistiría en hacer notar hay que tener en cuenta que si bien la "transformación" es algo así como el final -circunstancial- de un proceso semiótico, es también el instante de la consolidación de la ideología, o sea, lo peor del proceso semiótico (por lo menos desde el punto de vista de un diseñador). Pensemos que si esta instancia se aquietara, en el campo del diseño, se acabaría la "producción". Cada transformación aparenta ser una "transformación" 'final' (recordemos otras instancias en donde 'final' era precedido por 'solución'...), y no estoy diciendo que esta eventual "transformación" no pueda ser muy buena o conveniente para una determinada circunstancia (pero como este beneficio no es obligatorio ni automático... pocas veces lo es realmente... pensemos si no en el "cambio para no cambiar nada"...). Otro punto de vista podría asumir el político o el investigador cualitativo de mercado... en donde hay que crear hábitos duraderos, sin el beneficio de la duda... Didácticamente, me gusta recuperar constantemente el aspecto relacional que facilmente se oculta o desaparece (culpa de otras tradiciones aún muy pesadas) detrás de toda -aparente/mera- taxonomía, incluso la triádica (o 9, 27, 81...) peirciana (durante años la taxonomía fue el aspecto sobresaliente y así: 'la veleta' era un 'índice'. Por lo tanto, también podría decirse que si bien "la transformación" es el instante final de gloria, no es menos cierto que está en "la producción" la posibilidad de iniciar otro ciclo de revisión y ruptura con 'la-transformación-anterior-estabilizada'... como "hábito", diría Peirce. En otra instancia podría ser una imposibilidad de "interpretación" la que desate una investigación que recale directa o indirectamente en las 'posibilidades' de "producción". Naturalmente, no siempre estos procesos pueden reconocerse claramente en sus diferente aspectos, no todo puede ser llevado a una fría lógica... A pesar de ello, y para poner el énfasis en el muy complejo "proceso", pienso que es conveniente acostumbrarse a múltiples tríadas 'organizadoras' como: primeridad-segundidad-terceridad; forma-existencia-valor o atribución-sustitución-superación (aunque estas sean de Juan); posibilidad-actualización-necesidad; sintáctica-semántica-pragmática (aunque esta sea de Morris); etc. ya que cada una produce un cierto 'efecto de recorte', cada una habilita distintas metáforas para seguir pensando el 'estado del arte' de cada instancia del proceso interactivo de las tres "condiciones". Cordiales saludos Claudio
Mensaje 7151 Jue Jul 27, 2006 10:46 am En qué tiene que cambiar la semiótica 8 La semiótica de los bordes II Estimados semioticians: Respecto al requerimiento del Profesor Magariños de Morentín con relación al tema: ¿En qué tiene que cambiar la semiótica PARA SEGUIR SIENDO [¿O PARA LLEGAR A SER, DE UNA VEZ POR TODAS?] UN INSTRUMENTO EFICAZ PARA EXPLICAR LA PRODUCCIÓN, INTERPRETACIÓN Y TRANSFORMACIÓN DEL SIGNIFICADO DE LOS FENÓMENOS SOCIALES? recatadamente voy a proponer un esbozo preliminar de respuesta a una pegunta de tamañ caladura. Creo que si es que deben producirse algunos cambios (lo que no doy por sentado todavía) interpreto que deben estar vinculados al eje de observación del proceso de atribución de significado (entendido como proceso de asignación de valores) particularmente orientado al estudio de los agentes que intervienen en dicho proceso. Desde mi punto de vista, producción, interpretación y transformación son, como bien lo señala el Profesor Magariños de Morentín, un estado de tránsito que se opera, con posterioridad a la asignación de significado, fenómeno entrelazado con la temática de los valores, es decir que básicamente se trata de un problema de corte dikelógico. Analizar los agentes que intervienen en la pre-configuración conceptual de los valores sociales, es a mi juicio, un tramo trascendental para la comprensión de cualquier fenómeno de esa naturaleza. Propongo como ejemplo la asignación de significado al concepto arma (cuya existencia es decisiva para determinar la configuración del delito de Robo calificado). La jurisprudencia hace oscilar el concepto de arma desde "cualquier cosa que aumente el poder vulnerante de una persona", hasta "arma de fuego técnicamente operativa", es decir apta para ser disparada, aumentando o disminuyendo las exigencias de precisión en relación directa con la mayor o menor exigencia de "seguridad" (individual o social), es decir, a mayor seguridad, menores precisiones conceptuales y viceversa. Ahora bien, el valor "seguridad" propone a su vez la alternativa de su consideración con bordes ideológicos (seguridad “policía“ represión) o sin ellos. No obstante y aún dejando de lado el aspecto ideológico del valor seguridad, la existencia o inexistencia de ella en determinada comunidad, es tarea inherente al Poder Político que, como Poder Administrador, es el responsable de regularla. Entonces, aquí viene la pregunta: ¿Quiénes son los sujetos que intervienen en la medición del valor seguridad social, que van a gestar entre otros fenómenos, el proceso de asignación de significado al concepto arma y que por esa razón lo han hecho fluctuar tanto a lo largo de la historia judicial argentina? Podemos comenzar el análisis por el sujeto individual, ciudadano común víctima de un delito. También podemos tomar las mediciones (interesadas o no) de los medios de comunicación social; ahí tenemos otra bifurcación- pero también podemos tomar la opinión del Poder Administrador que en resguardo de su responsabilidad aluda a una "sensación de inseguridad". De este modo vemos cómo el proceso de asignación de significado reconoce diversos orígenes y en esto arriesgamos además el término "legitimación", aludiendo a los sujetos que intervienen en dicho proceso. Entiendo yo que es de particular importancia consignar las diferentes impactos sociales que producen como consecuencia de un fenómeno gestado a partir de la asignación de significado por parte de un sujeto "legitimado" o "no legitimado", por llamarlos de alguna manera. Quizá fuera mejor hablar de sujetos "genuinos", pero creo que en todo esto la elección del adjetivo es un detalle menor. He tratado de este modo, colorear tenuemente el tema propuesto a consideración, quedando a la espera de vuestras opiniones. María de las Mercedes Suárez
Mensaje 7168 Mar Ago 1, 2006 11:18 am Maria Antonieta <maria_antonieta@ciudad.com.ar> En qué tiene que cambiar la semiótica 9 La semiótica de los bordes II Espero que me perdonen este pensar en voz alta, pero Magariños está de alguna manera haciendo esto propicio ya que el tema es suficientemente aguzador como para dejarlo pasar por alto. Dice: "O sea, hay que explicar el PROCESO para poder llegar a explicar el RESULTADO (lo que implica admitir al SIGNIFICADO como un RESULTADO y no como una SUSTANCIA ESENCIAL Y UNIVERSAL)." Y finaliza: > Sólo digo algo tan viejo como que EL OBJETO DE CONOCIMIENTO DE LA SEMIÓTICA > ES EL CAMBIO. La cuestión es asumir su racionalidad (actual) y establecer > LOS MODOS DE EXPLICARLO. Me trae a la memoria una exposición realizada por el Lic. Carlos Busón Buesa, de la UNED de España, quien el año pasado estuvo en La Plata dando una conferencia en la que trabajaba con la idea de herramientas tecnológicas (tal su formación de base) asociadas a la idea de control. En este caso, ese era el significado que lo movía a analizar las condiciones de producción, interpretación y transformación en su contexto particular. En la misma, presentaba una disparidad de tecnologías que hacen posible el control de los padres respecto de sus hijos con los aparatos celulares dotados de GPS, o de las posibles infidelidades de las parejas, y cómo el discurso persuasivo de la publicidad unido al muy en boga por entonces Gran Hermano televisivo, configuran algunas ideas del control en términos de ejercicio de la libertad de cada uno que en sus bordes, como decía, se asocia a las ideas de libertad, individualismo, consumo, hasta hedonismo, ya que con un dispositivo del tamaño de una ínfima semilla introyectada en los animales domésticos, hace que podamos conocer su paradero siempre, sin ser ellos motivo de preocupación.y así sucesivamente. Paralelamente, mostraba cómo herramientas del mismo tipo eran o podían ser empleadas para hacer de esos usuarios, objetos de control. Para ello ponía el caso de Internet, y el de los supermercados, donde una simple tarjeta nos identifica y reconoce en gustos, hábitos de consumo, etc. Toda su exposición daba lugar a intuir la existencia de una ingeniería semiótica social que trabaja justamente con este doble filo o borde, si así lo prefieren, inclusive de los significados más espinosos para la cultura. La pregunta entonces es por la posible falta de reflexión moral de esta disciplina científica que está brindando los conocimientos para quienes los emplean sin pudor. ¿Es posible conocer estos procesos de producción, distribución y transformación de los significados sin una ética? Como decía al principio, disculpen la intromisión, y gracias. María Antonieta Teodosio
Mensaje 7180 Jue Ago 3, 2006 6:47 pm Juan Magariños <jmagarinos@fibertel.com.ar> En qué tiene que cambiar la semiótica 10 La semiótica de los bordes III Estimadas/os SEMIOTICIANS: En mi mensaje anterior, del 24 de julio, centraba LA PROBLEMÁTICA DE LA SEMIÓTICA en la exploración explicativa de LAS CONDICIONES DE PRODUCCIÓN, INTERPRETACIÓN Y TRANSFORMACIÓN de los SIGNIFICADOS, tal como estos EXISTEN en un momento determinado de un grupo social determinado y reclamaba, para la TRANSFORMACIÓN la calidad de ser fundamental respecto de las otras dos condiciones. La transformación construye la historia y, a su vez, LA HISTORIA ES UNA CARACTERÍSTICA CONSTITUTIVA DEL SER HUMANO: no hay hombre/mujer si no es como una transitoria función entre lo que FUE y lo que SERÁ, nunca detenida en el presente de algún SER definitivo, hasta que llega su muerte y, aún entonces, sometido a la historia de las INTERPRETACIONES que de ese SER continúen haciéndose. Pero ahora, lo que propongo a los colegas de SEMIOTICIANS es que me acompañen en la exploración de la INTERPRETACIÓN, en cuanto trabajo necesario para la producción de la TRANSFORMACIÓN. Si ésta, como he tratado de plantear, se proyecta en una DIALÉCTICA CRONOLÓGICA, la INTERPRETACIÓN, como espero que lleguemos a ver, se proyecta en una DIALÉCTICA MENTAL (e incluso cerebral, o sea, neurológica). De este modo, propongo ubicarnos en un BORDE del concepto de INTERPRETACIÓN, para explorar su comportamiento dinámico. En este sentido, considero que existen dos direcciones, relativamente autónomas, de INVESTIGACIÓN SEMIÓTICA. Por una parte, un nuevo estímulo perceptual (por ejemplo, algo visto o tocado u olido., en el mundo) solicita, en la memoria asociativa, LA POSIBLE IDENTIFICACIÓN DE UN ATRACTOR, en cuanto significación asociada a otra percepción ya histórica, que, ahora, se propone como su INTERPRETACIÓN; o sea, se propone a tal significación histórica como la significación atribuible a la CONFIGURACIÓN EXISTENCIAL que se está percibiendo. Por otra parte, en un recorrido inverso al anterior, la actualización, en la memoria asociativa, de la significación de una percepción histórica, permite, en el órgano sensorial afín a la significación de esa percepción, la recuperación actualizada de determinados ESTÍMULOS SENSORIALES HISTÓRICOS (en su estado coyuntural de TRANSFORMACIÓN) que originan, en el órgano sensorial involucrado, una CONFIGURACIÓN IMAGINARIA. La primera situación es aquella en la cual SE PERCIBE ALGO y, además, SE SABE QUÉ ES LO QUE SE PERCIBE (en un sentido semejante, Peirce diferencia entre el "perceptum" y el "juicio perceptual"; por ejemplo en CP 7.630). Esta capacidad de identificación de algo en el mundo depende de los resultados que aporte la comparación de la imagen sensorial registrada (visual, táctil, olfativa, etc.) con el atractor o registro mnemónico, o sea, con las imágenes sensoriales anteriormente registradas y almacenadas en la memoria y en función de las cuales la INTERPRETA: (1) o coincide totalmente: vuelve a verse LO YA VISTO; (2) o se ve a lo que se ve como una MODIFICACIÓN de algo ya visto; (3) o no hay registro que coincida en parte alguna con lo que estaría propuesto a la percepción: IMPOSIBILIDAD DE SABER QUE SE ESTÁ VIENDO (no ya QUÉ SEA lo que se ve, sino que se anula la posibilidad de ver lo que se está viendo [ya que ver es identificar e identificar es reconocer]). El proceso de CONOCER, en este sentido, consiste en la posibilidad (o en ser capaz) de percibir lo diferente, mientras que el proceso de RECONOCER consiste en reconducir lo diferente propuesto a la percepción a lo ya conocido, lo cual es DESCONOCER lo que de nuevo tiene lo percibido (y algo recupero en esto de la reflexión del althusseriano filósofo argentino Saúl Kars). En el primer caso, la INTERPRETACIÓN de lo percibido DUPLICA lo ya CONOCIDO (lo RECONOCE sin incrementar el conocimiento). En el segundo caso, la INTERPRETACIÓN de lo percibido EXPANDE lo ya CONOCIDO (permite CONOCER a lo que se percibe como una POSIBILIDAD ANTES DESCONOCIDA, por inaccesible, en el registro de la memoria asociativa; lo que implica expandirlo hasta llegar a sus BORDES). En el tercer caso, no hay posibilidad de CONOCER lo que se percibe, salvo (A) a costa de NEGAR LA EXISTENCIA DE LO PERCIBIDO o (B) a costa de producir una RUPTURA que reestructure la memoria asociativa según reglas y relaciones diferentes a las que hasta entonces estaban disponibles, lo que implica producirlas a partir de los BORDES de aquellas previamente disponibles; RUPTURA necesaria para generar una nueva forma de CONOCER, en la que tenga cabida la INTERPRETACIÓN de lo percibido como un NUEVO CONOCIMIENTO (o sea, ya bien (A) se niega la percepción, ya bien (B) se niega el sistema con el que se la pretendía interpretar; lo que implica la presencia de un nuevo sistema como SUCESOR del precedente). La segunda situación es aquella en la cual ALGUIEN IMAGINA ALGO. La capacidad de imaginar depende de la posibilidad de actualizar recuerdos de efectivas percepciones sensoriales precedentes. Se mezclan, se transforman para construir un IMAGINARIO posible, pero en definitiva su materia prima (mnemónica) preexiste. Con esto se rechaza el tradicional argumento de Pylyshyn (1973, What the mind's eye tells the mind's brain, en Psychological Bulletin 80: 1-24) cuando niega la existencia de IMÁGENES MENTALES (sustituyéndolas por secuencias proposicionales) por considerar absurda la presencia, en el cerebro, de una "pantalla" a la que alguien esté contemplando desde su asiento. Ironías y metáforas al margen, considero que las terminales sensoriales (retina, papilas gustativas, tímpano, ...) son no sólo el receptor (la "pantalla") que registra y transfiere, a las localizaciones específicas del cerebro, la entrada de los estímulos sensoriales externos (PERCIBIR), sino también la "pantalla" sobre la cual, desde la memoria asociativa, en una segunda función de estimulación, se proyectan las huellas perceptuales de estímulos sensoriales históricos ya internalizados (IMAGINAR), las que son "contempladas" (como en un rebote) por la misma memoria asociativa, en su primera función de reconocimiento. Tanto al PERCIBIR una entidad del entorno, como al IMAGINARLA, nos ubicamos en el BORDE, en el primer caso del conjunto disponible de las variaciones efectiva e históricamente percibidas, para poder percibir lo diferente en lo efectivamente existente (PERCIBO A PARTIR DE LO QUE CONOZCO), y en el segundo también en el BORDE del mismo conjunto disponible de las variaciones efectiva e históricamente percibidas, para reproducir, en el órgano sensorial correspondiente, las huellas dejadas en el registro neuronal por percepciones anteriores (IMAGINO A PARTIR DE LO QUE HE PERCIBIDO). Todos los órganos sensoriales son "de ida y vuelta": PROYECTAN EN EL MUNDO lo que pueden identificar por correlación y contraste entre lo efectivamente percibido y la información registrada en la memoria asociativa; y PROYECTAN SOBRE EL ÓRGANO SENSORIAL (sin necesidad de percepción efectiva) configuraciones perceptuales (IMAGINERÍA), por activación cerebral de la información registrada en la memoria asociativa. La realización de esta doble tarea de registro (PERCIBIR/PROYECTAR) y doble tarea de estimulación (PROYECTAR/IMAGINAR) es la que queda abarcada por la operación de INTERPRETACIÓN. Sobre ella, tras atender a la PRODUCCIÓN enunciativa de las SEMIOSIS socialmente vigentes/posibles en una determinada sociedad y en un momento histórico determinado de esa sociedad, volveré en mis próximos mensajes, para, en definitiva, tratar de identificar y describir las operaciones SEMIÓTICAS, que desde los BORDES de la SEMIÓTICA HISTÓRICA, permitan explicar, en su dialéctica cronológica, mental-cerebral y enunciativa, EL PROCESO DE LA PRODUCCIÓN DINÁMICA DE LA SIGNIFICACIÓN DE LOS FENÓMENOS SOCIALES. Cordialmente, Juan Juan Magariños de Morentin
Mensaje 7185 Sáb Ago 5, 2006 8:15 pm "Antonio Caro" <antcaro@wanadoo.es> En qué tiene que cambiar la semiótica 11 La semiótica de los bordes II Estimada María Antonieta: Yo no creo en absoluto que se trate de una intromisión de tu parte. Pienso que una de las tareas más urgentes que corresponde a la semiótica, si quiere recuperar esa eficacia social de la que habla nuestro moderador el profesor Magariños en sus últimos mensajes, es desentrañar precisamente esos procesos de PRODUCIÓN SEMIÓTICA que, en ausencia de cualquier consideración ética como tú dices muy bien, están construyendo SIGNIFICACIONES absolutamente arbitrarias -o instrumentos de control como a los que tú te refieres- al servicio de los poderes establecidos y que inciden directamente en la vida diaria de las personas. En el campo que yo personalmente conozco mejor, la publicidad, es claro que ésta se trata de un gigantesto LABORATORIO SEMIOTICO donde se elaboran las significaciones asociadas en torno a las MARCAS de las que proviene el valor de los PRODUCTOS (de modo que el valor MATERIAL del producto está primordialmente supeditado a la SIGNIFICACIÓN construida en torno a la marca y que se decanta en su valor IMAGINARIO). Significaciones éstas que se desmoronan por completo cuando, como he podido comprobar en un reciente viaje a China, es posible adquirir productos "de imitación" prácticamente idénticos a los originales, pero que resultan infinitamente más baratos, sencillamente porque sus desaprensivos fabricantes se ahorran todo el coste que supone para los fabricantes originales la PRODUCCIÓN SEMIÓTICA de la respectiva marca (al tiempo que ponen de relieve el carácter ilusorio de la significación imaginaria que resulta de esta producción semiótica y mediante la que diferenciamos, en función de su marca, productos que son en definitiva idénticos entre sí). Y es en dominios como éste donde la semiótica tiene, efectivamente, mucho que decir. Un cordial saludo, Antonio Caro
Mensaje 7187 Dom Ago 6, 2006 7:48 pm Juan Magariños <jmagarinos@fibertel.com.ar> En qué tiene que cambiar la semiótica 12 La semiótica de los bordes IV Estimadas/os SEMIOTICIANS: En diversas oportunidades he hecho alusión al MITO ADÁNICO como metáfora de la PRIMERA PRODUCCIÓN SEMIÓTICA (en nuestra cultura occidental) y, con ella, primera proyección, desde la estructura conceptual del ser humano (ver Jackendoff, 1983), de la EXISTENCIA ONTOLÓGICA de las entidades del mundo: "...Y Yahveh Dios formó del suelo todos los animales del campo y todas las aves del cielo y los llevó ante el hombre para ver cómo los llamaba, y para que cada viviente tuviera el nombre que el hombre le diera. El hombre puso nombres a todos los ganados, a las aves del cielo y a todos los animales del campo..." (Génesis, 19-20). Dejo para otra oportunidad el tema del fracaso de esta primera tarea semiótica, con la que Dios pretendía que dejara de estar solo, hasta que el hombre se encontró con lo que Dios le había preparado especialmente y completó aquella PRIMERA PRODUCCIÓN SEMIÓTICA nombrando a esa nueva presencia: "Entonces éste [el hombre] exclamó: '... ésta será llamada mujer [varona] porque del varón ha sido tomada"; con lo que, además, se constituye la discriminación machista en el resto de nuestra historia [occidental]. Lo que propongo a la reflexión es esta muestra de la EFICACIA DE LA PRODUCCIÓN SEMIÓTICA (en este caso, del discurso): todas las aves del cielo y todos los animales del campo ADQUIEREN EXISTENCIA ONTOLÓGICA al ser nombrados por el hombre, y lo mismo ocurre, en este relato, con la mujer. Antes de que el hombre los hubiera nombrado, todos tenían EXISTENCIA ÓNTICA, pero la posibilidad de IDENTIFICARLOS, o sea, de atribuirles SIGNIFICADO y SENTIDO en función de la identidad diferencial de cada uno, sólo se da a partir de HABERLES ATRIBUIDO UN NOMBRE. Hay, en esta metáfora, una CÓMODA situación inicial: nada tenía nombre y ningún nombre había sido usado previamente. La SEMIÓTICA (discurso verbal, en este caso) no tenía historia (pero ya sabe construir femeninos) y el MUNDO tampoco (y no obstante admite una nueva presencia a diferencia de las preexistentes). Pero, al pasar de la sorpresa retórica a la pretensión explicativa, se enfrenta una situación diferente. El MUNDO que percibe (RECONOCE/CONOCE) el ser humano consiste en un conjunto de entidades determinado, a cada momento de su historia, por las posibilidades enunciativas (REPRODUCCIÓN/PRODUCCIÓN) verbales, visuales, táctiles, etc. proporcionadas por el conjunto de SEMIOSIS de las que dispone en ese mismo momento de su historia. Si REPRODUCE lo que antes ya podía enunciar, RECONOCE lo que y como ya antes podía percibir; si PRODUCE formas enunciativas que antes no podía enunciar, CONOCE lo que y como antes no podía percibir. Hay una correlación fuerte entre lo ENUNCIABLE y lo PERCIBIBLE. Y este orden sería también ineludible e inalterable: TENGO QUE PODER ENUNCIAR PARA PODER PERCIBIR y no a la inversa. No es la NUEVA PERCEPCIÓN la que produce la necesidad de una NUEVA ENUNCIACIÓN (aunque ello resulte contraintuitivo); para estar en condiciones de PERCIBIR algo diferente, el hombre tiene que SABER que lo puede percibir; de lo contrario, lo NEGARÁ como percepción. Si está dispuesto a MODIFICAR LA ESTRUCTURA DE SU CONOCIMIENTO, por intuir que existen otras entidades a cuya percepción no accede, es que ya se situó en el BORDE de sus posibilidades semióticas y, será en función de los contenidos y relaciones de transformación enunciativa que pueda proporcionarle ese BORDE como aceptará modificar su estructura cognitiva para PODER VER lo que supone que está DEJANDO DE VER. De alguna manera, esto implica una TEORÍA DE LA CREACIÓN. Entonces, podríamos ir dejando el campo de la EPISTEMOLOGÍA SEMIÓTICA (pese a todo lo que queda por establecer y explicar) e irnos introduciendo en el de una METODOLOGÍA SEMIÓTICA. En función de lo dicho en éste y en los anteriores mensajes de esta serie, tenemos dos accesos posibles a la problemática metodológica, según que dirijamos nuestra investigación al MOMENTO PREVIO o al MOMENTO POSTERIOR respecto del momento en el que se produce el CAMBIO. (1) En el MOMENTO PREVIO: si me interesa PROPONER (crear, producir) una ENUNCIACIÓN SEMIÓTICA (en cuanto SIGNO) que transforme una determinada PERCEPCIÓN SEMIÓTICA (en cuanto OBJETO SEMIÓTICO): ¿CÓMO PUEDO CONOCER Y UTILIZAR LAS NUEVAS CARACTERÍSTICAS QUE HABRÁ DE TENER LA NUEVA SEMIÓTICA? ¿CÓMO IDENTIFICAR LOS CONTENIDOS Y LAS RELACIONES QUE CONSTITUYEN LOS BORDES DE LA SEMIÓTICA ACTUAL PARA, DESDE ALLÍ, DESCUBRIR LOS QUE CONSTITUYEN LOS BORDES DE LA NUEVA SEMIÓTICA, QUE TODAVÍA NO EXISTE? ¿O todo lo que haga continuará siendo, tan sólo, una DUPLICACIÓN o una EXPANSIÓN de la actual? (2) En el MOMENTO POSTERIOR: si me interesa EXPLICAR de dónde proviene una determinada ENUNCIACIÓN SEMIÓTICA (en cuanto SIGNO) a la que atribuyo al eficacia de haber transformado determinada PERCEPCIÓN SEMIÓTICA (en cuanto OBJETO SEMIÓTICO): ¿CÓMO PUEDO IDENTIFICAR LAS CARACTERÍSTICAS Y LA FORMA DE UTILIZACIÓN DE LA SEMIÓTICA DE DONDE PROVIENE LA ENUNCIACIÓN SEMIÓTICA EN ESTUDIO? ¿CÓMO IDENTIFICAR LOS CONTENIDOS Y LAS RELACIONES QUE CONSTITUYEN LOS BORDES DE LA SEMIÓTICA ACTUAL PARA, DESDE ALLÍ, DESCUBRIR LOS QUE CONSTITUYERON LOS BORDES DE LA SEMIÓTICA PRECEDENTE DE LA QUE PROVINO LA NUEVA ENUNCIACIÓN? ¿O la enunciación semiótica en estudio resulta ser, tan sólo, una DUPLICACIÓN o una EXPANSIÓN de la precedente? Creo que se justifica detenerme aquí y dejar para un próximo mensaje la búsqueda de respuesta a estas preguntas; y sería conveniente que fueran múltiples mensajes de nuestros colegas en SEMIOTICIANS los que buscaran respuesta a lo que propongo; o bien, que negaran entidad a la propuesta que he formulado. Cordialmente, Juan Juan Magariños de Morentin
Mensaje 7192 Mié, 9 de Ago, 2006 10:30 am Maria Antonieta <maria_antonieta@ciudad.com.ar> En qué tiene que cambiar la semiótica 13 La semiótica de los bordes IV Gracias, Antonio, por tu respuesta atenta. Es cierto que la publicidad se ha convertido en un laboratorio semiótico inmenso, pero como tiene por definición una voluntad puesta de cara al mercado, difícilmente pudiera achacársele su falta de reflexión ética; no sucede lo mismo con la semiótica académica, que suele dar las herramientas para una formación profesional que inserte sujetos en el mercado laboral, dando así recursos humanos "servidos" a esa gran maquinaria -publicitaria y también política-. Creo que en esto también tiene que ver cómo piensa cada institución de educación superior su lugar o su misión. Evidentemente el sesgo profesionalista tiene estos defectos, pero es lo que en el esquema de reparto de modelos de universidades suele fomentarse y no el de la formación académica para la investigación de punta. Aun así, queda pendiente en esta última preparar científicos comprometidos social y humanamente. Con sincero afecto, María Antonieta
Mensaje 7195 Sáb, 12 de Ago, 2006 7:42 am "Antonio Caro" <antcaro@wanadoo.es> En qué tiene que cambiar la semiótica 14 La semiótica de los bordes IV Estimada María Antonieta: No entiendo a qué te refieres cuando escribes en tu mensaje del día 9 que "como [la publicidad] tiene por definición una voluntad puesta de cara al mercado, difícilmente pudiera achacársele su falta de reflexión ética". En mi opinión, la práctica publicitaria actual adolece de una preocupante falta de reflexión ética que no está justificada en absoluto, como tú pareces decir, porque trabaje para esa entidad abstracta (verdadera construcción semiótica desde un punto de vista) llamada "mercado". Y la publicidad (mejor dicho, quienes la manejan) da muestras de la carencia de cualquier tipo de planteamiento ético cuando presenta en el mercado como diferentes dos productos que en realidad son el mismo o cuando inyecta a los productos esas significaciones imaginarias en forma de marca que hemos comentado, y que fascinan a su destinatario hasta hacerle pagar por el mismo mucho más que lo cuesta su producción material. Un cordial saludo, Antonio Caro PD.- Si te interesa el tema, podemos seguir nuestro diálogo en el foro pensarlapublicidad (http://espanol.groups.yahoo.com/group/pensarlapublicidad) que coordino.
Mensaje 7217 Vie, 18 de Ago, 2006 8:50 am En qué tiene que cambiar la semiótica 15 La semiótica de los bordes IV Estimado Juan: tengo problemas con Arnet. Por ello reenvío este mail enviado ayer. Estimado Juan y estimados semioticians: Dice Juan en su mensaje del 6 de agosto, titulado BORDES IV: “Si (el sujeto) está dispuesto a MODIFICAR LA ESTRUCTURA DE SU CONOCIMIENTO, por intuir que existen otras entidades a cuya percepción no accede, es que ya se situó en el BORDE de sus posibilidades semióticas.” En otros términos, yo diría entonces que se trata de un sujeto que, ante la infinitud del CONOCIMIENTO, está situado en el límite de su FINITUD semiótica. Por lo tanto, sólo la NEGACIÓN de tales bordes pondrá en movimiento la TRANSFORMACIÓN de dicha semiosis, dando lugar a nuevas oposiciones y diferencias. Se trata de la “intuición” subjetiva de que existen en el mundo otros finitos que negarían a los ya conocidos. Seguidamente, Juan se pregunta: “(1) En el MOMENTO PREVIO: si me interesa PROPONER (crear, producir) una ENUNCIACIÓN SEMIÓTICA (en cuanto SIGNO) que transforme una determinada PERCEPCIÓN SEMIÓTICA (en cuanto OBJETO SEMIÓTICO): …..¿CÓMO IDENTIFICAR LOS CONTENIDOS Y LAS RELACIONES QUE CONSTITUYEN LOS BORDES DE LA SEMIÓTICA ACTUAL PARA, DESDE ALLÍ, DESCUBRIR LOS QUE CONSTITUYEN LOS BORDES DE LA NUEVA SEMIÓTICA, QUE TODAVÍA NO EXISTE? ¿O todo lo que haga continuará siendo, tan sólo, una DUPLICACIÓN o una EXPANSIÓN de la actual?” Creo que lo primero que cabría acotar es que esos contenidos y relaciones deberán caracterizarse por su débil poder para generar DIFERENCIAS porque sólo así podrían ubicarse “en los bordes” reclamando la necesidad ineludible de su sustitución, dado que sólo la semiosis potente para crear diferencias puede producir cambios en el modo de percepción. De acuerdo con la noción hegeliana de VACÍO, podríamos decir que el VACÍO SEMIÓTICO es el fundamento o motivo del movimiento o transformación semióticos, dado que “en lo negativo en general está el fundamento del DEVENIR, de la inquietud del automovimiento”. De ahí que ellas, las diferencias, sólo pueden surgir a partir de lo conocido. Por ello, los anteriores contenidos y relaciones no serán suprimidos simplemente, sino conservados y superados. Considero que un buen ejemplo de esta condición ineludible en la constitución de tales contenidos y relaciones es la que debe poseer el discurso publicitario, particularmente el referido a las MARCAS. Discurso al que se ha referido nuestro amigo Antonio Caro el 30 de mayo. Como hemos sostenido en la mesa presidida por él en el Congreso de Semiótica de Venezuela de 2005, es la diferencia en el valor semiótico publicitario la que crea la diferencia en el valor económico del objeto de marca. Si desaparece la diferencia semiótica que construye la marca, se cancela su diferencia de valor económico, tal como ocurre en China, según lo mencionado por Antonio. Luego Juan formula una segunda pregunta: “(2) En el MOMENTO POSTERIOR: si me interesa EXPLICAR de dónde proviene una determinada ENUNCIACIÓN SEMIÓTICA (en cuanto SIGNO) a la que atribuyo la eficacia de haber transformado determinada PERCEPCIÓN SEMIÓTICA (en cuanto OBJETO SEMIÓTICO): ¿CÓMO PUEDO IDENTIFICAR LAS CARACTERÍSTICAS Y LA FORMA DE UTILIZACIÓN DE LA SEMIÓTICA DE DONDE PROVIENE LA ENUNCIACIÓN SEMIÓTICA EN ESTUDIO? ¿CÓMO IDENTIFICAR LOS CONTENIDOS Y LAS RELACIONES QUE CONSTITUYEN LOS BORDES DE LA SEMIÓTICA ACTUAL PARA, DESDE ALLÍ, DESCUBRIR LOS QUE CONSTITUYERON LOS BORDES DE LA SEMIÓTICA PRECEDENTE DE LA QUE PROVINO LA NUEVA ENUNCIACIÓN? ¿O la enunciación semiótica en estudio resulta ser, tan sólo, una DUPLICACIÓN o EXPANSIÓN de la precedente?” Inversamente, aquí es necesario detectar en los nuevos contenidos y relaciones, aquellos elementos que se conservan, pero al mismo tiempo han sido suprimidos y superados por su poca o total falta de potencialidad para generar y/o mantener diferencias. A mi parecer, lo dicho en este esbozo de respuesta y el mismo contenido y contexto de estas preguntas que Juan nos plantea, implica una DIALÉCTICA DEL DEVENIR. Esto es, considero que el cambio semiótico propuesto aquí como objeto de la semiótica no consiste en la DESAPARICIÓN TOTAL del elemento ya débil o vacío semióticamente, sino de uno que permanece, pero suprimido y conservado. Me parece por ello aplicable a esta cuestión la noción hegeliana de AUFHEBEN que “significa tanto la idea de conservar, MANTENER, como, al mismo tiempo, la de hacer cesar, PONER FIN.” Cordialmente. Marta Susana López (UNNE)
Mensaje 7233 Mar, 22 de Ago, 2006 4:09 pm Norman Ahumada <nahumada@pehuen.chillan.ubiobio.cl> En qué tiene que cambiar la semiótica 16 La semiótica de los bordes IV Estimado Juan, Marta y semioticians: Creo que el tema en cuestión es más que interesante, en cuanto permite atisbar el sentido creativo de la semiótica. Un lugar común: "en la naturaleza nada se crea, sólo se transforma", puede, creo, aplicarse también a la semiótica. La estructura del pensamiento (o de la forma de pensar) puede darnos una pauta de lo que ocurre semióticamente cada vez que nos encontramos en una situación como la que plantea Juan. No estaría demás revisar un viejo libro de Umberto Eco, el querido "Tratado de Semiótica General", y releer el capítulo en que habla de los juicios semióticos, juicios factuales y asertos. Cordialmente, Norman Ahumada.
Mensaje 7246 Lun Ago 28, 2006 7:28 pm "Antonio Caro" <antcaro@wanadoo.es> En qué tiene que cambiar la semiótica 17 La semiótica de los bordes IV Estimados Juan, Marta, Norman y todos los Semioticians: Aunque con mucho retraso, me gustaría hacer algunas matizaciones, desde mi particular punto de vista, al mensaje que Juan envió a la lista el pasado día 7 y a los posteriores de Marta y Norman, en torno a la "semiótica de los bordes". 1) Sobre la relación entre enunciación y percepción. Estoy perfectamente de acuerdo contigo, Juan, en que "[h]ay una correlación fuerte entre lo ENUNCIABLE y lo PERCEPTIBLE", de modo que, como añades, "TENGO QUE PODER ENUNCIAR PARA PODER PERCIBIR", e incluso precisas que "este orden sería [...] ineludible e inalterable". Ahora bien, esta primacía (al menos en el orden gnoseológico) así otorgada a la enunciación, conduce a la siguiente aporía (que tú sorteas en parte cuando hablas de la "intuición" de que existen otras entidades a cuya percepción no accedemos): ¿cómo podemos ENUNCIAR algo que no existe para nosotros en la medida que no lo PERCIBIMOS? En mi opinión, el problema se resuelve si entre la enunciación y la percepción incluimos un tercer componente: la PRESENCIA en estado bruto de la entidad de que se trate; presencia ésta meramente ICÓNICA que, precisamente porque no está SIMBOLIZADA por nosotros en virtud de su ENUNCIACIÓN REPRESENTATIVA que nos distancia frente a la misma y nos permite apropiárnosla en forma de LENGUAJE, integrándola de este modo en nuestro acervo de conocimientos, nos espanta y nos inmoviliza. Y es esta presencia icónica en estado puro que ANTECEDE a la enunciación/percepción lo que resuelve, desde mi punto de vista, el problema de cómo podemos enunciar algo que AÚN no hemos percibido; mientras que, por lo demás, recupera la relación entre lo icónico y lo simbólico ya prevista por Peirce y que los lingüístas cognitivos han recuperado recientemente insistiendo en la base icónica que existe en cualquier lenguaje simbolizado (y cuya HUELLA se mantiene más o menos presente en este último). Lo cual implica, por una parte, un enfoque semiolingüístico GENERATIVO que permite transitar de lo icónico (la presencia innombrable de la entidad) a lo simbólico (la integración de lo enunciado-representado en nuestro acervo de conocimientos) y, por la otra, una concepción POLISÍGNICA de la enunciación que pone de relieve los componentes NO LINGÜÍSTICOS que existen en cualquier acto de enunciación (y a los que tú te refieres de pasada en tu mensaje): desde el momento que toda enunciación se produce en una situación de HABLA que incorpora componentes gestuales, proxémicos, etc. o bien en una situación ESCRITURAL en la que siempre está más o menos presente la HUELLA de lo icónico. Esta dimensión GENERATIVA y a la vez POLISEMIÓTICA de la enunciación se pone especialmente de relieve, desde mi punto de vista, en la actual publicidad. Resulta evidente que, de acuerdo con lo que tú sostienes en tu mensaje, es la ENUNCIACIÓN LINGÜÍSTICA que ejerce la publicidad la que hace percibir como diferentes productos que en sí mismos son idénticos en función de la MARCA LINGÜÍSTICA que registramos con relación a cada uno de ellos. Pero también lo es que esa enunciación lingüística está precedida por la PRESENCIA INSIGNIFICANTE en cuanto INNOMINADA del objeto marcado (de modo que la marca lingüística enunciada por la publicidad nunca acaba de tapar el vacío del objeto insignificante), mientras que la naturaleza POLISÍGNICA de esa enunciación se revela en el hecho de que la PRESENCIA ICÓNICA del objeto marcado llega a desplazar, en el marco de la publicidad actual, al ENUNCIADO LINGÜÍSTICO (reduciendo la enunciación en su conjunto a la constancia muda de la marca, que únicamente se explicita a través de la presencia icónica del objeto marcado y de las escenificaciones, igualmente icónicas, construidas a su alrededor). Todo lo cual implica una fluidez ENUNCIACIÓN LINGÜÍSTICA/PRESENCIA ICÓNICA, a través de esa doble vertiente, genérica y polisígnica, cuya pertinencia se podría postular, desde mi punto de vista, a la enunciación en su conjunto (cuestionando de este modo de raíz la SOBREDETERMINACIÓN LINGÜÍSTICA que sigue caracterizando a la investigación semiótica). 2) Sobre la cuestión metodológica que planteas en la segunda parte de tu mensaje, pienso que la cuestión se aclara grandemente si partimos de la concepción genérica y polisígnica de la enunciación que he expuesto en el punto anterior. Creo que sólo tiene sentido hablar de "semiótica actual" frente a "nueva semiótica" si partimos de una visión MONOLINGÜÍSTICA de la enunciación, con arreglo a la cual SÓLO en la medida que algo se enuncia en términos lingüísticos pasa a ser percibido. Por el contrario, si aceptamos la visión generativa expuesta en el punto anterior, habremos de concluir que las nuevas enunciaciones se van incorporando al acervo de lo conocido-simbolizado-percibido en la medida que dicha operación es precedida por aquella presencia icónica innominada que GENERA LA NECESIDAD de conocer las entidades de que se trate (porque lo innombrable es para nosotros sinónimo de amenaza) y por tanto de enunciarlas en términos lingüísticos. Mientras que, por lo demás, el FANTASMA de lo presente-innombrable sigue permaneciendo al trasluz de lo enunciado-percibido; lo cual está directamente relacionado con la naturaleza polisígnica de la enunciación antes mencionada. En términos puramente metodológicos esto significa, desde mi punto de vista, que el CONOCIMIENTO de algo siempre está precedido por la INMERSIÓN de índole primordialmente icónica en el FENÓMENO del que ese algo forma parte. Lo que implica, entre otras cosas, que, frente al mito de la objetividad científica, el conocimiento siempre está mediado por el CONTEXTO en el que se produce y que la CREATIVIDAD, inherente no sólo a los seres humanos, sino a la naturaleza en su conjunto, no supone la mera SUSTITUCIÓN de unos conocimientos (de unas enunciaciones) por otros (otras), sino que conlleva una pluralidad multifenoménica en el curso de la cual nuevas PRESENCIAS INNOMINADAS pugnan continuamente en todos los ámbitos de la experiencia humana por formar parte de las REPRESENTACIONES SIMBOLIZADAS en virtud de la ENUNCIACIÓN LINGÜÍSTICA que las hace perceptibles, sin que esta última pierda la huella de aquella presencia icónica primigenia. Y ello, con arreglo a un continuo ritornello en el curso del cual las SIGNIFICACIONES INSTITUIDAS lindan continuamente con las PRESENCIAS INSIGNIFICANTES, que tienden por lo demás a imponerse en la medida que lo ICÓNICO predomina sobre lo SIMBÓLICO. Deriva esta última de la cual supone un claro testimonio la vigente publicidad. Un cordial saludo, Antonio Caro
Mensaje #7294 Lun, 11 de Sep, 2006 10:49 am "dionel filipigh" <dionelfilipigh@hotmail.com> En qué tiene que cambiar la semiótica 18 La semiótica de los bordes IV Estimado Profesor. Creo que el Mito Adámico no se inicia como un mito. En la práctica es un relato más bien didáctico. Situado en una época de generación de memorias, como la constitución del Reino de Judá, que es cuando se redacta el Genésis, finalmente. Pero ese tema no es lo que quiero aportar, sino lo siguiente: Cuando la escritura, o sea el texto, deviene a la formulación de las palabras, éstas ya existían, por eso se puede "no decir" nombres que ya existían también históricamente. O sea, que Adán, puesto a buscar nombres, tiene nombres, de lo contrario no hubiese elegido una tan compleja como "varona", que se podría identificar como un genérico, identificable con una construcción más compleja de la del solo pronunciar un nombre. O sea, puesto a pronunciar un nombre, desarrrolla una capacidad diferenciadora de las cosas, llamando así genéricamente a todo lo visible, audible, "tocable", o sea lo que comúnmente llamaríamos sustantivos concretos, los primeros vocablos que pronuncia un niño, que ha hecho un esfuerzo para internalizar las diversas palabras con que debería asociar las cosas, como el agua. De alguna manera, Adán poniendo nombres es como un niño aprendiendo a hablar. Salvadas las distancias., Dionel Filipigh
Mensaje #7539 Mar, 9 de Ene, 2007 2:19 pm Juan Magariños <jmagarinos@fibertel.com.ar> En qué tiene que cambiar la semiótica 19 Existencia - percepción - enunciación - semiosis - mundos posibles Estimadas/os SEMIOTICIANS: Como una reflexión veraniega (para los del hemisferio austral) o un recalentamiento invernal (para los del hemisferio septentrional) propongo la lectura crítica de esta CONCATENACIÓN de expresiones: * Estamos en el mundo que podemos percibir (interpretante originado en Piaget) * Percibimos el mundo que podemos enunciar (interpretante originado en Varela) * Enunciamos el mundo como nos lo permiten las semiosis socialmente disponibles (interpretante originado en Foucault) * Las semiosis socialmente disponibles contienen la totalidad de los mundos que son posibles en un momento y en una sociedad determinada (interpretante originado en Peirce) * [Concatenación de interpretantes originada en Magariños] Cordialmente, Juan Juan Magariños de Morentin
Mensaje #7540 Mar, 9 de Ene, 2007 4:58 pm "Reyna Borzino" <reynaglo@hotmail.com> En qué tiene que cambiar la semiótica 20 Existencia - percepción - enunciación - semiosis - mundos posibles Permiso Profesor... "... la totalidad de los mundos que son posibles en un momento y en una sociedad determinada", ¿no es el mundo que podemos percibir? (si es así, volvemos a Piaget?...podría ser una concatenación - circuito?...) Un abrazo!!! Reyna PD: si dije una pavada...dígamelo nomás que no me ofendo...lo tomo como un aprendizaje.
Mensaje #7541 Mar, 9 de Ene, 2007 5:40 pm Oscar Fernández <osfernandezve@yahoo.es> En qué tiene que cambiar la semiótica 21 Existencia - percepción - enunciación - semiosis - mundos posibles Vivimos en un mundo del tamaño de sus interpretantes. Yo particularmente soy y seré un eterno buscador e interpretante de lo imperceptible. Un abrazo de año nuevo. Oscar Fernández.
Mensaje #7543 Mié, 10 de Ene, 2007 8:20 am "wellington-jr" <wellington-jr@uol.com.br> En qué tiene que cambiar la semiótica 22 Existencia - percepción - enunciación - semiosis - mundos posibles Se me permitem uma interferência em português... Penso que há uma diferença considerável entre o que podemos perceber e de fato percebemos (Piaget) e o que se pôe, para além disso (sem negá-lo), como possibilidade, mas ainda não atualizado (Peirce). Se acerto, o primeiro caso está contido no segundo. O circuito não se realizaria. Se não, corrijam-me. Cordialmente, Wellington Jr. Universidade Fedeal do Ceará (Fortaleza - Ceará - Brasil)
Mensaje #7544 Mié, 10 de Ene, 2007 9:03 am "MARIA ANTONIETA TEODOSIO" <maria_antonieta@ciudad.com.ar> En qué tiene que cambiar la semiótica 23 Existencia - percepción - enunciación - semiosis - mundos posibles Amigos: Si cada sujeto percibe y enuncia el mundo de acuerdo con las semiosis disponibles, que a su vez contienen la totalidad de los mundos posibles en un momento y escenario determinados, entonces, o resulta imposible que cada uno disponga de dicha totalidad, o bien la totalidad es irrecuperable porque implicaría recurrir a la totalidad de los enunciados efectivamente realizados. Creo que en definitiva el problema radica en la búsqueda del discurso total. Solo un aporte (precario) María Antonieta Teodosio La Plata Argentina
Mensaje #7545 Mié, 10 de Ene, 2007 1:42 En qué tiene que cambiar la semiótica 24 Existencia - percepción - enunciación - semiosis - mundos posibles ¿Puedo agregar? Construimos "la realidad" con el lenguaje (y entonces construimos significados) dentro del marco de los códigos adquiridos en la infancia. Estos códigos pueden ser ampliados mediante la educación para poder participar de nuevos círculos de experiencia, nuevos ámbitos sociales que construyen "realidad" o "mundos" o "visiones del mundo" diferentes y esto ocurre siempre en interacción y a través del lenguaje "natural" así como de otros códigos semióticos (el lenguaje humano es uno más entre ellos).(Sobre cnceptos de Halliday, Bernstein, Vigotsky, J. Martin, algo de Foucault, pero con la posibilidad de ampliar la experiencia y la capacidad de participación social) Saludos de Año Nuevo para todos!!!!!!!!!
Mensaje #7546 Mié, 10 de Ene, 2007 10:25 am Norman Ahumada <nahumada@pehuen.chillan.ubiobio.cl> En qué tiene que cambiar la semiótica 25 Existencia - percepción - enunciación - semiosis - mundos posibles Una pavada? Qué buena! Me recuerda en algo la modestia del dinámico Francisco Umpiérrez, agitador de aguas, aires y otras plácidas quietudes. "La totalidad de los mundos que son posibles en un momento y en una sociedad determinada" no corresponden necesariamente a mundos perceptibles o percibidos, sino también a mundos concebidos, inexistentes aún fuera del pensamiento, de la imaginación. A estos mundos se llega solamente a través de las semiosis socialmente disponibles. Pero también puedes invertir la concatenación de Juan, y podrás apreciar que "las semiosis socialmente disponibles contienen la totalidad de los mundos que son posibles en un momento y en una sociedad determinada", luego podemos "enunciar el mundo como nos lo permiten estas semiosis socialmente disponibles", entonces estamos en condiciones de "percibir el mundo que podemos enunciar", para que, finalmente, podamos "estar en el mundo que podemos percibir". Como sabes, existe una "realidad" y una "construcción social de la realidad", posible esta última solo gracias a las "semiosis socialmente disponibles". La "Ontología del lenguaje", de Rafael Echeverría, ilumina bastante bien estas penumbras. Claro que hay que leerla con calma y buena letra, puesto que, como se opone a la idea metafísica, y Echeverría discurre bastante bien, uno puede terminar creyendo que Aristóteles escribía puras "pavadas"... (qué bueno que existan los pavos, y que además sean tan "pavos", pues nos permiten concebir palabras tan útiles y certeras como esta). Cordialmente, Norman Ahumada.
Mensaje #7547 Mié, 10 de Ene, 2007 6:18 pm "Claudio Guerri" <claudioguerri@fibertel.com.ar> En qué tiene que cambiar la semiótica 26 Existencia - percepción - enunciación - semiosis - mundos posibles Estimados Semioticians, se me ocurre que sólo Piaget habla de sujeto, ya que era un psicólogo (perdonen, no conozco a Varela...), pero basándonos en la lógica, que orienta la obra de Peirce, se trataría siempre de un "interpretante" abstracto, conceptual, genérico (como los medicamentos), social... quizás ideal... pero considerado operativamente como un fenómeno. Este interpretante, concebido de esta forma -algo así como una sumatoria universal impracticable-, dispone EFECTIVAMENTE de la summa artis... no es mi caso, obviamente... y ni con la mejor buena voluntad -ni en mil años- podría "recuperar esa totalidad" (parafraseando a María Antonieta). Por otro lado no creo que se trate para nada de "la búsqueda del discurso total", sino todo lo contrario. Creo que en este sentido, todos los autores mencionados por Magariños, coinciden en fijar de alguna manera -y desde sus propios puntos de vista y preocupaciones-, LOS LIMITES del posible acceso al conocimiento... más que el conocimiento en sí mismo. Cordiales saludos Claudio Guerri
Mensaje #7548 Mié, 10 de Ene, 2007 7:01 pm francisco umpiérrez sánchez <fumsa@msn.com> En qué tiene que cambiar la semiótica 27 Existencia - percepción - enunciación - semiosis - mundos posibles Estimados miembros de Semioticians: Magariños nos ha invitado a efectuar una lectura crítica de cuatro expresiones. La primera reflexión que hago se refiere al significado de la expresión “crítica” en el sintagma “lectura crítica”. Me acordé de Kant y su crítica de la Razón Pura. Ahí la expresión “crítica” significa estudiar los límites de nuestra facultad cognoscitiva. De modo analógico entiendo lo propuesto por Magariños: se trata de estudiar los límites de los conceptos presentes en las expresiones concatenadas. Nos acostumbramos a usar los conceptos sin ponerlos en cuestión, sin volverlos a revisar, porque los damos por conocidos y válidos. Pero sin crítica de los conceptos al uso la ciencia no podría progresar. Y para someter a crítica los conceptos al uso, hay que dar explicación de ellos, de su contenido y de su anchura, de su claridad y de su oscuridad, de su alcance teórico y de sus limitaciones prácticas. Examinemos críticamente la expresión “estamos en el mundo que podemos percibir”. ¿El concepto estar en el mundo supone sólo lo que podemos percibir o debe suponer también lo que no podemos percibir? La percepción hace referencia a lo que está presente. Pero de nuestro mundo también forma parte lo que no está presente. Sabemos de cosas que no percibimos y forman parte de nuestro mundo. Vivo en España pero el hambre en África forma parte de nuestro mundo. ¿No significa el lenguaje el medio por el cual el hombre supera la atadura de la percepción a lo que está presente? ¿No deberíamos entonces incluir el lenguaje en el concepto el mundo en el que estamos? ¿No deberíamos distinguir entre percepción inmediata de un objeto y su percepción mediata? La muerte de Sadam Husein pudimos percibirla a través de Internet, de forma mediata, sin estar presentes. Así que habría que incluir la percepción mediata, la percepción a través de imágenes, como parte del mundo en el que estamos. Creo que el mundo en el que estamos es el mundo en el que vivimos y no sólo percibimos. Y en el vivir no sólo está el percibir y el pensar, sino también el hacer y muchísimas cosas más. La Semiótica como cualquier otra ciencia específica funciona sobre la base de un hombre representado de forma unilateral. Y un hombre representado como perceptor es una representación unilateral del hombre. Por hoy no digo más. Sólo quería poner de manifiesto que aquellos conceptos que damos por sabidos y ciertos, como si estuvieran del todo claro, deben someterse a crítica y así captar sus grados de certeza y de incertidumbre. Creo así además responder a la propuesta de Magariños de hacer una lectura crítica de las expresiones concatenadas. Cordialmente, Francisco Umpiérrez En Las Palmas de Gran Canaria. 10 de enero de 2007.
Mensaje #7549 Mié, 10 de Ene, 2007 9:39 pm "Adail Sobral" <adails@terra.com.br> En qué tiene que cambiar la semiótica 28 Existencia - percepción - enunciación - semiosis - mundos posibles Doy mi contribución para el conjunto de "pavadas" posibles, presentando algunos temerarios contrapuntos desde comentarios de ustedes y desde mis propias elucubraciones. • Estamos en un mundo que construimos colectivamente desde nuestras percepciones social y históricamente condicionadas y añadimos nuestra "asignatura", que es lo que nos hace a cada uno irrepetible (Vygotsky, Bakhtin), cambiando así las mismas percepciones social y históricamente condicionadas • Enunciamos el mundo que podemos percibir social y históricamente según las posiciones que ocupamos en la sociedad, con los cambios aludidos (Vygotsky, Bakhtin) • Las semiosis socialmente disponibles cambian continuamente y nos destierran sin cesar, y no las podemos controlar • Lo que es social no contiene totalidades, sino siempre conjuntos de posibilidades de creación de totalidades socialmente condicionadas Cordiales saludos, adail sobral
Mensaje #7550 Mié, 10 de Ene, 2007 10:01 pm Juan Magariños <jmagarinos@fibertel.com.ar> En qué tiene que cambiar la semiótica 29 Existencia - percepción - enunciación - semiosis - mundos posibles Estimadas/os SEMIOTICIANS: Ricas e interesantes las respuestas, hasta el momento, a mi propuesta de "lectura crítica" de la concatenación de interpretantes que comuniqué. Ahora, propongo mi propio "INTERPRETANTE FINAL", en cuanto "HÁBITO", o sea, siguiendo la terminología de Peirce, de qué modo y en qué sentido utilizo a cada uno de ellos y a la concatenación de interpretantes (quizá "dinámicos") que había comunicado. Lo de "FINAL" no quiere decir, ni en Peirce ni en mí, que ésta sea la interpretación válida o verdadera; quienes me conocen saben que esa calidad de "válida o verdadera" está excluida de mis propuestas, que nunca son dogmáticas, como lo sería si les aplicase tal calificación. Simplemente, es el HÁBITO mental con el que, hoy, construyo MI INTERPRETACIÓN. Pues bien: Con "ESTAMOS EN EL MUNDO QUE PODEMOS PERCIBIR", me refiero a que el mundo en el que estamos no es LA REALIDAD, o sea, en definitiva, EL VERDADERO, el que sería y tal como sería con independencia de que sea un humano o un marciano el que lo conoce, sino simplemente el que los seres humanos, con nuestras capacidades sensoriales y nuestra facultad de representación cerebral-mental somos capaces de PERCIBIR. Y ahora (más allá del problema de reconducir la realidad a lo humanamente percibible), comienza lo problemático, ya que (interpretándolo a Varela, que es el que junto con Maturana escribió "El árbol del conocimiento", fundamentando los conceptos del conexionismo, a diferencia del cognitivismo chomskyano, y todo ello en el ámbito seductor de las ciencias cognitivas) con "PERCIBIMOS EL MUNDO QUE PODEMOS ENUNCIAR" me refiero a que la percepción no es un dato sensorialmente captado, sino que depende de que hayamos podido enunciar lo que, luego, llegamos a ver. Ya, en algún trabajo, he jugado con este concepto de que no es cierta la frase registrada del Apóstol Santo Tomás, el cual, cuando le dicen que Cristo ha resucitado, comenta escépticamente: "Cuando lo vea y lo toque, lo creeré"; sino que, SI NO LO CREE NO PODRÁ VERLO NI TOCARLO. Aquí, el "creer" lo trabajo (y también Varela) como sinónimo del "poder afirmar o enunciar" (con independencia de la verdad o falsedad o lo mítico de tal enunciado). Entonces, LA REALIDAD, no sólo se limita a lo PERCIBIBLE por el ser humano, sino que este ser humano sólo puede PERCIBIR aquello que puede afirmar o representar o ENUNCIAR (mediante palabras, imágenes u objetos y comportamientos). Y, para continuar complicando el asunto, recupero de Foucault que ENUNCIAMOS EL MUNDO COMO NOS LO PERMITEN LAS SEMIOSIS SOCIALMENTE DISPONIBLES. O sea, que no es sólo que la REALIDAD, para los humanos, sea lo PERCIBIBLE, y que lo PERCIBIBLE sea, para los humanos, lo ENUNCIABLE, sino que, además, lo ENUNCIABLE está condicionado por las SEMIOSIS SOCIALMENTE DISPONIBLES que los humanos (y quizá no sólo ellos; abriendo el espacio a la cognición del restante universo orgánico) podemos utilizar en nuestra sociedad y en nuestro momento histórico en el que vivimos (y en el que, por tanto, podemos enunciar). No enunciamos lo que se nos antoja, sino lo que podemos con los recursos semióticos disponibles en nuestra sociedad y en nuestro tiempo. ¿Dónde va quedando la REALIDAD? Y, es ahí donde recupero la semiótica peirceana, en cuanto a que LAS SEMIOSIS SOCIALMENTE DISPONIBLES, que nos permiten ENUNCIAR los mundos efectivamente PERCIBIDOS, son el ámbito y el límite que CONTIENEN LA TOTALIDAD DE LOS MUNDOS QUE SON POSIBLES EN UN MOMENTO Y EN UNA SOCIEDAD DETERMINADA, porque nos proporcionan la materia prima (los signos) para representar, ENUNCIÁNDOLOS, los MUNDOS QUE, ASÍ, LOGRAREMOS PERCIBIR (por supuesto, no todos usamos todas las semiosis disponibles, sino que cada uno no tiene más que esas semiosis para construir, con lo que de ellas seleccione, sus personales enunciados). Efectivamente, SE CIERRA EL CÍRCULO y la CONCATENACIÓN que propuse es una PETICIÓN DE PRINCIPIO, según la cual la REALIDAD depende de los SIGNOS DISPONIBLES, que es a donde quería llegar. Por eso, puedo terminar con UN NUEVO INTERPRETANTE ORIGINADO, esta vez, EN ALTHUSSER, cuando dice que la fundación de una ciencia supone una transformación teórica tal que LA DESPRENDE DE LA IDEOLOGÍA DE SU PASADO Y REVELA A ESE PASADO COMO IDEOLÓGICO. Así, LO TRÁGICO de nuestro conocimientos del mundo radica en que, lo que, en el momento actual, afirmamos como REALIDAD, en algún momento futuro, pasará a ser IDEOLOGÍA. Cordialmente, Juan Juan Magariños de Morentin
Mensaje #7551 Jue, 11 de Ene, 2007 10:03 am rolando manatta <rolandomanitta@yahoo.com.ar> En qué tiene que cambiar la semiótica 30 Existencia - percepción - enunciación - semiosis - mundos posibles Si lo que hoy es la REALIDAD en algún momento pasa a ser IDEOLOGIA, entonces la realidad depende del TIEMPO. ¿De que depende el TIEMPO ? Saludos Rolando La Plata
Mensaje #7552 Jue, 11 de Ene, 2007 11:50 am Paolo Teobaldelli <drpateob@yahoo.com.ar> En qué tiene que cambiar la semiótica 31 Existencia - percepción - enunciación - semiosis - mundos posibles En realidad me parece que el pensamiento de Piaget es mucho mas complejo de lo que se puede pensar leendo la citación a bajo. En particular pienso a todo el trabajo que el hizo sobre el nacimiento de la idea misma de realidad que en los niños se forma a traves de un proceso muy complejo de ontogenesis. Por eso por ejemplo el ciberneuta Glaserfeld en un livro recien dedicado a la obra de Piaget escribe que el pensamiento de Piaget todavia no fue entendido en su verdadera potencialidad, pero este es debido al hecho que el se basa sobre una concepción muy inovadora y dinamica de ser, que es muy lejos de cualquier logica atomica, como la que se desarrolla en el siglo XIX (como es lamentablemente la misma logica de Peirce, sin sacar nada a la grande contribución de la obra de Peirce en llave antimetafisica, es a decir en su tratar de superar el problema kantiano del noumeno) y que es mas cercana a una concepción cibernetica de segundo orden por ejemplo. Yo personalmente pienso que es un equivoco pensar al mundo a traves de una mirada pan-semiotica, y en eso claro hay otro autores también que la pensan asi, por ejemplo Sören Brier, ciberneuta de segundo orden. Saludos
Mensaje #7553 Jue, 11 de Ene, 2007 1:32 pm "Reyna Borzino" <reynaglo@hotmail.com> En qué tiene que cambiar la semiótica 32 Existencia - percepción - enunciación - semiosis - mundos posibles AAAAAAAAAAH...me la complicaste Rolando...ahora si que no se para donde rumbear...¿de qué depende el tiempo?...hasta aquí llegué!...me rindo...jajaja...SOCORRO PROFESOR!!! un abrazo Reyna
Mensaje #7554 Jue, 11 de Ene, 2007 1:10 pm Oscar Fernández <osfernandezve@yahoo.es> En qué tiene que cambiar la semiótica 33 Existencia - percepción - enunciación - semiosis - mundos posibles ¿Es real la realidad? ¿ Es el ser humano un ente existeente desde el momento en el que puede producir palabras e interpretarlas?, es decir; antes no lo era? ¿ Y que me dicen de la realidad virtual? ¿Una persona que sueña que muere y amanece muerto, que fue eso realidad o que, supongamos que no pudo avisar que se moría, existió como ente interpretante? ¿El árbol existe sólo si el hombre lo vé? si la realidad y/o realidades depende(n) de la semiosis social entonces nuestra comunicación es limitada. ¿Y será que realmente existe una realidad, o son varias? ¿No será que existe una realidad dominante que así como existe una lógica dominante (la aristotélica), nos hace creer a veces que la realidad es una sola y no varias que impactan en menor grado, pero que definitivmente también valen?, ¿lo nuevo y lo viejo de la realidad no estará vinculado con eso que algunos llaman paradigma?, Hay viejos y nuevos paradimas que cohabitan en un mismo tiempo, pero hasta el tiempo es objeto de duda.
Mensaje #7556 Jue, 11 de Ene, 2007 5:39 pm "Adail Sobral" <adails@terra.com.br> En qué tiene que cambiar la semiótica 34 Existencia - percepción - enunciación - semiosis - mundos posibles De la ideologia? adail 2007/1/11, rolando manatta <rolandomanitta@yahoo.com.ar>: > Si lo que hoy es la REALIDAD en algún momento pasa a ser IDEOLOGIA, entonces la realidad depende del TIEMPO. ¿De que depende el TIEMPO ? > Saludos > Rolando > La Plata
Mensaje #7557 Jue, 11 de Ene, 2007 2:39 pm Ruben Lopez Cano <lopezcano@yahoo.com> En qué tiene que cambiar la semiótica 35 Existencia - percepción - enunciación - semiosis - mundos posibles >* Estamos en el mundo que podemos percibir (interpretante originado en Piaget) O quizá creemos que el mundo es eso que alcanzamos a percibir-construír por medio de las semiosis diferenciadas culturalmente (¿que Piaget no era constructivista??) * Percibimos el mundo que podemos enunciar (interpretante originado en Varela) ¿Dónde dice eso Varela? ¿Y entonces de qué le sirvió estudiar el papel del cuerpo en la cognición? Somos capaces de comprender, percibir y desarrollar semiosis incluso de lo inefable: !viva la música!! >* Enunciamos el mundo como nos lo permiten las semiosis socialmente disponibles (interpretante originado en Foucault) Salvo los artistas, esquizofrénicos, y filósofos como don Michael que de hecho proponen mundos sostenidos por semiosis innovadoras, que no necesariamente llegan a tener anclaje social. >* Las semiosis socialmente disponibles contienen la totalidad de los mundos que son posibles en un momento y en una sociedad determinada (interpretante originado en Peirce) La sociedad como la cajonera donde se guardan las semiosis... La semiosis es algo que generamos durante los procesos de cognición efectiva y se constriñe en el haz de variables que emerge de la interacción de lo social, lo biológico, lo idiosincrático, lo antropológico, lo psicológico, etc. * [Concatenación de interpretantes originada en Magariños] !Concatenantes abrazos!!!! ruben
Mensaje #7558 Jue, 11 de Ene, 2007 6:04 pm Francisco umpiérrez sánchez <fumsa@msn.com> En qué tiene que cambiar la semiótica 36 Existencia - percepción - enunciación - semiosis - mundos posibles Estimados miembros de Semioticians: Enumero primero las ideas de Magariños: Una. Tenemos la realidad óntica: aquella realidad que existe independientemente de que existan seres humanos. Dos. Tenemos después la realidad ontológica: aquella realidad que los seres humanos son capaces de percibir Tres. Tenemos a continuación que sólo se puede percibir aquello que se puede enunciar. Cuatro. Pero lo enunciable está condicionado por las semiosis socialmente disponibles. Y cinco. Con lo que se llega a la conclusión de que la realidad depende de los signos disponibles. La contradicción principal de la filosofía es la existente entre ser y pensamiento, entre materialismo e idealismo, y está presente en todas las ciencias. Los idealistas tienen a su favor que son especialistas en desarrollar el lado subjetivo de la cuestión, mientras que los materialistas son especialistas en desarrollar el lado objetivo de la cuestión. No entiendo el idealismo en sentido negativo, sino en sentido positivo: como forma de pensamiento que indaga en el lado subjetivo de la cuestión. No obstante, yo me reclamo del pensamiento de Marx y me gustaría que escucharan lo que dice el gran pensador alemán en su obra La Dialéctica y la Filosofía Hegeliana: “Vemos aquí como el naturalismo o humanismo llevado hacia delante se distingue tanto del idealismo como del materialismo y es, al mismo tiempo, la verdad unificadora de ambos”. Sólo quiero que retengan esta idea: el humanismo es la verdad unificadora del materialismo y del idealismo. Esta idea es importante porque a Marx se suele presentar como un materialista opuesto a los idealistas, cuando lo cierto es que su pensamiento es la verdad unificada del materialismo y del idealismo. Creo que el pensamiento de Magariños se inclina más por el lado del idealismo. Una. La realidad no es aquella que los hombres pueden percibir, sino aquella que pueden construir y hacer. Aunque en el hacer debe incluirse el percibir. Ser idealista en este caso es inclinar la balanza hacia el lado de la percepción, y ser materialista es inclinarla hacia el lado del hacer. Dos. Hay cosas que se pueden percibir y no se sabe enunciar. Los animales son capaces de percepción sin ser capaces de enunciación. Cuando se enuncia lo que se percibe se incluyen conceptos. De manera que al enunciar lo que percibimos, nuestra percepción mejora, se vuelve más profunda y certera. Tres. Es cierto que lo que se puede enunciar está determinado por las semiosis socialmente disponibles. Cuatro. No comparto que la realidad ontología depende de los signos disponibles. La realidad ontológica está constituida tanto por objetos materiales, los bienes de consumo y los bienes de equipo, como por objetos espirituales, los signos. Cordialmente, Francisco Umpiérrez En Las Palmas de Gran Canaria. 11 de enero de 2007.
Mensaje #7559 Jue, 11 de Ene, 2007 10:35 pm Ruben Lopez Cano <lopezcano@yahoo.com> En qué tiene que cambiar la semiótica 37 Existencia - percepción - enunciación - semiosis - mundos posibles El prof. magariños escribió: >Y ahora (más allá del problema de reconducir la realidad a lo humanamente percibible), comienza lo problemático, ya que (interpretándolo a Varela, que es el que junto con Maturana escribió "El árbol del conocimiento", fundamentando los conceptos del conexionismo, a diferencia del cognitivismo chomskyano, y todo ello en el ámbito seductor de las ciencias cognitivas) con "PERCIBIMOS EL MUNDO QUE PODEMOS ENUNCIAR" me refiero a que la percepción no es un dato sensorialmente captado, sino que depende de que hayamos podido enunciar lo que, luego, llegamos a ver... Aquí, el "creer" lo trabajo (y también Varela) como sinónimo del "poder afirmar o enunciar" (con independencia de la verdad o falsedad o lo mítico de tal enunciado). Entonces, LA REALIDAD, no sólo se limita a lo PERCIBIBLE por el ser humano, sino que este ser humano sólo puede PERCIBIR aquello que puede afirmar o representar o ENUNCIAR (mediante palabras, imágenes u objetos y comportamientos). Sin embargo, me parece que este es precisamente el punto que Varela posterior al “Árbol del conocimiento” combatió aguerridamente hasta su muerte. Si no he entendido mal, Varela afirma que la cognición no es la representación de un mundo organizado de antemano y capturado pasivamente por nuestros sentidos (representacionismo ingenuo o cognitivismo clásico), ni la proyección hacia el exterior de una realidad construida de antemano enteramente por la cultura y la sociedad (constructivismo radical); sino la enacción entre un organismo pegado a un cuerpo y el entorno: el mundo (y la realidad) emergen de la historia de sus acoplamientos: mundo, mente, cuerpo, cultura y biología enactúan. La realidad no está en uno ni en otro, ni en la suma de todos: emerge de la interacción de todos (para una introducción al modelo enactivo de Varela se puede ver http://www.eumus.edu.uy/amus/lopezcano/articulo2.html). Saludos cordiales, Rubén Rubén López Cano Escola Superior de Musica de Catalunya Seminario de Semiología Musical (UNAM) TRANS
Mensaje #7560 Jue, 11 de Ene, 2007 11:19 pm Paolo Teobaldelli <drpateob@yahoo.com.ar> En qué tiene que cambiar la semiótica 38 Existencia - percepción - enunciación - semiosis - mundos posibles En una manera tocaste el problema basico, que es definiur el papel de la percepción mas alla de su concepción ligada a un momento de desarrollo del pensamiento occidental, es a decir, en el momento en el cual el pensamiento se seculariza i se libra de la autoridad fija i rigida de la scolastica i de la iglesia, i empieza a pensar a un ente que no deriva en todo da Dio como parte de el, (IDEA/SPIRITO/DIO) sino como ente que esta en el mundo. Lamentablemente esta nueva cooncepción pionera fue pensada en manera muy simplista, en el modelo famoso de estimulo/respuesta que marca todavia la base de la ciencias humanas contemporanea aun que en su nueva tecnicista version informacional-semiotica, estimulo/signo/informazione - Respuesta(idea, significado, decodifica). Por eso este modelo no puede ser que un modelo atomico en estilo siglo XIX como sostenia en mi mensaje precedente, el problema es que la percepción y la cognición no son dos momentos psico-logicos separados .... Saludos Paolo
Mensaje #7561 Vie, 12 de Ene, 2007 10:36 am rolando manatta <rolandomanitta@yahoo.com.ar> En qué tiene que cambiar la semiótica 39 Existencia - percepción - enunciación - semiosis - mundos posibles En relación al modelo ESTIMULO / RESPUESTAS de la ciencia actual me pregunto si el simplismo del mismo no tiene que ver con la no consideración de las consecuencias de las respuestas, sus efectos sobre el SER. Rolando
Mensaje #7562 Vie, 12 de Ene, 2007 3:02 pm Adrián López <edadrianlopez@yahoo.com> En qué tiene que cambiar la semiótica 40 Existencia - percepción - enunciación - semiosis - mundos posibles Estimadas/os Semioticians: Antes que nada, un cálido saludo para todas/os; que vaya por las tradicionales Fiestas de Fin de Año, que ya fueron..., y por el 06 de enero, que también pasó... Hace tiempo que ando rondando la cuestión de qué es lo que percibimos y significamos; en unas Jornadas recientes, refloté y "refrité" un inédito de 1992 donde como joven estudiante, indagaba tales asuntos. Por las causalidades y las casualidades que habitan la vida y los encuentros, se me acercó un documental donde uno de los tantos temas, problemas y objetos de análisis es lo que percibimos y lo que significamos. Antes de avanzar, desearía rescatar una frase aguda del Prof. Umpiérrez en la que sostiene que el carácter materialista del pensamiento de Marx radica en el hincapié que efectúa en la praxis. Añadiría de mi propia cosecha: y porque lleva a cabo una enfoque materialista de lo que asoma menos material, esto es, en virtud de que estudia los sistemas simbólicos en general y las ideologías en particular, en tanto fuerzas materiales que impactan, y cómo, en la vida de las "personas". Estudios recientes y derivados de múltiples tradiciones teóricas, entre las que se hallan los resultados de Maturana y Varela (pero no únicamente ellos...), establecen que lo que percibimos depende de nuestra estructura cerebral de mamíferos capaces de lenguaje. Por ende, lo que perciba un animal de distinta configuración será también radicalmente desigual, de donde existen multiversos y no sólo universos. Algunos que interpretan de una manera subjetivista ciertos teoremas nucleares de la mecánica cuántica, sostienen que lo que nos enseña el comportamiento sorprendente de las partículas subatómicas es que las cosas son de acuerdo a lo que observamos y lo que deseamos observar. El Psicoanálisis lacaniano, suma que puesto que no todo puede ser dicho en el registro de lo Simbólico, queda un resto sin significar por el sujeto, excedente difícil de significar o que es directamente insignificable, que se comporta como eso que denominamos la "realidad" y como lo Real, id est, como aquello de lo que el sujeto no quiere saber nada. Alguna investigaciones en neurofisiología apuntan que existen "neurohormonas" o péptidos que condicionan comportamientos iterativos, tales como la conflictividad continua, la victimización, etc., que adoptan el carácter de adicciones hormonales puesto que nuestro cerebro está ya acostumbrado a las sensaciones de relativo bienestar que se libran con la génesis de determinadas "neurohormonas". La cuestión es que ciertas percepciones, acciones, formas de cognición, modos de interpretación y maneras de significación no son sólo sociales y/o psicológicas, sino también neuroquímicas. Por supuesto, habría que despejar de ello lo que pudiera haber de determinismo y mecanicismo... Pero una de las consecuencias de ese planteo, es que los modos de producción podrían generar patrones standard de mecanismos neuroquímicos que contribuirían a sostener el statu quo: no por nada, afirmaba Lacan que los que están en el lugar de sometidos un plus de goce obtienen; de otra forma, no se entendería por qué la dominación dura tanto sin que estalle una hermosa revolución... Bourdieu, por su lado, señala que hay un "sentido práctico" que nos envuelve y que barniza nuestras elecciones, percepciones, interpretaciones, etc. En definitva, que eso que se nombra "realidad" existe no podría ser dudado puesto que una duda radical de tal magnitud, es propia de individuos atareados en cuestiones ajenas a los imperativos de supervivencia de los obreros productivos explotados por el capital, es decir, es un asunto que subyuga a agentes con disposición escolástica. Pero no hay al parecer, Una Realidad sino multiversos significados culturalmente y acorde a las pausas de los modos de producción. Por ello mismo, es que los enormes problemas epistemológicos suscitados por nuestro Moderador acaso sería conveniente abordarlos interdisciplinariamente e interdiscursivamente; ganaríamos en evitar dogmatismos, tal cual el Prof. Magariños lo advierte con calidez. Me voy despidiendo. Que la Fuerza nos proteja de los siths. Dr. Adrián López Facultad de Humanidades, UNSa., Salta, Argentina
Mensaje #7563 Vie, 12 de Ene, 2007 11:02 am Paolo Teobaldelli <drpateob@yahoo.com.ar> En qué tiene que cambiar la semiótica 41 Existencia - percepción - enunciación - semiosis - mundos posibles yo pienso que en una manera el problema basico es la relación que los seres tienen en el mundo, es a decir, que esa relación es mucho mas compleja de la que las ciencias humanas y naturales piensan ... debido a la separación de las substancias hecha por Decartes se pudo desarrollar una ciencia del fisico que pero ya parti mal, porque parti con una separación, y la fisica habla de una realidad donde se piensa a cosas sin vidas, obietos, eso es el problema del concepto de realidad. Es un tema muy muy complejo ... un abrazo Paolo (ah ... conozco alguien que ha trazado una nueva ruta, es un pensador que es un verdadero purosangre pero lo han sacado de todo, y esta sin medios terminando sus dias en un galponcito para burros ... con su teoria se podria tratar de armar una cibernetica de tercero orden y pensar a una nueva revolución cientifica, ¿pero quien lo sacara' del galponcito ante que sus piernas vayan a ser debil y sin sangre?)
Mensaje #7565 Vie, 12 de Ene, 2007 7:15 pm 1 francisco umpiérrez sánchez <fumsa@msn.com> En qué tiene que cambiar la semiótica 42 Existencia - percepción - enunciación - semiosis - mundos posibles Estimados miembros de Semioticians: Debemos pensar que muchos de nosotros pertenecemos a universos discursivos distintos y eso hace difícil nuestro entendimiento mutuo. De manera que el concepto que para unos semiólogos está claro y se les muestra con toda su eficacia, para otros no está tan claro y no se manejan con facilidad con él. El pensamiento de Peirce no forma parte de mi universo discursivo. De manera que un concepto relativamente tan primero y simple como el de semiosis social no lo tengo claro ni lo manejo con facilidad. Aunque lo uso no lo domino. No sé cuánto abarco con él. Lo que suelo hacer con estos conceptos "extraños" es adaptarlos a mi propio sistema conceptual. No obstante, en esta adaptación debo mantener en pie la concepción triádica del signo de Peirce: el objeto, el signo y el interpretante. Al adaptar el concepto de interpretante a mi sistema, lo hago equivalente a concepto o representación. Y el objeto lo presento siempre bajo una determinada modalidad cognitiva: objeto de la percepción, de la representación o del concepto. Trato con este procedimiento de saber con claridad de qué hablo. Si no lo hiciera así, hablaría de modo ciego. Y no sólo eso: quienes me escucharan en Semioticians pensarían que al hablar de semiosis social tengo en mi cabeza la misma representación y concepto que ellos. Paso ahora a reflexionar sobre la tercera idea concatenada que presentó Magariños y que pertenece a Foucault: “Enunciamos el mundo como nos lo permiten las semiosis socialmente disponibles”. Al observar hechos como la guerra de Irak o los conflictos de clase, es claro que las semiosis disponibles son diferentes y en ocasiones encontradas. Habrá algunas semiosis mayoritarias y otras minoritarias. Habrá incluso semiosis marginales. Solo el objeto, pienso en la guerra de Irak, puede ser presentado de diversos modos según sean lo intereses del perceptor. La percepción en tanto vivencia sufre una sustancial modificación según se esté cerca o lejos del objeto. Y el interpretante, las representaciones y conceptos que se dan en el sujeto frente a una determinada situación objetiva, depende igualmente de los intereses y de la educación ideológica. También pienso que cuando se habla de semiosis disponibles habrá actos creativos y actos conservadores. Y así y todo, una semiosis que hoy es disponible en algún momento tuvo que ser creada. De manera que se rompe el círculo cuando no se recurren a las semiosis de las que se disponen sino que se crean nuevas semiosis. Cordialmente, Francisco Umpiérrez En Las Palmas de Gran Canaria. 12 de enero de 2007.
Mensaje #7566 Vie, 12 de Ene, 2007 8:35 pm rolando manatta <rolandomanitta@yahoo.com.ar> En qué tiene que cambiar la semiótica 43 Existencia - percepción - enunciación - semiosis - mundos posibles ESTA BUENO TU HUMOR REYNA......A VER, TAL VEZ ESTO NO SEA COMPLICADO: Si la realidad depende del tiempo y el tiempo depende del pensar entonces la realidad depende del pensar. De acuerdo a ésto, allí donde no hay pensamiento no habría realidad sino solo acto. El acto es la respuesta, entonces la respuesta no depende del pensar porque en el pensar no habría acto. Si el acto no depende del pensar entonces ¿de qué depende? Del si mismo. Entonces el si mismo no es realidad. Pero ¿Cómo podría el acto no ser real? ¿Cómo podría el si mismo no ser real ? Y el signo ¿es acto o pensamiento? Espero no haya sido muy loco esto. Saludos Rolando
Mensaje #7567 Sáb, 13 de Ene, 2007 9:51 am "Adail Sobral" <adails@terra.com.br> En qué tiene que cambiar la semiótica 44 Existencia - percepción - enunciación - semiosis - mundos posibles Creo que "tiempo" es también una categoría de pensamiento e por eso no existe per se excepto como flujo inaprensible (e, como categoría humana, cambia de sentido...). Pensar es acto e los actos en general implican pensamiento, pero el pensamiento no es solo verbal. En suma, pensamos el mundo en el que vivimos aplicándole categorías humanas, por supuesto cambiantes. La realidad concreta existe pero no nos llega sino mediada por categorías que no son suyas pero de los hombres. Los signos son el material por excelencia de esta "construcción" del mundo, que es social e individual, biológica e material, implicando objetivación colectiva e apropiación individual. El fenomenólogo Pierce ha propuesto el interpretante para explicar la necesaria mediación. Hay otras posibilidades, pero la idea sigue válida: los hombres "interpretan" en términos humanos el mundo natural en el que viven y quizá la propia naturaleza tal como la concebimos sea también construcción socio-histórica, aunque exista concretamente. E nos vemos en el punto de partida: cuales son los recursos de mediación del mundo? Como actúan? Etc. adail sobral
Mensaje #7570 Sáb, 13 de Ene, 2007 2:07 pm Juan De Orellana <juandeorellana@yahoo.es> En qué tiene que cambiar la semiótica 45 Existencia - percepción - enunciación - semiosis - mundos posibles Estimados Semioticians: Me ha interesado la polémica que nos plantea nuestro colega Adrián López. Sobre lo que percibimos y lo que significamos. Debo agregar que soy, por esfuerzo, lo menos dogmático posible y lo más holístico que mi entendimiento me lo permita. Lo que percibimos lo hacemos, cada uno, de distinta manera. Y digo cada uno, y estoy convencido de ello, no sólo porque somos diferentes de los animales, aún siéndolos. Debemos considerar lo siguiente. El cerebro del hombre y el de la mujer tienen diferencias, lo que ya está claramente demostrado por las Neurociencias. No sólo en lo que se refiere a los Neurotransmisores (en su dosoficación y prevalencia de unos sobre otros), neurohormonas y hormonas que afectan el funcionamiento cerebral, aunque se ubiquen y produzcan en otros lugares. Además, hay una diferencia, en la forma del cerebro. Al menos en la generalidad de los casos. Una mujer tiene una mayor interfase de los dos hemisferios. Aquí comienza una diferencia básica. Sólo basta con hacer una prueba simple: ir al Súpermercado y, si la seguridad lo permite, ver las "formas de compra" (generalizando) de los hombres y de la mujer. Yo lo he hecho de manera nada científica, pero he observado que hay claras diferencias. Por esta razón, al menos en mi país (Perú) en que muchos hombres hacen compras en los súpermercados, éstos (los súpermercados) cambian con cierta asiduidad la ubicación y orden de secuencia de los productos. Por otro lado, somos producto de una cultura (o segmento cultural) y de un entorno inmediato, que forjó, cognitivamente, parte de nuestra manera de ser, pensar, sentir y valorar. Esto incrementa la diferencia, por segmento sociocultural, regional, nacional, etc. Finalmente (hasta donde yo conozco, pero no me niego a otras posiciones) cada cerebro viene con una cierta especialización (ver Howard Gardner, en casi cada uno de sus libros y sus 9 inteligencias) no sólo por los neurotransmisores, su cantidad, calidad, sino por el tipo de neuronas especializadas con las que cada uno viene dotado y la estimulación que se ha hecho de ellas. Percibimos un olor de diferentes maneras. Algunos tienen muy desarrollado (fisiológicamente hablando) el órgano olfativo, pero si ello no viene acompañado de las suficientes neuronas especializadas, nunca será un catador de aromas. Lo mismo puede decirse para los sabores, colores, sonidos y tacto. No todo el mundo tiene un oído tipo Charlie García y, menos aún, tipo Mozart. No todos ven colores como Van Gogh, distinguen los blancos como los esquimales, etc. El entorno y las experiencias habidas, modifican, además esto que podríamos llamar "natural". Soy de ua tierra que parece que gozara temblando. Hay sismos de manera bastante frecuente. Hablo de dos o tre, al menos, de grado 4.5 en la escala de Richter, al menos. He vivido, entre lo 9 y los 17 años tres terremotos de más de 7º en la Escala de Richter (consideremos que de un grado al siguiente no hay una unidad sino que es logarítmico). Además vivo en una zona monumental, con casas tradicionales, de adobe, lo que las hace muy, pero muy inestables ante los sismos. Esto hace que haya desarrollado (pese a, o tal vez, por, ser arquitecto) un coherente pánico ante la mínima vibración de tierra (así comienzan los terremotos). De esto me percaté cuando, aún siendo estudiante (hace 30 años) fui invitado a la casa de un compañero y, a las 3 de la mañana comenzó un sismo fuerte. La puerta de ingreso a la casa, en la misma zona monumental, que para cualquiera es sólo eso, la abrí yo, pese a todos los mecanismos de seguridad y la oscuridad. Es decir, no sólo percibí la vibración antes que otros, sino que al entrar, no me explico cómo, pude percibir todo el sistema de cierre y apertura de la puerta, antigua, por cierto. ¿porqué lo otros no hicieron lo mismo? viven en otras zonas, con mejor suelo, casas más modernas, de concreto, etc. Ésto sólo en lo que se refiere ala percepción. Ahora, si comenzamos a hablar de la significación, me voy mandando otro rollo... y mejor lo dejamos para una siguiente respuesta. Espero haber contribuido con el amigo Adrán López, y me gustaría que me respondiera si por ahí le interesa que vayan las cosas. Juan De Orellana
Mensaje #7571 Sáb, 13 de Ene, 2007 11:51 am "Dora Riestra" <riestra@bariloche.com.ar> En qué tiene que cambiar la semiótica 46 Existencia - percepción - enunciación - semiosis - mundos posibles Estimados semioticians, En coincidencia con las reflexiones de Adail Sobral y Francisco Umpiérrez, percibo, pienso, digo que, además de los signos como mediadores colectivos y construcciones socio-históricas mediante las cuales clasificamos y ordenamos mundos, existe una dimensión (¿interfaz?) ideológica, que nos implica no sólo racionalmente, sino también emocionalmente como decisión epistemológica, construida sí, pero previa a la enunciación racional. Según Maturana, el emocionar gatilla el razonar en el lenguajear. Me pregunto si esta interfaz entre el percibir, el sentir y el actuar que es la ideología -o cosmovisión en otro marco (filosófico) o representación social en otro (psicológico) -, que no sé si coincide con la noción de interpretante peirciana (ya que Peirce no me atrae ideológicamente hablando), determina en los humanos adultos socialmente construidos las posibilidades de la acción. ¿Sería el efecto retroactivo de la superestructura en Marx que W. Reich analiza en Psicología de masas del fascismo? Un saludo cordial desde el luminoso verano patagónico Dora Dra. Dora Riestra Centro Regional Bariloche Universidad Nacional del Comahue Quintral 1250 Bariloche, Río Negro
Mensaje #7572 Sáb, 13 de Ene, 2007 6:10 pm "Ricardo Terriles" <rterriles@gmail.com> En qué tiene que cambiar la semiótica 47 Existencia - percepción - enunciación - semiosis - mundos posibles con respecto a los planteos sobre materialismo e idealismo, quisiera preguntar, ¿de qué lado se ubicaría la *distinción* entre materia e idea? Y partiendo de ello, ¿es posible pensar la diferencia sin esta distinción? saludos cordiales
Mensaje #7574 Dom, 14 de Ene, 2007 10:24 am Eva Grosser <evaedu_2002@yahoo.com.mx> En qué tiene que cambiar la semiótica 48 Existencia - percepción - enunciación - semiosis - mundos posibles Julián Molina y Vedia <jmolinayvedia@yahoo.com.mx> escribió: Sat, 13 Jan 2007 23:55:07 -0600 (CST) Julián Molina y Vedia <jmolinayvedia@yahoo.com.mx> Asunto: Re: Rv: RE: [semioticians] CONCATENACION 3 A: Eva Grosser <evaedu_2002@yahoo.com.mx> Veo en todos los comentarios por igual que no llegaron a entender a Kant en profundidad. Por eso siguen confundidos acerca de la relación entre "la realidad en sí" y la realidad tal como es conceptualizada. La realidad en sí existe pero nunca la percibimos de modo neutral sino a través de nuestras categorías que se construyen intersubjetivamente y, por eso, van cambiando. Según lo que exige la vida humana para reproducirse y desarrollarse diríamos con Dussel.
Mensaje #7575 Dom, 14 de Ene, 2007 12:38 pm "Adrián" "López" <edadrianlopez@yahoo.com> En qué tiene que cambiar la semiótica 49 Existencia - percepción - enunciación - semiosis - mundos posibles Estimadas/os Semioticians: Como siempre, aguardo que todas/os anden okis y disfrutando de unas merecidas vacaciones junto a los que cada cual ama. En cuanto a lo que escribió el compañero peruano, confieso que me gusta la orientación que dio a su intervención, que refuerza la argumentación que hice circular en el correo anterior. Le pediría que me haga llegar la lista de publicaciones de los autores que citó, puesto que no los conozco y me vendrían bien. Agregaría que estudios de la misma línea, establecieron que los varones parecen estar mejor orientados espacialmente, porque nuestro cerebro todavía se rige con los patrones de viejo cazador-recolector que alguna vez fuimos, lo que no es ningún halago para nosotros. Incluso, tales líneas de indagación podrían entenderse como que las féminas son verdaderos sistemas de tal complejidad, que pueden ser mujeres y no morir en el intento... En lo que se refiere a la distinción entre materia e idea, si entendemos a Marx de determinada forma podríamos acaso aceptar que él no se ocupó de fundamentar su materialismo en virtud de que al menos intuía, que si llevaba adelante esta cuestión se enredaría en una postura metafísica o idealista. La materia en Marx no es la materia del Lenin de 1909 y de "Materialismo y empioriocriticismo", sino que es una "entidad" que existe modelada por la praxis social en sus diversos modos (trabajo, lenguaje, arte, ciencia, tradiciones, etc.). Y una de las tantas diferencias entre materia e idea es que las dos son materialidades, pero de distinta "granulación": la materia es de una materialidad que nos asoma "más contundente", mientras las ideas son una materialidad "más sutil", aunque apta para superestructuraciones (por eso lo de la superes- tructura...). Aclaro que se podría desarrollar la exposición de una manera menos "ingenua" o "tautológica", pero tengo que apurar la charla para recuperar otros asuntos que también se ventilaron. Uno de ellos es el lugar que ocupa en Peirce la categoría "Interpretante": para unos, es el sentido y hasta cierto punto, lo comparto; para unos pocos, puede absorber elementos ideológicos pero no estoy seguro de si es homologable con la ideología sin más. Para mí, además de lo anterior, es una suerte de esquema rígido de interpretación que gesta a su vez, determinadas imágenes cristalizadas o tópicos que obturan otras posibilidades de cognición, interpretación, percepción, etc. Por ejemplo, Lenin en tanto nombre propio es en este aspecto, un Interpretante de Marx. Por supuesto, comprendo que la compleja dialéctica entre base y superestructura juega en la cuestión de lo que percibimos y lo que significamos, un papel que estimo no secundario o marginal... Respecto a Kant, lo que se debate no creo que tenga que ver con un desconocimiento de su pensa- miento o con no tener en claro la diferencia entre "realidad en sí" y lo que construimos sobre ella y/o contra ella. Una de las cuestiones es que no hay ningún "en sí", ni más allá ni más acá del lenguaje y de los signos. En una ponencia reciente y empleando por analogía los teoremas metalógicos de Kurt Gödel, procuré demostrar que el problema de si existe o no un referente externo al discurso es un nudo que no tiene valor de verdad definido. Cuando ello ocurre en Gödel, lo que frecuentemente se hace es adoptar la sentencia indecidible como axioma. Por ende, las ciencias, etc. tienen que partir de la presunta existencia de la "realidad", pero sin pretender demostrar que existe y cómo. Lo que les quedaría sería ocuparse de sus mecanismos discursivos y de las estrategias de enunciación por las que las ciencias, por ejemplo, intentan legitimidad, etc. Y esta es una postura, acaso algo inquietante, pero rigurosamente compatible con una toma de partido materialista, dado que lo que sea la bendita "realidad" no lo sabemos en la escala en que la oscurecemos con signos. Por añadidura, los conceptos que inventamos para decodificar la "realidad", tales como "átomo", "partículas", etc. son FICCIONES matemáticas y nada más que eso. Lo contrario sería imaginar que en el lenguaje está la "realidad", con lo que por si fuera poco, nos enredaríamos en un autoritarismo epistemológico y metodológico a lo Hegel, por el que la "realidad" viene ya incorporada en el Concepto, dialéctica especulativa mediante. Y por supuesto, con ello vendrían los "mandarines" que establecerían lo que debe y no debe pensarse acerca de la "verdadera realidad", por ellos conocida "certeramente"... Pucha que se hizo largo... Me voy despidiendo. Dr. Adrián López Fac. de Humanidades, UNSa., Salta capital, Argentina
Mensaje #7576 Dom, 14 de Ene, 2007 7:14 pm francisco umpiérrez sánchez <fumsa@msn.com> En qué tiene que cambiar la semiótica 50 Existencia - percepción - enunciación - semiosis - mundos posibles Estimados miembros de Semioticians: Respondo a Ricardo Terriles, quien pregunta de qué lado se ubicaría la distinción entre materia e idea. En el marco de la teoría es necesario manejarse con conceptos y no sólo con palabras. Cuando se produce un intercambio o debate entre distintos pensadores acerca de un determinado tema, lo adecuado o recomendable es que cada contendiente aporte sus propias definiciones de los elementos claves que constituyen el tema. Así lo hizo Adrián López y así lo deberían hacer todos. Puesto que sucede que dos contendientes pueden usar las mismas palabras pero distintos conceptos. En vez de materia e idea voy a emplear los conceptos ser real y ser ideal. Y a este propósito diré lo siguiente: todos lo seres, todas las personas y cosas, llevan una doble vida, como seres reales y como seres ideales. El propio Ricardo en tanto ser de carne y huesos lleva una existencia real, mientras que en cuanto existe como fotografía y en el recuerdo de las personas que lo quieren existe como ser ideal. Existir en forma ideal es existir en forma de imagen. De este modo proporciono una definición mínima de la existencia real e ideal de los seres. La distinción entre lo real y lo ideal está presente en casi todas las manifestaciones de la vida humana y en ocasiones lo hace en forma de conflicto o contrariedad. La distinción entre lo que se promete y lo que se hace es también una distinción entre lo ideal y lo real. Muchas veces prometemos cosas que no podemos hacer, y de este modo lo real contradice lo ideal. Pero en concreto se trataba de la propuesta de Magariños y cómo en ese caso particular se manifiesta la contradicción entre lo ideal y lo real. En la relación entre mundo y percepción; si hacemos de la percepción el lado dominante frente al objeto percibido, estaremos inclinándonos hacia el lado del idealismo. La posición extrema es la de Berkeley, quien afirmaba que ser es percibir. Y en la relación entre percepción y enunciación; si hacemos de la enunciación el lado dominante frente a la percepción, estaremos inclinándonos igualmente hacia el lado del idealismo. El que uno se incline a un lado u otro no es malo, la cuestión está en saber si por ese camino se amplía el conocimiento semiótico que tenemos del mundo o no. Cordialmente, Francisco Umpiérrez En Las Palmas de Gran Canaria. 14 de enero de 2007.
Mensaje #7578 Lun, 15 de Ene, 2007 5:46 pm Norman Ahumada <nahumada@pehuen.chillan.ubiobio.cl> En qué tiene que cambiar la semiótica 51 Existencia - percepción - enunciación - semiosis - mundos posibles Estimado Juan: Yo creo que cuando se habla de lo "perceptible" en este contexto, se habla de "percibir comprensivamente", que es el único modo en que podríamos homogeneizar la lectura de tus propuestas. Efectivamente, comprendemos lo percibido cuando lo podemos enunciar, y vice-versa. Eso nos separa de nuestros hermanos animales. Y eso nos trae de vuelta a la homo mensura, base de la ontología del lenguaje y que se opone al principio fundamental de la metafísica en que la "realidad" es independiente del hombre (genéricamente hablando). A quién podría interesarle una realidad si no es en la medida que ésta nos afecte o podamos afectarla? Cuánto avanzamos con Platón y su caverna en cuyas paredes bailan las sombras y luces de lo que ocurre en el exterior (la realidad), sin que jamás podamos comprenderla cabalmente, sino solo "adivinarla"? Así, podemos coincidir también con quien decía que el átomo es una ficción (alguien ha visto alguno?), pero creo que también sería bueno, para aterrizarnos en el tema planteado por ti, separar lo percibido de lo concebido. Así, también podemos avanzar en tu propuesta en cuanto podemos enunciar lo percibido como nos lo permiten las semiosis socialmente disponibles. Cómo se habría escrito la Biblia si hubiese sido escrita hoy? Estaría tan vilipendiado el pobre Darwin? Y este mismo, qué habría escrito si hubiese dispuesto de los conocimientos sobre ADN y el genoma? Por Dios que hace calor aquí en el hemisferio sur! Cordialmente, Norman Ahumada
Mensaje #7579 Lun, 15 de Ene, 2007 7:16 pm Juan Magariños <jmagarinos@fibertel.com.ar> En qué tiene que cambiar la semiótica 52 Existencia - percepción - enunciación - semiosis - mundos posibles Estimadas/os SEMIOTICIANS: Considero que es un interesante intercambio de opiniones, el que se está desarrollando en torno a la propuesta de esa CONCATENACIÓN de expresiones que, desde mi punto de vista, tratan de explicar nuestra relación con el mundo o con lo que suele llamarse "la realidad". A veces se percibe un exceso de énfasis en cómo algunos afirman lo que expresan; advierto que también forma parte de mi propia actitud ante el CONOCIMIENTO, pero tiendo a, y estimulo, la enunciación opinativa que deje margen a la opinión diferente del otro y que ofrezca la propia como alternativa posible y explorable en cuanto a su eficacia explicativa. Formulo algunas reflexiones, como comentario a algunas propuestas aquí enunciadas. Reafirmo que NO PRETENDO TENER LA RAZÓN, sino que digo algo más acerca de lo que ya dije, al menos, para intentar aclarar por qué lo dije. *Que LAS SEMIOSIS DISPONIBLES contienen TODOS LOS MUNDOS POSIBLES, no quiere decir que uno (cada uno, o sea, todos) utilice "TODA LA TOTALIDAD" de la disponibilidad semiótica vigente, sino (1) que DISPONE DE ELLA (en la medida en que la conoce) para conferirle determinada existencia ontológica al mundo en el que vive (por eso creo que NO TODOS VIVIMOS EN EL MISMO MUNDO), y (2) que uno NO PUEDE CONSTRUIR OTROS MUNDOS FUERA DE LOS PROVENIENTES DE TALES SEMIOSIS EFECTIVAMENTE DISPONIBLES (pero, ojo a lo que todavía puede decirse, y diré hoy mismo antes de terminar, en este mismo sentido, desde "LA SEMIÓTICA DE LOS BORDES" y "LOS BORDES DE LA SEMIÓTICA"). Al menos, así lo considero desde mi punto de vista. *Un MUNDO IMAGINADO es un MUNDO POSIBLE y un MUNDO POSIBLE es ya un MUNDO ONTOLÓGICAMENTE EXISTENTE. Sería contradictorio decir "IMAGINARIO pero INEXISTENTE". IMAGINARIO y REAL no son cualidades contradictorias, sino pertenecientes a diferentes niveles de la EXISTENCIA, pero tan EXISTENTES el uno como el otro. Desde esta perspectiva, se pone en crisis el concepto dogmático de concebir a LA REALIDAD como la VERDAD DE LA EXISTENCIA. Lo inaccesible de lo óntico, lo es por el significado de "ON, ONTOS", al que su propio nombre ya lo ingresa en lo ontológico. NINGUNA CUALIDAD puede atribuirse al SER (y, en este sentido, ni siquiera su propio nombre), sin que DEJE DE SER EL SER para transformarse en LO QUE SE CONOCE DEL SER; y esa cualidad proviene de la semiosis que la designa, la identifica y se la confiere, constituyéndolo en un EXISTENTE ONTOLÓGICO. Al menos, así lo considero desde mi punto de vista. *Sobre el PERCIBIR. El hambre en África la percibimos (o podemos percibirla) y, por tanto, adquiere EXISTENCIA ONTOLÓGICA (con independencia de que ónticamente no necesite de nuestra percepción para existir) porque NUESTRAS SEMIOSIS (por la causa que sea o que sepamos decir: cambio, evolución, revolución) LLEGARON A CONTENER LA POSIBILIDAD DE ENUNCIARLA. Como PERCEPCIÓN, no me refiero al inmediato ACTO PERCEPTUAL, sino a LA PERCEPCIÓN COMO POSIBILIDAD, o sea, a LO PERCIBIBLE (que incluye a lo efectivamente percibido). Existe mucho que no percibimos pero que estaría disponible para ser percibido, faltando, tan sólo, que llegue a ser enunciado (mediante palabras, imágenes, comportamientos, etc.) por algún creador (poeta, "artista") o, incluso, por algún creativo (periodista, artesano, publicitario). Nosotros NO PERCIBIMOS LA MUERTE la muerte de Sadam Husein; PERCIBIMOS UN ENUNCIADO, construido con entidades (signos) pertenecientes a una semiosis icónica (imágenes visuales) y simbólica (palabras) mediante la que se generó en nosotros un interpretante de tal enunciado que nos permitió conferir existencia ontológica a tal muerte. Tan ontológica, que no podemos asegurar si "EN REALIDAD" (ónticamente) ocurrió, ni si "EN REALIDAD" ocurrió así, ya que podría haber sido un montaje televisivo (como algunos dicen que lo fue el alunizaje del 20 de julio de 1969). "PERCIBIR" es un verbo que, aquí, está utilizado con la mayor amplitud; abarca: lo que percibo, en lo que intervengo, por lo que lucho, lo que repudio, etc.; incluye todas las formas de mi contacto con el mundo, todas mis acciones y todas mis pasiones; mi ideología toda depende de lo que percibo, de cómo lo percibo y de para qué lo percibo; y TODO ESO DEPENDE DEL USO QUE HAGO DE LAS SEMIOSIS SOCIALMENTE DISPONIBLES, EN ESTE MOMENTO DE LA HISTORIA. Al menos, así lo considero desde mi punto de vista. *Hay mucho más para comentar, en lo dicho por las/os integrantes de SEMIOTICIANS en torno a este INTERCAMBIO DE OPINIONES. Doy un salto (aunque más adelante vuelva sobre lo que ahora omito) para enfocar un último aspecto: por supuesto que, según mi modo de ver, este CÍRCULO DE CONCATENACIONES dista mucho, por fortuna, de ser perfecto. En principio, prefiero verlo como la ESPIRAL de la dialéctica hegeliana: reitera su pasar por los mismos lugares pero a niveles diferentes. Y esto, esta salida del círculo de lo tautológico, es lo que planteo en el texto "LA SEMIÓTICA DE LOS BORDES". Por ahora, es el tema de la MESA REDONDA que estoy organizando para el 9º CONGRESO MUNDIAL DE LA AIS, en junio, en Helsinki; MESA REDONDA a la que he denominado "LOS BORDES DE LA SEMIÓTICA". Y anticipo que mi idea es generar una MESA REDONDA VIRTUAL, desde SEMIOTICIANS, para que puedan participar en las exposiciones e intercambio de opiniones quienes no puedan o no quieran ir a Helsinki. Por el momento, sugiero que, como complemento de esta CONCATENACIÓN de la que venimos hablando, lean el texto al que puede acceder en http://www.centro-de-semiotica.com.ar/La_semiotica_de_los_bordes.html Ahí, si se cumple lo que he pretendido, se rompe el círculo semiótico con el que conferimos existencia ontológica a nuestro mundo y a nosotros mismos, permitiéndonos construir otros mundos en los que, dejando de ser lo que fuimos, seamos lo que el cambio histórico, o sea, la transformación posible del sistema semiótico disponible, nos dé la posibilidad de ser. Al menos, así lo considero desde mi punto de vista. Cordialmente, Juan Juan Magariños de Morentin
Mensaje #7583 Mar, 16 de Ene, 2007 7:57 pm Adrián López <edadrianlopez@yahoo.com> En qué tiene que cambiar la semiótica 53 Existencia - percepción - enunciación - semiosis - mundos posibles Estimadas/os Semioticians: Antes que nada, un cálido saludo a todas/os. En esta nueva intervención, querría compartir la idea acerca de que, si bien en el debate alrededor de la percepción y significación hay una tensión entre posturas que son asignables al materialismo y al idealismo, lo que se discute involucra cuestiones que desbordan esa vieja oposición, en mi modesto parecer. Uno de tales asuntos es el de una práctica científica y crítica “blandas”, “suaves”, sin rigideces y autoritarismos epistemo/metodológicos (dimensiones analíticas a las que siempre les tengo profunda desconfianza, dado que epistemólogos y metodólogos –que devienen metodólatras- suelen concretar genuinas “razzias” de conceptos...). En una toma de partido de esta índole, la aceptación de que nos hallamos enredados en semiosis sociales y culturalmente condicionadas nos hace entender que lo que enunciamos en torno a la “realidad” no es todo lo que pueda expresarse sobre esa presunta “realidad”, lo que a su vez nos vuelve menos “papistas” y más abiertos a otros discursos, culturas, modos de ser, formas de sensibilidad, etc. Por añadidura y ésa es otra de las razones por las que suelo distinguir entre “ciencia” y “crítica”, se da la bienvenida al hecho de que la racionalidad científica es una de las tantas racionalidades disponibles y en más de una penosa circunstancia, resulta ser peor que otras maneras de significación de los multiversos que nos entre-tejen. Uno de los derroteros para concluir que las ciencias, en tanto estrategia para la intelección de la “realidad”, es nada más que un camino posible, sin que el “universo” tenga estructura matemática, física, química alguna es ampliar el “axioma de escogencia”. En términos vulgarizadores, el principio en juego, que pertenece a la teoría de conjuntos, consiste en que contamos con infinitos modos de definir las Matemáticas y que por lo tanto, poseemos las que hemos elegido. De donde cabe esperar que una hipotética inteligencia extraterrestre, no tendría por qué codificar el entorno no sólo con nuestras Matemáticas sino con NINGUNA. Galileo se habría equivocado (y felizmente...), al sostener que la Naturaleza estaba escrita en clave matemática... Pero si ello es así con la “reina” de las ciencias, es dable aguardar que también el resto de ellas no sean más que maneras de fantasmar el mundo y propio de cerebros de mamíferos aptos para reproducir signos. En lo que se refiere a Peirce, la semiosis recursiva e infinita entre Signo, Objeto e Interpretante (que es una de las tantas semiosis, puesto que se podría aceptar que hay varias en su estimulante teoría), ocasiona que las cogniciones, interpretaciones, percepciones, etc. acerca de los multiversos, se hallen desde siempre dentro de semiosis. Peirce va más allá y postula que la Primeridad y Segundidad, nos son actualmente inacce- sibles ya que concebimos desde la Terceridad o desde el Interpretante. Sin embargo, Mariluz Ruistrepo, una semióloga venezolana (eso creo...), estipula que la Semiótica peirciana es por igual, una Pragmática: la semiosis infinita entre los términos arriba aludidos, implican las prácticas sociales aunque más no sea porque los Interpretantes deben ser construidos en lo comunitario y por lo colectivo. El postulado, que efectuara nuestro Moderador, respecto a que no obstante, las semiosis se “rompen” de algún modo, dando espacio para lo concreto de la praxis, me hizo recordar una ponencia de diciembre pasado, en la cual defendí la noción sobre que los categoremas “Precepto de Explicación” y “Fundamento”, que no se confundirían con las otras ideas del signo “triádico”, remitirían a los discursos, al “sentido práctico”, al “habitus” y al “campo” de Pierre-Felix Bourdieu. Si esto fuera viable, afloraría el siguiente “círculo”: prácticas significantes, intelecciones, percepciones, cogniciones, simbolizaciones, etc., que influirían en las prácticas y que serían en simultáneo, interferidas por las semiosis. Un saludo para todas/os. Que la Fuerza nos proteja de los siths y de los orcos. Dr. Adrián López Fac. de Humanidades, UNSa., Salta capital, Argentina
Mensaje #7584 Mar, 16 de Ene, 2007 7:48 pm Juan Magariños <jmagarinos@fibertel.com.ar> En qué tiene que cambiar la semiótica 54 Existencia - percepción - enunciación - semiosis - mundos posibles Estimadas/os SEMIOTICIANS: Sigo comentando algunos aspectos de nuestro intercambio de mensajes. *Acerca de si el árbol existe sólo si el hombre lo ve, reitero, exploratoriamente, la idea esbozada: como ENTE el árbol existe con independencia del hombre. Pero no es "ÁRBOL", porque ese nombre lo recorta, le da autonomía y lo caracteriza PARA EL CONOCIMIENTO; ni siquiera es "ALGO", ni "ESO", ya que ésas son formas de designación y le atribuyen lo que creo que podemos considerar formas específicas de "EXISTENCIA ONTOLÓGICA", por lo que ésta se la confiere el hombre al enunciarlo. Y para ENUNCIARLO necesita disponer de alguna de las SEMIOSIS que se generan SOCIALMENTE y en función de la HISTORIA EN CUANTO CAMBIO (no en cuanto memoria cronológica); con lo que ya entramos en "La semiótica de los bordes". Al menos, así lo considero desde mi punto de vista. *Considero que EL TIEMPO no existe fuera de lo orgánico, O sea, ónticamente (ya no sólo ontológicamente), el tiempo requiere de la conciencia del CAMBIO. Por eso el tiempo para una mosca es distinto del tiempo para el hombre. Lo que parecería es que, además, el hombre, al tiempo LO NOMBRA, con lo que también le confiere ESPECÍFICA EXISTENCIA ONTOLÓGICA (dejando al margen las diferentes capacidades designativas que puedan tener los organismos; tema que se esboza en la ZOOSEMIÓTICA y que puede implicar que cada organismo LE CONFIERE EXISTENCIA a su universo pertinente). Lo inorgánico cambia, pero carece de conciencia del cambio; entonces la duración del universo inorgánico está fuera del tiempo para el propio universo; su duración no es un instante, ni un infinito, ni de una larguísima duración para el propio universo; ésta es la DURACIÓN ONTOLÓGICA que le confiere el hombre al nombrarlo, medirlo y tener conciencia de su transcurso, de su velocidad y tanto de su efectiva presencia viviente como de su imaginada ausencia en la muerte. ÓNTICA y ONTOLÓGICAMENTE, el TIEMPO depende de la SEMIOSIS desde la que SE LO CONSTRUYE. Al menos, así lo considero desde mi punto de vista. *FRANCISCO VARELA rechaza la representación, en cuanto cognición especular de un mundo ya construido, optando por un sistema cognitivo que crea su propio mundo, el cual va surgiendo o es premoldeado en vez de ser predefinido; entre otros diversos textos, esto lo afirma, como parte de su concepto de ENACCIÓN, en "Conocer. Las ciencias cognitivas: tendencias y perspectivas. Cartografía de las ideas actuales", Barcelona: Gedisa, 1990. Mi lectura, a partir de su texto me permite afirmar: "Percibimos el mundo que podemos enunciar (interpretante originado en Varela)". Al menos, así lo considero desde mi punto de vista. *No hay artista, esquizofrénico, ni filósofo cuyas SEMIOSIS INNOVADORAS puedan prescindir del necesario ANCLAJE SOCIAL. Todos lo son (o lo somos: artista, esquizofrénico o filósofo) en función diferencial, contradictoria o transgresora de las SEMIOSIS SOCIALMENTE DISPONIBLES. Al menos, así lo considero desde mi punto de vista. *A los signos no los considero ENTIDADES ESPIRITUALES; son más bien entidades materiales dinámicas (lo que los incluye en el concepto cognitivo y externalista de ENACCIÓN). Desde un enfoque semióticamente muy sesgado, podríamos decir que hay dos grades grupos de entidades: los SIGNOS y los OBJETOS SEMIÓTICOS. Los SIGNOS son funciones que trascienden su propia materialidad para construir la existencia ontológica de algo diferente a ellos mismos. Los OBJETOS SEMIÓTICOS son todo aquello que recibe su existencia ontológica de los signos. Pero esto no divide a las entidades existentes en dos grandes clases, ya que los SIGNOS pueden ser OBJETOS SEMIÓTICOS cuando (como estoy haciéndolo ahora) resultan conceptualizados desde fuera de sí mismos; y los OBJETOS SEMIÓTICOS pueden ser SIGNOS cuando los utilizo para atribuir existencia ontológica a otra cosa (como ocurre, por ejemplo y hay otros muchos fenómenos citables, con los rituales). Al menos, así lo considero desde mi punto de vista. Continuaré. Cordialmente, Juan Juan Magariños de Morentin
Mensaje #7585 Mar, 16 de Ene, 2007 8:33 pm "Adail Sobral" <adails@terra.com.br> En qué tiene que cambiar la semiótica 55 Existencia - percepción - enunciación - semiosis - mundos posibles Cito: "una tensión entre posturas que son asignables al materialismo y al idealismo". Tensión que propongo mantener, contra la dialéctica de la exclusión, e en favor de una dialéctica de la inclusión (la "suavidad" defendida), pues las dos posturas están presentes en todos los actos humanos, incluso simbólicos, como lo muestra su propia intervención tan profunda. Hay materialismos idealistas e idealismos materialistas. E no hay una teoría de todo, pero perspectivas complementarias, aún cuando contradictorias entre ellas. El circulo no lo es; hay siempre escapatorias. adail
Mensaje #7588 Vie, 19 de Ene, 2007 7:32 pm Marta López <martaslopez@arnet.com.ar> En qué tiene que cambiar la semiótica 56 Existencia - percepción - enunciación - semiosis - mundos posibles Estimado Juan Estimados semioticians: La estructura y el contenido del mensaje con el que Juan desencadenó la interesante serie de mensajes en torno a su “concatenación” dejaban ya entrever el meollo de la problemática planteada, sin nombrarla. Las últimas reflexiones recibidas de Juan (15 de enero) lo confirman. En efecto, lo que primero se advierte en su enumeración de definiciones relacionadas con la percepción, la enunciación, los mundos posibles y las semiosis disponibles, es la construcción de un modelo semiótico de conocimiento con la forma de un círculo inexorablemente cerrado, inamovible y condenado a la infinita repetición. Es decir, sin tiempo, sin evolución, sin innovaciones, sin historia. Todo esto, en síntesis, como consecuencia de que sólo podríamos percibir-enunciar lo que nos permiten las semiosis socialmente disponibles que, a su vez, son el producto de lo que se percibe-enuncia en una sociedad y tiempo determinados. ¿Cómo concebir entonces las transformaciones? Esta pregunta conduce, sin duda, directamente al tema planteado en 2006 sobre la SEMIÓTICA DE LOS BORDES, en cuya discusión tuve el placer de participar. Me permito recordar que, ante las preguntas motivadoras (“disparadoras”) de Juan, yo respondía que la aparición de un “borde” en las semiosis vigentes (es decir, el comienzo del quiebre de este círculo cerrado del que hablamos) sólo parecía posible (tanto como necesario) con la aparición del VACÍO de significación, de la pérdida de DIFERENCIAS potentes. Esto es, con la presencia de la NEGATIVIDAD como IMPULSO para la transformación del modo de percibir y de enunciar el mundo, en tanto AUTOMOVIMIENTO. Este proceso de DEVENIR dialéctico (en el cual se SUPRIMEN pero se CONSERVAN al mismo tiempo las viejas semiosis), creo yo, es el que trocaría el modelo “circular” por el “espiralado hegeliano” al que alude Juan en su último mensaje. Como ejemplo de este tipo de cambios, impulsados por la negatividad y el vacío de significación de la semiosis vigente, puedo aportar el que concierne a mi propia experiencia relacionada con la investigación del discurso algodonero, más precisamente, el de los pequeños agricultores de algodón, “disponible” recién en los últimos tiempos en forma verbal y también bajo la forma de semiosis piquetera, en momentos en lo que lo verbal parecía no tener eficacia. Esto significa que la ruptura del círculo no sólo es posible en manos de un artista o filósofo revolucionarios, como se ha dicho en este debate. Me parece que el DEVENIR SEMIÓTICO proviene -más naturalmente- de las necesidades que se originan en la PRAXIS humana. Así también, las transformaciones en esta praxis pueden recibir su IMPULSO a partir de las necesidades creadas por SEMIÓTICAS deliberadamente construidas a ese efecto (por ejemplo, la publicidad, de acuerdo con Antonio Caro). Cordialmente. Marta Susana López (UNNE)
Mensaje #7591 Dom, 21 de Ene, 2007 6:49 am "dionel filipigh" <dionelfilipigh@hotmail.com> En qué tiene que cambiar la semiótica 57 Existencia - percepción - enunciación - semiosis - mundos posibles
Debo considerarme un analfabeto sociológico cuando observo y analizo los aportes interesantísimos que se presentan. Y dentro de este marco de analfabetismo, que por momentos parece que me estalla la cabeza tratando de entender, me sorprenden dos cosas: la relación con Hegel y la temática de Pierce. Tengo la leve impresión analfabeta que hace rato que ya no hablamos de ambos, sino de nuestras propias apreciaciones. Creo que todos han superado a Hegel, pero lo siguen mencionando como si estuviera sentado dando cátedra en la época de la expansión industrial del siglo XIX. ¿No será ya Hegel un mito semiótico? Cuando analizamos a Pierce y lo vamos descomponiendo, le agregamos tantos aditamentos que la salsa que se forma, no tiene nada que ver con la receta de la abuela. Quizá y esto es lo más interesante, la masa crítica que analiza todos los cambios actuales del signo, significado, contextos sociales y nuevas ocurrencias -en el sentido clásico, de que ocurren- se está alejando de la realidad, queriendo encontrar en algún momento una nueva piedra filosofal que transforme toda la roña de las comunicciones en alguna vertiente más humana que nos permita ser mejores comunicadores de las particularidades. Me siento al mismo tiempo cada vez más lejos de cada uno de vosotros, que estoy decidiendo no leeros más y proclamar de alguna manera mi autonomía de vivir sin discurrir tanto. Me generan mudez. Este quizá sea apenas un grito destemplado del buen salvaje. Dionel Filipigh
Mensaje #7593 Lun, 22 de Ene, 2007 1:59 pm "Adail Sobral" <adails@terra.com.br> En qué tiene que cambiar la semiótica 58 Existencia - percepción - enunciación - semiosis - mundos posibles "Cuando analizamos a Pierce y lo vamos descomponiendo, le agregamos tantos aditamentos que la salsa que se forma, no tiene nada que ver con la receta de la abuela." Concordé con esta afirmación, e vos digo que, más que eso, sólo la abuela puede conocer la receta, e hay algo en el uso de la receta que la abuela no conoce. Nosotros no podemos percibir el mundo sin que la soma de nuestras vivencias se insinúe el nuestras interpretaciones. Pienso que el verdadero Pierce (o Hegel) simplemente no existe. adail sobral
Mensaje #7596 Mar, 23 de Ene, 2007 10:20 am Marta López <martaslopez@arnet.com.ar> En qué tiene que cambiar la semiótica 59 Existencia - percepción - enunciación - semiosis - mundos posibles Estimado Juan: Estimados semioticians: Luego de la relectura de tu trabajo titulado LA SEMIÓTICA DE LOS BORDES y, al mismo tiempo, continuando con la temática de la CONCATENACIÓN, desearía compartir las siguientes observaciones y/o interpretaciones: 1. En el desarrollo de esta propuesta (así como en otros textos tuyos) está presente en forma permanente el concepto de SISTEMA: “sistema de interpretaciones”, “sistema del pensamiento posible”, “sistema virtual de interpretaciones”, “sistema virtual de posibilidades interpretativas admisibles”, “sistema de racionalidad vigente”, “sistema semántico”. Este concepto se refiere a veces al pensamiento individual del sujeto y otras al pensamiento del conjunto social. Entiendo que en el primer caso se trataría de un sistema internalizado por el individuo. Es decir, de una semiótica (COMO CONOCIMIENTO) de un sujeto social que evoluciona y se desarrolla, según lo que tú llamas “dialéctica mental o neuronal”. En el segundo, se trataría de una semiótica compartida socialmente, de una semiótica (COMO INSTITUCIÓN SOCIAL) que cambia históricamente de acuerdo con una “dialéctica cronológica”. Lo cierto es que ambas comparten el carácter de lo sistémico y de lo evolutivo. 2. En relación con lo dicho más arriba y, a la vez, con tu afirmación (de índole epistemológica, pero entiendo que también metodológica) de que “no le cabe al sujeto una descripción saussureana que lo homologue al estado sincrónico de un sistema, ni como relación diacrónica entre dos estados sincrónicos de un sistema, sino que se constituye como una instancia de tránsito desde un ancestro hacia un sucesor que también son, a su vez, instancias de tránsito”, me surgen ciertas inquietudes (metodológicas). El hablante o el usuario de una determinada semiosis constituye (a través de su discurso) el informante ineludible en una investigación de los sistemas semióticos que pueden explicar los fenómenos sociales. ¿Cómo describir y explicar los sistemas semióticos internalizados por los sujetos, en una sociedad y tiempo determinados, sin la FICCIÓN METODOLÓGICA de la detención instantánea de sus transformaciones, aunque sepamos que ÓNTICAMENTE ellas se están produciendo? Es decir, parece imposible concebir la mente del sujeto informante (en su función de interpretante) sin disponer de sistemas de reglas interpretativas más o menos estables, aunque seamos conscientes de que algunos de sus elementos se hallen “tambaleando” en los bordes. De ahí que me resulte muy difícil imaginar la elusión de alguna de las dos metodologías (ficcionales, reitero) saussureanas sincrónica y diacrónica. 3. Precisamente, cuando hablas del “significado como un resultado históricamente situado y no como una sustancia esencial y universal”, recuerdo que tal concepción del significado constituyó una de las rupturas epistemológicas de Saussure en su tiempo. Esto -más otros elementos mencionados en anteriores mensajes míos así como en tu texto-, me lleva a mantener mi creencia en la ineludible complementariedad epistemológica y metodológica los dos paradigmas (peirceano y saussureano) para sostener la investigación de los procesos (de producción, interpretación y transformación) tanto como de los sistemas. 4. Estoy de acuerdo con la consideración de un estado anterior de semiosis como “ideología”, si tomamos este término como una construcción ESTRUCTURANTE e imprescindible de una sociedad en un momento dado (de acuerdo con Paul Ricoeur). 5. Afirmas que “una INTERPRETACIÓN TRANSFORMADORA habrá de consistir en la producción de otro significado derivado del anterior, QUE YA NO SERÁ EL MISMO y, por tanto, en otra posibilidad de percepción del anterior fenómeno social, QUE YA NO SERÁ EL MISMO.” Pero de acuerdo con lo comentado más arriba respecto del cambio permanente en el sujeto semiótico, TODA INTERPRETACIÓN, así como TODA PRODUCCIÓN serían TRANSFORMADORAS. LAS DOS PRIMERAS NO SERÍAN SINO “MOMENTOS” DE LA TERCERA. Si esto fuera así ¿no será la TRANSFORMACIÓN una dimensión continua, en cuya investigación lo más difícil sería la decisión –por parte del propio investigador- de cuándo considerarla SIGNIFICATIVA para explicar la transformación de los fenómenos sociales? Quizás me sea posible continuar con la temática de los bordes de la propia semiótica: las metasemióticas icónicas e indiciales. Cordialmente. Marta Susana López (UNNE)
Mensaje #7597 Mié, 24 de Ene, 2007 7:33 pm rolando manatta <rolandomanitta@yahoo.com.ar> En qué tiene que cambiar la semiótica 60 Existencia - percepción - enunciación - semiosis - mundos posibles Estimado Juan: Estimado semioticians: Me resultó claro y comprensible el análisis que hace Marta Lopez. Desde mi limitado saber deseo aportar algunos conceptos Durkheinianos: -La materia prima de toda conciencia social está estrechamente relacionada con la cantidad de elementos sociales, la manera en que se agrupan y distribuyen, etc, es decir con la naturaleza del conjunto de los individuos asociados. -Una vez que un primer fondo de representaciones se ha constituído, éstas llegan a ser realidades parcialmente autónomas que viven una vida propia. Ellas tienen el poder de atraerse, de rechazarse, de formar entre ellas síntesis de todo tipo, que están determinadas por sus afinidades naturales y no por el estado del medio dentro del cual evolucionan. -Por consiguiente, las representaciones nuevas que son productos de éstas síntesis son de la misma naturaleza, tienen por causa próxima otras representaciones colectivas, no tal o cual carácter de la estructura social. Saludos Rolando Esteban Manitta (PS)
Mensaje #7598 Jue, 25 de Ene, 2007 10:49 am Marta López <martaslopez@arnet.com.ar> En qué tiene que cambiar la semiótica 61 Existencia - percepción - enunciación - semiosis - mundos posibles Estimado Juan Estimados semioticians: En los últimos párrafos de tu trabajo tú tratas, Juan, de la existencia de BORDES en el mismo discurso de la metodología semiótica relacionado con las metasemióticas icónicas e indiciales. Este tema me provoca nuevas inquietudes y preguntas, acerca de las cuales (así también como sobre las que formulara en mi anterior mensaje) me interesaría conocer posibles repuestas y otras reflexiones (tanto tuyas como de los otros semioticians). Me referiré a la metasemiosis indicial y en particular, a la que se relaciona con los comportamientos. Tú habías dicho que “Se necesita una metasemiótica icónica para explicar el proceso de producción de las imágenes y una metasemiótica indicial para explicar el proceso de producción del significado de los objetos y de los comportamientos. El borde1 está, aquí, constituido por la exigencia de conceptos metodológicos que identifiquen la existencia posible de operaciones coherentes con los fenómenos que se analizan, mediante las cuales se evite la extrapolación de las explicaciones alcanzadas mediante la construcción de textos interpretacionales, realizada exclusivamente por o con predominio del discurso verbal; lenguaje exterior al carácter icónico o indicial del fenómeno en estudio, del cual se advierte ya el carácter inactual e incompleto de la explicación que permite alcanzar, derivándolo, así, en esbozar un borde2, del que las ciencias sociales comienzan a desplazarse”. Entiendo (y espero que se me refute si no es así) que, el problema consiste entonces, en el caso de la semiosis indicial constituida por acciones, en que el método semiótico carecería de herramientas específicas para su análisis. Y esto sería grave para nuestra ciencia, si se acepta que cierto tipo de ACCIÓN SOCIAL ha pasado a ser en la actualidad mundial uno de los modos de semiosis más importantes para aquellos sujetos que carecen de las posibilidades de llegar a hacerse oír con sólo su discurso verbal, por estar, precisamente, en los LÍMITES de sus posibilidades semióticas. Me estoy refiriendo a la protesta social: ayunos, autoencadenamientos, cortes de rutas y de puentes, ocupación de los espacios públicos, huelgas, etc. Otras acciones de permanente interés son las de los gobiernos, respecto de la frecuente contradicción que mantienen con su discurso verbal. Destaco también, en este sentido, la importancia de la ACCION ECONÓMICA (pública o privada), dada su dramática influencia sobre la vida cotidiana de todos los seres humanos del planeta. De modo que los investigadores que utilizan el método semiótico se ven así LIMITADOS en su PERCEPCIÓN e INTERPRETACIÓN, se encuentran en los BORDES de sus posibilidades de análisis, dado que están fundamentalmente entrenados para enfrentar los discursos verbales, apoyados básicamente en instrumentos de una de las metasemióticas: la lingüística. Sin embargo, yo quisiera aquí proponer (y esto es lo que puntualmente traigo a la discusión) la revalorización de la metodología semiótica greimasiana para la DESCRIPCIÓN y EXPLICACIÓN DE LA ACCIÓN. No como LA solución excluyente de otros métodos creados o por crearse, sino como INSTRUMENTO COMPLEMENTARIO Y COMPATIBLE con otros. Hemos visto que en los BORDES, en los LIMITES, la semiosis ES y NO-ES. Se caracteriza por la falta de DIFERENCIAS, por la pérdida y ausencia de “determinación y contenido”. Sólo la NEGATIVIDAD es capaz de romper el vacío y crear las diferencias necesarias para avanzar al más allá de una semiosis eficaz. Del mismo modo, y según el análisis greimasiano, la acción en los relatos (que puede considerarse paradigma de la acción humana) recibe impulso de la negatividad, esto es, oposición a (y carencia de) lo que el sujeto desea y que le impone límites para la obtención de su OBJETO. Esta NECESIDAD es la que determina los cambios en una situación determinada, la que crea el movimiento, el DEVENIR, hacia la transposición del límite y hacia las transformaciones que provoquen acciones eficaces. Puede afirmarse que la semiótica greimasiana llega a constituirse en una verdadera semiótica de la acción humana. Mi pensamiento respecto de la semiótica greimasiana (o neohjelmsleviana) se ha visto influido por Herman Parret, Paul Ricoeur y Juan Samaja, entre otros. H. Parret propone, en “Semiótica y pragmática” (1993), la homologación de la semiótica y la pragmática a través de una cierta complementariedad entre la semiótica peirceana (de por sí pragmática) y la neohjelmsleviana, (caracterizando a esta última con potenciales determinaciones pragmáticas). P. Ricoeur ( “Del texto a la acción”, 2000:12) dice: “lo que, en el fondo, siempre me interesó más, en el análisis semiótico o semántico de los textos, es el carácter paradigmático de su forma relacionado con la estructuración del campo práctico donde los hombres aparecen como agentes o pacientes.” Ricoeur tiende, a partir de esta afirmación una línea conductora que parte del texto a la acción, basándose en la mimesis como conexión entre el acto de decir (o de leer) y el actuar “real”. Propone así al texto como modelo de acción y, a la vez, a toda acción significativa como un texto. Por su parte, J. Samaja (“Semiótica y dialéctica”, 2000; 135) afirma que “la Semiótica Narrativa contiene un potencial metodológico considerable y resulta deseable explorar sus aplicaciones posibles (…) particularmente al campo de la Epistemología y de la Metodología General”. Para finalizar, y en relación con mi propuesta, cito a Hegel (Ciencia de la Lógica I; 1956, 92-93). “… el avanzar desde lo que constituye el comienzo, debe ser considerado sólo como una determinación ulterior del mismo comienzo, de modo que aquello con que se comienza continúa como fundamento de todo lo que sigue, y del cual no desaparece. El avanzar no consiste en que se deduce algo distinto, o que se traspasa a algo verdaderamente distinto” por el cual lo anterior queda eliminado. …………………………………………………………………………………………………… “…la línea del movimiento científico progresivo toma, por consiguiente, la forma de un círculo.” Nosotros hablaríamos quizás más gráficamente (con Juan Magariños y con E. Morin), de “la forma de un ESPIRAL”. Cordialmente Marta Susana López
Mensaje #7599 Jue, 25 de Ene, 2007 1:21 pm Marta López <martaslopez@arnet.com.ar> En qué tiene que cambiar la semiótica 62 Existencia - percepción - enunciación - semiosis - mundos posibles Estimado Rolando, Estimados semioticians: Es interesante lo que dices respecto de Durkheim, ya que podríamos considerar su teoría como hermana de la semiótica saussureana, por su contenido y contemporaneidad. Efectivamente, él afirma: “"Las maneras colectivas de obrar o de pensar tienen una REALIDAD INDEPENDIENTE DE LA DE LOS INDIVIDUOS, LA CUAL SE CONFORMA A AQUÉLLA EN TODOS LOS MOMENTOS. Son cosas que tienen su existencia propia. El individuo las encuentra completamente formadas, y no puede hacer que no sean o que sean de otra manera de lo que son; está, pues, obligado a tenerlas en cuenta, y le es tanto más difícil (no decimos imposible) modificarlas, en cuanto, en grados diversos, participan de la supremacía material y moral que la sociedad tiene sobre sus miembros.” (Las reglas del método sociológico. Textos seleccionados por J.C. Portantiero, en La sociología clásica: Durkheim y Weber. Centro Editor de América Latina. Buenos Aires. 1977; 44). La mayúscula es mía. El paralelismo conceptual de Saussure y Durkheim se hace evidente en J. Sazbón (“Estudio preliminar” en Saussure y los fundamentos de la lingüística. CEAL;1976;16) que lo sintetiza diciendo: "El enfoque sociológico de su concepción de la lengua (la de Saussure) tiene muchos aspectos coincidentes con la doctrina de Durkheim: en uno y en otro la institución social actúa como una norma impuesta a la colectividad; la coerción que ejerce y la autonomía de que goza son sus características centrales. El individuo registra pasivamente -y actualiza con sus actos-el funcionamiento de un sistema cuya dinámica es independiente de su arbitrio". Sin duda, somos conscientes de que ÉSTA ES SÓLO UNA PERSPECTIVA POSIBLE de enfocar epistemológica y metodológicamente tanto los sistemas lingüísticos como los sistemas culturales en general. Como esta noción de sistema puede vincularse con la de “ideología”, mencionada por mí en el mensaje anterior, sólo quiero agregar que, de acuerdo con P. Ricoeur, considero que la ideología como función integradora no es mala en sí misma, sino cuando el proceso de legitimación se corrompe y culmina en un proceso de distorsión de la realidad que termina por provocar la necesidad de transformarla. Cordialmente Marta Susana López (UNNE)
Mensaje #7600 Jue, 25 de Ene, 2007 2:20 pm regiane silva <regiane_music@yahoo.com.br> En qué tiene que cambiar la semiótica 63 Existencia - percepción - enunciación - semiosis - mundos posibles Meus cumprimentos a todos da lista, ao prof. Juan e Marta Lopez. Apesar de estar no Brasil e não conhecer Juan Magarinõs, o parabenizo e agradeço por este espaço. Estou de acordo que é preciso uma união das teorias, ou, uma visão mais aberta e moderna para compreendermos muitos processos fenomenológicos. Vejo a semiótica Peirceana bastante aberta á análises e respostas, talvez a que mais proporciona espaço para indagações e possibilidades de resultados lógicos, mas não para tudo. Compartilhando dessa visão, estou procurando estudar a Semiótica da Cultura, como complemento á uma pesquisa sobre o Jazz, quanto a música, história e cultura. As tríades peirceanas ajudam bastante, porém, sempre chega a um ponto que falta algo. Como uma iniciante nesses estudos, peço alguma opinião sobre a semiótica da cultura, o que ler....., peço ajuda a todos, e à Marta Lopez, por seu conhecimento abrangente e afinidade de idéias. obrigada a todos, Regiane - Brasil.
Mensaje #7604 Jue, 25 de Ene, 2007 12:57 pm "Gladys Lopreto" <glopreto@perio.unlp.edu.ar> En qué tiene que cambiar la semiótica 64 Existencia - percepción - enunciación - semiosis - mundos posibles apreciados cohabitantes/visitantes de esta lista: accediendo a las cordiales invitaciones a enviar comentarios, releo especialmente los puntos 1 y 2 de las impecables observaciones de Marta y en relación con las mismas comunico algunos comentarios parciales, tal vez demasiado puntales, que simplificando tienen que ver con que la continuidad no es solo en el tiempo, como generalmente pensamos cuando hablamos de 'transformaciones' o 'evoluciones'(punto 5): En los puntos 1 y 2 aparece uno de los conceptos claves: 'sistema'. En la lógica de Saussure este concepto y la elección del método sincrónico vienen en el mismo paquete; en efecto, pensar 'en sincronía' permite o al menos facilita avizorar el sistema, es decir, cuáles son las piezas, cómo se limitan, oponen o vinculan, también cómo se articulan entre sí. Mutatis mutandi, coincide con Chomsky cuando éste afirma que la ciencia necesita 'idealizar' y trabajar con estados ideales [permítanme agregar: justamente por ser "estados", son 'ideales']; perdón que los ejemplos vengan de la Linguistica, aunque para justificarlos Chomsky se vale de ejemplos tomados de la Química u otras ciencias de las llamadas duras y Saussure hace vinculaciones similares, tomadas de otros campos del conocimiento que han aportado lo suyo. Tal vez la palabra 'estructura' se aproxima más a esta idea de organización estática. Podemos pensar que esta ficción de sistema = estructura, en un estado determinado (sincrónico), es necesaria, como dice Marta, si no: cómo estudiarla? Ahora bien: necesaria por qué, a quiénes, con qué objetivos? Me reservo el derecho a la duda. Para ser más breve y recurriendo al lenguaje metafórico, cito a S. Gruzinski, quien cita a Prigogine, quien cita a Popper: la ciencia clásica se interesaba sobre todo por los relojes, la actual se interesa por las nubes. "La precisión de los relojes [léase : elementos discretos, magnitudes precisas, relaciones, engranajes complicados pero definidos, funcionamientos cordinados, etc.] sigue obsesionando a nuestro pensamiento haciéndonos creer que éste puede alcanzar la precisión de los modelos particulares [...] pero lo que predomina en la naturaleza y en nuestro medio es LA NUBE, una forma desesperadamente compleja, vaga, cambiante, fluctuante y siempre en movimiento." Así, las mezclas y los mestizajes [que equivale a mirar LOS BORDES desde otro lugar] se convierten en la dinámica fundamental. Vale aclarar que no se trata del concepto de 'mezcla', en su sentido tradicional, como un nuevo 'estado' producto de la suma de 2 ó más anteriores, sino en un sentido dinámico, lo cual impone otra mirada. El libro al que me refiero es "El pensamiento mestizo", del historiador transdisciplinario Serge Gruzinski (mexicano parisino, 2000). con afecto Gladys
Mensaje #7610 Lun, 29 de Ene, 2007 3:31 pm regiane silva <regiane_music@yahoo.com.br> En qué tiene que cambiar la semiótica 65 Existencia - percepción - enunciación - semiosis - mundos posibles Muito obrigada Marta Lopez, ainda a respeito da semiotica da cultura, quero perguntar-lhe se os estudos de Baktin também fazem parte dessa linha da semiótica, assim como a semiótica Russa....ou não? abraços, Regiane.
Mensaje #7612 Lun, 29 de Ene, 2007 4:56 pm francisco umpiérrez sánchez <fumsa@msn.com> En qué tiene que cambiar la semiótica 66 Existencia - percepción - enunciación - semiosis - mundos posibles Estimados miembros de Semioticians: Reflexiono a partir de las ideas de Magariños contenidas en su mensaje del 16 de enero del año en curso y titulado “2-De la CONCATENACIÓN a LA SEMIÓTICA DE LOS BORDES”. La colaboración desde las diferencias. Concibo mi colaboración con Magariños desde las diferencias. Pero como dijera Mao Zedong, donde hay diferencia hay contradicción. Y donde hay contradicción hay movimiento. Y de eso se trata en el campo de la ciencia y de la vida en general: estar en movimiento y superar los estancamientos. El campo sembrado de la semiótica. Magariños con sus aportes siembra continuamente el campo de la Semiótica con nuevos nutrientes. Mantiene el terreno de la Semiótica siempre fértil. Y eso me permite a mí plantar mis propios árboles y enriquecerlo a mi manera. Existencia ontológica y existencia ontopráctica. Plantea Magariños que el árbol existiendo independientemente del hombre es un ente; pero desde que a ese ente lo nombramos como “árbol” e incluso como “algo” o “eso”, le estamos atribuyendo unas formas específicas de existencia ontológica. Escuchemos a Hegel en la Fenomenología del Espíritu, en el capítulo titulado “La certeza sensible o el esto y la suposición: “Pero, como advertimos, el lenguaje es lo más verdadero; nosotros mismo refutamos inmediatamente en él nuestra suposición, y como lo universal es lo verdadero de la certeza sensible y el lenguaje sólo expresa este algo verdadero, no es en modo alguno posible decir nunca un ser sensible que nosotros suponemos”. El planteamiento de Hegel es análogo al de Magariños, lo que cambia son las categorías que se emplean. Se trata de saber que ese árbol que ahora veo, desde que lo nombro como árbol, expreso lo universal no lo particular. Como particular, como objeto de la percepción, ese árbol es inasequible al lenguaje. De ahí que Hegel afirme que no podamos nunca decir o nombrar el ser sensible que suponemos. Y la existencia universal del árbol, esto es, la existencia como lenguaje, como “árbol” o como “esto” o “algo”, es la existencia ontológica del árbol. Todo esto puede ser más profundizado, pero con lo dicho hasta aquí basta. Pero además de la existencia ontológica, esto es, además de la existencia sígnico-lingüística, el árbol tiene una existencia ontopráctica: los aserradores cortan el árbol y lo transforman en listones; y los carpinteros transforman estos listones en muebles. Por medio del lenguaje el árbol adquiere otras formas de existencia, pero sin que su cuerpo experimente cambio alguno. Mientras que por medio del trabajo del aserrador y del carpintero, el árbol adquiere otras formas de existencia merced a que su cuerpo experimenta cambios. Reconocer la existencia ontopráctica del árbol es necesaria incluso para la semiótica, porque así se evita esa posición idealista kantiana que presenta al árbol existiendo más allá del conocimiento humano como un ser en sí, como un ser inasequible, enigmático y extraño. Hemos visto que el árbol por medio del aserrador y del carpintero deja de ser un ser en sí para convertirse en un ser para nosotros. Así que dos cambios experimenta el árbol a manos del hombre: el ontológico y el ontopráctico. Las entidades espirituales. Magariños en el mensaje referido dice lo siguiente: “A los signos no los considero entidades espirituales; son más bien entidades materiales dinámicas (lo que los incluye en el concepto cognitivo y externalista de ENACCION)”. Uno puede ver en Dios un ser puramente inexistente, optando por un ateismo primario, o puede ver en Dios a un hombre del que se han idealizado sus virtudes o cualidades, optando por un ateismo elaborado. Lo mismo ocurre con el concepto de espíritu o alma. Pero escuchemos a Marx en la Ideología alemana para comprobar que mi posición no se aleja de la de Magariños. Después de que Marx detallara cuatro momentos iniciales en los principios de toda historia humana, la producción de los bienes de consumo, la producción de los medios de trabajo, la reproducción humana y el modo de cooperación, dice lo siguiente: “Solamente ahora, después de haber considerado ya cuatro momentos, cuatro aspectos de las relaciones históricas originarias, caemos en la cuenta que el hombre tiene también conciencia. Pero tampoco ésta es de antemano una conciencia “pura”. El “espíritu” nace ya tarado con la maldición de estar preñado de materia, que aquí se manifiesta bajo la forma de capas de aire en movimiento, de sonidos, en una palabra, bajo la forma del lenguaje”. De manera que cuando yo hablo de existencia espiritual, hablo del lenguaje. Conservo el concepto de espíritu empleado por los religiosos, pero no concibiéndolo como una sustancia imperceptible que se separa del cuerpo cuando el hombre muere, sino como lenguaje. El espíritu no tiene otra forma de existencia que la lingüística. Cordialmente, Francisco Umpiérrez En Las Palmas de Gran Canaria. 29 de enero de 2007.
Mensaje #7614 Vie, 2 de Mar, 2007 12:20 am "Gerson T. dos Santos" <gersonts@uol.com.br> En qué tiene que cambiar la semiótica 67 Existencia - percepción - enunciación - semiosis - mundos posibles Regiane Permita-me algumas sugestões. Em Português: MACHADO, Irene. Escola de Semiótica. S. Paulo: Ateliê Editorial (neste livro há uma tradução do inglês que fiz das teses para uma análise semiótica da cultura de autoria de Lotman, Ivánov, Uspiênski et al. e outros de semiótica russa.) SCHNADEIRMAN, Boris. Semiótica Russa. S. Paulo: Perspectiva. Revista Ghrebh (Publicada de Centro Interdisciplinar de Semiótica da Cultura e da Mídia da PUC-SP): http://revista.cisc.org.br/ghrebh8/ BAITELLO JR., Norval. O animal que parou os relógicos. S. Paulo: Annablume. Várias dissertações e teses (orientadas por Norval Baitello e Irene Machado) do Programa de Comunicação e Semiótica da PUC-SP também trabalham com vários conceitos da semiótica da cultura russa e tcheca (Ivan Bystrina). Entre eles, você pode consultar minha dissertação de mestrado (SANTOS, Gerson T. dos. A morte, a cultura e ocidente: um estudo intersemiótico. Em espanhol Além dos sites já sugeridos, Os 3 volumes de La Semiosfera, de Iuri Lotman, traduzidos por Desidério Navarro. Madri: Coleccion Frónesis, Ed. Cátedra. Revista Critérios (http://www.criterios.es/revista.htm), que contém vários textos de Lotman e outros semioticistas russos, além de outros semioticistas, inclusive brasileiros. Em inglês Os trabalhos de Göran Sonesson, no seu site da Universidade de Lund (http://www.arthist.lu.se/kultsem/semiotics/kult_sem_eng.html) SEBEOK, Thomas A. “In what sense is language a “primary modeling system?”. In: Semiotics of Culture: Proceedings of the 25th Symposium of the Tartu-Moscow School of Semiotics, Henri Broms e Rebecca Kaufmann (eds.), Helsinki, Arator Inc., 1988. SEBEOK, Thomas A. (Gen. Ed.). Encyclopedic Dictionary of Semiotics. Berlin-New York, Mouton de Gruyter, 1994, V. I. Há outras sugestões, caso precise de mais. Um grande abraço. Prof. Gerson Tenório dos Santos Unicastelo
Mensaje #7615 Mar, 30 de Ene, 2007 11:31 am Marta López <martaslopez@arnet.com.ar> En qué tiene que cambiar la semiótica 68 Existencia - percepción - enunciación - semiosis - mundos posibles Estimada Regiane: Precisamente, en ENTRETEXTOS (mayo 2004) puedes leer un análisis bastante exhaustivo sobre la relación entre Bajtin y la semiótica de la cultura, escrito por Domingo Sánchez-Mesa Martínez, titulado BAJTIN ANTE LA SEMIOTICA DE LA CULTURA. Saludos cordiales. Marta Susana López
Mensaje #7620 Mar, 30 de Ene, 2007 6:18 pm rolando manatta <rolandomanitta@yahoo.com.ar> En qué tiene que cambiar la semiótica 69 Existencia - percepción - enunciación - semiosis - mundos posibles Estimados miembros de semioticians: Estimado Francisco Umpierrez Sanchez: Me despertó sumo interés tu última reflexión a partir de las ideas de Magariños del 16 de Enero de 2007. Actualmente estoy leyendo el libro de poemas de Walt Whitman denominado "Hojas de hierba" y al leer tu reflexión evoqué uno de sus poemas que transcribo a continuación: Un niño me preguntó ¿Qué es la hierba? mostrándomela a manos llenas; ¿Cómo podría responderle?, yo no sé más de lo que sabe él. Tal vez sea la insignia de mi temperamento, tejida con hilos color verde esperanza. O tal vez el pañuelo del Señor, Un regalo fragante, un recuerdo dejado caer adrede. con el nombre de su dueño en algún ángulo, para que al verlo preguntemos ¿De quién es? O tal vez la hierba misma sea un niño, una criatura de la vegetación. O tal vez un jeroglífico uniforme, cuyo significado es: Brotando por igual en anchos y estrechos territorios, Creciendo entre los negros y los blancos, entre los kanuck y los tuckahoe, entre los congresales y los cuff, a todos doy lo mismo y a todos los acojo por igual. Y ahora me parece ver en ella la hermosa cabellera intensa de las tumbas. Tierno uso haré de ti, hierba ensortijada, Quizá sea el sudor exhalado por los pechos de los jóvenes, Quizá yo los hubiera amado de haberlos conocido, Quizá provengas de los ancianos, o de criaturas arrancadas prematuramente del regazo materno, Y tu eres aquí los regazos maternos. Esta hierba es muy oscura para provenir de las blancas cabezas de las madres ancianas, Mas oscura que la decolorida barba de los viejos, Demasiado oscura para brotar de los tenues paladares rosados. Oh, percibo hablar a tantas lenguas sin embargo, Y percibo que no emergen en vano de los paladares. Quisiera traducir las alusiones a los muchachos y muchachas muertos, Y las alusiones a los viejos y a las madres, y a las criaturas arrancadas prematuramente de sus regazos. ¿Qué crees tu que se ha hecho de los jóvenes y de los viejos? ¿Qué crees que se ha hecho de las mujeres y de los niños? Ellos están vivos y sanos en alguna parte, El brote más pequeño prueba que no hay muerte en verdad, Y si alguna vez hubo abrió paso a la vida, y no está esperando al cabo del sendero para detener su curso, Y cesó de existir en el instante en que apareció la vida. Todo se expande y avanza, nada se destruye, morir es distinto de lo que se supone, y mas afortunado. Cordiales saludos Rolando Manitta
Mensaje #7621 Mar, 30 de Ene, 2007 6:52 pm Marta López <martaslopez@arnet.com.ar> En qué tiene que cambiar la semiótica 70 Existencia - percepción - enunciación - semiosis - mundos posibles Estimada Gladys, Ante todo, quiero expresarte mi agradecimiento por tu mensaje de Año Nuevo a todos los semioticians y, a la vez, también mis disculpas por no habértelo agradecido a su debido tiempo. Yendo a nuestro tema, y respecto a la cita que mencionas (“lo que predomina en la naturaleza y en nuestro medio es LA NUBE, una forma desesperadamente compleja, vaga, cambiante, fluctuante y siempre en movimiento”), estoy de acuerdo en que la complejidad, los cambios y el movimiento forman parte del mundo. Pero creo que es imposible dejar de reconocer que también existen, como contrapartida ineludible para la existencia y supervivencia de la naturaleza y la cultura, las regularidades y las relaciones más o menos estables en distintos grados. ¿Cómo reconoceríamos el CAOS y el MOVIMIENTO si no tuviéramos también la noción de ORGANIZACIÓN y de RELACIÓN? ¿Cómo encontraríamos la diferencia entre el CAMPO SEMIÓTICO y sus respectivos BORDES?. Me parece que lo importante es que en la investigación se tome conciencia de que ambos aspectos son sólo dos perspectivas diferentes (pero relacionables) para describir y explicar el objeto. Y, a la vez, son dos determinaciones propias de tal objeto. Quiero decir: podemos adoptar esos dos modos de ver, porque las cualidades del objeto nos lo permiten. Por ello, ante tu pregunta en relación con la necesidad del estudio de los sistemas – estructuras (“¿necesaria por qué, a quiénes, con qué objetivos?”), yo respondería que para introducirnos en las complejas profundidades formales y funcionales de un objeto (como una lengua, un relato-acción social o una determinada “formación discursiva”, por ejemplo) pero sabiendo que no las agotaremos nunca. Las estructuras construidas por los investigadores permiten realizar descripciones, explicaciones y confrontaciones de índole específica al objeto social. Esto colabora, creo, con los objetivos de cumplir con la función CRÍTICA de las Ciencias Sociales. De hecho, siguiendo con la Lingüística (como ejemplo), es posible advertir, a lo largo de su historia, una creciente complejización de su objeto cada vez que se comprobó que las simplificaciones “chocaban” contra la realidad (esto es, que se asomaban a los BORDES). Y considero que lo mismo ha sucedido con las otras Ciencias Sociales. La cuestión es saber si es posible un método de investigación social que aborde directamente la complejidad, sin algún tipo de “camino” de simplificación y análisis. Yo lo desconozco. Saludos cordiales. Marta Susana López (UNNE)
Mensaje #7627 Mié, 31 de Ene, 2007 7:24 pm francisco umpiérrez sánchez <fumsa@msn.com> En qué tiene que cambiar la semiótica 71 Existencia - percepción - enunciación - semiosis - mundos posibles Estimados miembros de Semioticians: Estimado Rolando Manitta: Gracias por la hermosa poesía de Whitman. La desconocía. Más bien conozco muy poco de Whitman. Supe de él por medio de Borges. A mi pareja y a mi hija les pareció bellísima. Es profunda y en su profundidad está su armonía. Me pregunto: ¿puede un semiólogo pasar ante tal belleza literaria sin actuar? Yo no me he podido resistir. Tal vez los especialistas en semiótica literaria puedan decir mejores cosas que yo. Pero me arriesgaré. Pienso en lo que afirma Magariños: “Percibimos el mundo que podemos enunciar”. Pienso a la vez en la distinción entre percepción y representación: en la percepción el objeto viene dado y en la representación el objeto lo pone el sujeto. (Sé que Magariños entiende la percepción en sentido amplio; tal vez como cogitatio, como operación mental en general, como percepción, representación y concepto). Hay un objeto percibido: las manos del niño mostrando la hierba a manos llenas. Y hay muchas representaciones de esa hierba: insignia del temperamento, pañuelo, jeroglífico, cabellera y sudor. ¡Qué libertad tiene el artista para representarse lo que quiera a partir de lo que quiera! De esa libertad carece el científico: debe dar explicaciones semióticas de lo que hace el poeta. Podríamos decir, siguiendo a Husserl, que el objeto percibido experimenta un cambio fenoménico o varios cambios fenoménicos por medio de la representación. ¿Y esos cambios fenoménicos están tan alejados de la existencia real de la hierba como aparenta a primera vista? ¿Es la fantasía de Whitman mero capricho y arbitrio? ¿No estará la hierba conectada de forma real con todo lo que dice Whitman? Habría que conocer mejor la vida de Whitman, la sociedad y época determinada que vivió. Magariños habla de la dialéctica de Hegel. Habla de que no es un círculo sino una espiral. Se retorna siempre al mismo punto, pero con cada vuelta se amplía el camino, se ensancha el conocimiento. Whitman habla de la dialéctica de la vida y de la muerte. Dice que no hubo muerte en verdad. Y si alguna vez la hubo, abrió paso a la vida. Es la vida la espiral y la muerte un momento pasajero. Dice Whitman que tal vez la hierba sea un niño, una criatura de la vegetación. Y es cierto que la hierba es una hija de la tierra como el niño es hijo del hombre y de la mujer. Y es tierna la hierba y es tierno el niño. Y es duro pensar, como nos canta Whitman, que hubo criaturas que fueron arrancadas prematuramente de los regazos de sus madres. Y tal vez tenga razón Magariños. Tal vez con lo enunciado por Whitman yo perciba ahora cosas que antes no percibía. Pero sigo percibiendo al niño que esta delante de mí, con sus manos extendidas llenas de hierba y preguntándome qué es. Y yo ya no le diría lo que decía Whitman, sino lo que le diría un semiólogo: es un signo y es un objeto semiótico. Ya yo no dejaría que la representación artística ocupara el lugar de la percepción, sino que seguiría percibiendo: a los caballos trotar y a un hombre desplomarse herido de muerte. Cordialmente, Francisco Umpiérrez Sánchez En Las Palmas de Gran Canaria. 31 de enero de 2007.
Mensaje #7643 Jue, 1 de Feb, 2007 9:29 pm francisco umpiérrez sánchez <fumsa@msn.com> En qué tiene que cambiar la semiótica 72 Existencia - percepción - enunciación - semiosis - mundos posibles Estimados miembros de Semioticians: Estimado Dionel: Cada cual debe hacer lo que puede hacer. El error está en hacer lo que está por encima de nuestras capacidades. Se pueden hacer descomunales edificios y acogedoras chozas. Y en ocasiones se viven grandes momentos de felicidad en las acogedoras chozas y malas experiencias en los descomunales edificios. Y si no puedes hacer siquiera una choza, haz un profundo cimiento. Hegel no está superado, tampoco Peirce, ni tan siquiera Aristóteles. Son de épocas pasadas, pero sus pensamientos aún los necesitamos, nosotros les damos vida y de ellos recibimos vida. Se comete un error cuando se desprecia lo pequeño, porque en lo pequeño también hay verdad, pero se comete un error aún mayor cuando despreciamos a los grandes clásicos del pensamiento. Tal vez sea cierto lo que dices: hay pensamientos que nos alejan de la realidad y es necesario buscarle una vertiente más humana a las comunicaciones que nos permita un mejor acceso a lo particular. Dices que te sientes cada vez más lejos de cada uno de nosotros y que te causamos mudez. Explica por qué. Tu discurso puede enmarcarse dentro de la semiótica de la comunicación y los problemas que planteas son problemas de la semiótica de la comunicación. Se trata de mirar esos problemas bajo el prisma y el interés del semiólogo. Y en este sentido no estaría demás que explicaras el valor semiótico de “debo considerarme un analfabeto sociológico”. Porque es la semiótica lo que nos une y nos trae a este foro. Lo demás, nuestras diferencias de estilo y nuestras heridas sentimentales, son pasajeras. Cordialmente, Francisco Umpiérrez En Las Palmas de Gran Canaria. 1 de febrero de 2007.
Mensaje #7650 Vie, 2 de Feb, 2007 6:40 pm rolando manatta <rolandomanitta@yahoo.com.ar> En qué tiene que cambiar la semiótica 73 Existencia - percepción - enunciación - semiosis - mundos posibles Estimados miembros de semioticians: Estimados Francisco y Dionel: Creo que no es casual que en la actualidad (momento histórico en el que se cuestiona desde diversos campos, el frankisteiniano paradigma antroplógico neoliberal) y en estos encuentros donde ese intenta buscar el rigor científico en lo que se refiere al paradigma antropologico que rige la vida del homo sapiens, aparezca la referencia a los clásicos, ya que pertenecen al humanismo que ha generado occidente. Sin embargo, se afirma que las visiones históricas del ser humano de éstos pensadores (Hegel, Homboldt, Kant, Shiller, Beethoven, Goethe, Descartes, Leibniz, Rousseau, Aristóteles, Esquilo, Marx y Engels) comparten el mismo problema: descansan sobre bases empíricas precientíficas, reflexiones filosóficas y deseos normativos, no sobre conocimientos objetivos elaborados por las ciencias. En la actualidad hay ciencias que apenas se están desarrollando, como es el caso de la psicología a raíz de los avances de la neurología, lingüistica e informática. Se espera que el desarrollo de éstos conocimientos ayudarán a niveles de objetividad creciente sobre el saber del homo sapiens como ente biológico y cultural. Cordiales saludos Rolando Esteban Manitta La Plata, 02 de Febrero de 2007
Mensaje #7654 Sáb, 3 de Feb, 2007 6:16 pm "Adail Sobral" <adails@terra.com.br> En qué tiene que cambiar la semiótica 74 Existencia - percepción - enunciación - semiosis - mundos posibles Según M. Bajtín, hay 3 modos de leer textos de otras épocas: una lectura que limita el texto a su época e lo empobrece, una que lo ve con ojos modernos e crea distorsión, e otra que considera el texto en su época e los ojos modernos a un mismo tiempo e lo enriquece. Además, el sentido no se realiza plenamente ni para el sujeto que lo crea. Bajtín ha dijo que nuestro Shakespeare no se conocía en la época de Shakespeare y que los griegos antiguos no sabían que eran griegos antiguos. Creo que es esa una buena contribución para una semiótica cultural que considere la producción, circulación y recepción de los textos. Lo que no existe es la plena comprensión: todo sujeto es único e la comprensión es siempre una traducción, más o menos infiel. Estamos condenados al sentido y a su imposibilidad, pero buscar verlo de una posición que considere los dos tiempos lo enriquece. adail sobral
Mensaje #7655 Sáb, 3 de Feb, 2007 9:36 pm Eva Grosser <evaedu_2002@yahoo.com.mx> En qué tiene que cambiar la semiótica 75 Existencia - percepción - enunciación - semiosis - mundos posibles Hola, Adaíl: Dónde, dónde dijo eso Bajtín acerca de Shakespeare y de los griegos. En cuál texto o artículo. Me interesa muchísimo esa idea. Gracias por tu respuesta. Eva Grosser.
Mensaje #7656 Dom, 4 de Feb, 2007 10:36 am "Adail Sobral" <adails@terra.com.br> En qué tiene que cambiar la semiótica 76 Existencia - percepción - enunciación - semiosis - mundos posibles Eva, Saludos. Bajtín, M. Estética de la Creación Verbal. Tradução de Tatiana Bubnova. 3ª ed. México D.F.: Siglo Veintiuno Editores, 1985. Articulo:"Respuesta a la pregunta hecha por la Revista Novi Mir". Caryl Emerson se refiere a la cuestión en Emerson, Caryl "Keeping the Self Intact During the Culture Wars: A Centennial Essay for Mikhail Bakhtin" New Literary History - Volume 27, Number 1, Winter 1996, pp. 107-126 The Johns Hopkins University Press. Hay una versión en línea. adail
Mensaje #7679 Lun, 12 de Feb, 2007 2:48 pm "cristian.suteanu" <cristian.suteanu@saintmarys.ca> En qué tiene que cambiar la semiótica 77 Existencia - percepción - enunciación - semiosis - mundos posibles Chers amis, J'espere que mon message ne va pas choquer les membres de ce groupe parce qu'il est ecrit en francais. J'ai recu une invitation de joindre le groupe, ou on specifie que "SE RECIBEN COMUNICACIONES EN TODAS LAS LENGUAS, si bien la orientación se dirige, predominante pero no exclusivamente, a establecer una fluida comunicación entre investigadores de LENGUAS LATINAS, VIGENTES EN LATINOAMÉRICA, lo que incluye a las lenguas vernáculas que se hablan en España, Portugal, Francia e Italia." C'est pour cette raison que j'ai ose a joindre le groupe. En fait: - ma langue maternelle est une langue d'origine latine, le roumain, mais je ne crois pas que les membres de ce groupe le parlent.. (meme si je suis sur qu'on comprenderait presque tout); - mes connaissances tres limitees de l'espagnol me permettent de lire les messages, mais pas de m'exprimer! - je vis et j'enseigne dans un contexte anglophone (a Halifax, dans la Nouvelle Ecosse, Canada, sur le bord de l'Atlantique); - j'aime corresponder en francais et - je suis tres interesse par certains sujets de la semiotique. Si vous lisez encore ce message, merci! Voila donc ma question: Quelles sources bibliographiques croyez vous que je devrais consulter au theme des signes developes dans le temps? Le probleme qui m'interesse est celui des perceptions diachroniques et des fluctuations dans la realite vues comme des signes. Quels sont les aspects specifiques de l'acte semiotique dans ce cas? Je serais reconnaissant pour tout conseil. Avec les meilleurs voeux d'Halifax, Cristian ---------------------------- Dr. Cristian Suteanu Department of Geography and Environmental Studies Program Saint Mary's University 923 Robie St., Halifax, NS B3H 3C3 Canada Tel: +1 (902) 420 5731 Fax: +1 (902) 496 8213
Mensaje #7683 Lun, 12 de Feb, 2007 7:03 pm Juan Magariños <jmagarinos@fibertel.com.ar> En qué tiene que cambiar la semiótica 78 Existencia - percepción - enunciación - semiosis - mundos posibles Estimadas/os SEMIOTICIANS, y, en especial, estimado Cristian: Tu pregunta sobre el tema de las "percepciones diacrónicas y las fluctuaciones en la realidad vistas como signos" me ha interesado también y nos ha interesado en SEMIOTICIANS, durante buena parte del año pasado. En principio, algo muy semejante he elegido como tema de la Mesa Redonda que coordinaré en el próximo Congreso Mundial de Semiótica, en junio de este año, en Helsinki. Se trata de "Los bordes de la semiótica" y tiene que ver especialmente con la historia como cambio, a partir del cambio en los lenguajes (las semiosis) con los que se construyen los enunciados que dan existencia ontológica a los objetos y fenómenos del mundo. El texto con que lo presento lo puedes encontrar en http://www.magarinos.com.ar/La_semiotica_de_los_bordes.html Además, hemos intercambiado bastante mensajes entorno al tema, los que puedes seguir en http://www.archivo-semiotica.com.ar/NuevasFormas.html en especial, a partir del mensaje nº 5, del 14 de julio, 2006, y que siguen, por el momento, hasta el mensaje nº 61 de esta serie, del 25 de enero, 2007. Mi idea es abrir la temática a quienes no van a viajar al Congreso, pero les interesa el problema, organizando una especie de Mesa Redonda Virtual, en la que puedan participar los integrantes de SEMIOTICIANS que lo deseen. En los próximos días, plantearé nuevos aspectos para su discusión. Sería interesante que precisaras, quizá después de darle una ojeada a los mensajes que menciono, cuál es el enfoque desde el que organizas tu temática, para compartir, discutir y ayudar a elaborar pautas de reflexión que lo enriquezcan. Cordialmente, Juan Juan Magariños de Morentin
Mensaje #7684 Mar, 13 de Feb, 2007 Eduardo Serrano Orejuela <eso@telesat.com.co> En qué tiene que cambiar la semiótica 79 Existencia - percepción - enunciación - semiosis - mundos posibles Salut Cristian. Voici quelques suggestions: Denis Bertrand et Jacques Fontanille (dir.): Régimes sémiotiques de la temporalité. Paris: Puf, 2006. Bernard Lamizet: Sémiotique de l'événement. Paris: Lavoisier, 2006. Paul Ricoeur: Temps et récit I, II et III. Paris: Seuil, 1983-1986. Cordialement Eduardo
Mensaje #7685 Mar, 13 de Feb, 2007 "Adail Sobral" <adails@terra.com.br> En qué tiene que cambiar la semiótica 80 Existencia - percepción - enunciación - semiosis - mundos posibles Destaco un importante aspecto de la discusión, el caso en em q(3) o no hay registro que coincida en parte alguna con lo que estaría propuesto a la percepción; imposibilidad, esta última, de saber que se está viendo (no ya * qué sea lo que se ve,* sino que *se anula la posibilidad de ver lo que se está viendo,* ya que ver es identificar e identificar es reconocer)
Mensaje #7689 Mar, 13 de Feb, 2007 "Dora Riestra" <riestra@bariloche.com.ar> En qué tiene que cambiar la semiótica 81 Existencia - percepción - enunciación - semiosis - mundos posibles Estimado Cristian, Te recomiendo el trabajo de una colega rumana que trabaja en la UNIGE y en el tema de la relación signos-temporalidad. La referencia: Référence bibliographique : BULEA, Ecaterina. Est-ce ainsi que les signes vivent ? Texto! [en ligne], décembre 2005, vol. X, n°4. Disponible sur : <http://www.revue-texto.net/Saussure/Sur_Saussure/Bulea_Signes.html>. Saludos cordiales, Dora Dra. Dora Riestra Centro Regional Bariloche Universidad Nacional del Comahue Quintral 1250 Bariloche, Río Negro
Mensaje #7690 Mar, 13 de Feb, 2007 "Dominique Ducard" <ducard@univ-paris12.fr> En qué tiene que cambiar la semiótica 82 Existencia - percepción - enunciación - semiosis - mundos posibles Bonjour, La question du temps dans la "vie des signes" est une préoccupation majeure de Saussure, une obsession même. Elle concerne aussi bien la diachronie des systèmes de signes, comme les langues, que le discours lui-même dans sa linéarité. C'est ainsi que Saussure se demande si d'un point à un autre d'un discours, pour les occurrences identiques d'un mot, nous avons affaire à un même signe. Cela rejoint les développements sur ce qu'est l'identité et la valeur, dans la stabilité ou la variabilité. D'autres notions sont associées à cette interrogation sur la temporalité comme celle de la circulation des signes dans la société et de la transmission. Sur ces points un retour au Cours de linguistique générale s'impose ainsi qu'une lecture des inédits dernièrement publiés (Ecrits de linguistique générale, Gallimard, Paris). Dans la sémiotique de Peirce il faut revenir au concept d'"habitude", dans la constitution de règles d'interprétation et de normes. Cordialement Dominique Ducard
Mensaje #7691 Mar, 13 de Feb, 2007 Jean-Marie Klinkenberg <jmklinkenberg@ulg.ac.be> En qué tiene que cambiar la semiótica 83 Existencia - percepción - enunciación - semiosis - mundos posibles Je me permets d'ajouter la référence du chapitre "La variation sémiotique" de mon Précis de sémiotique générale (Paris, Le Seuil, Points, 2000) Me atrevo en añadir el capítulo "La variación semiótica" de mi Manual de semiótica general, Universidad de Bogotá Jorge Tadeo Lozano, 2006. Jean-Marie Klinkenberg Sémiotique et rhétorique Université de Liège 3, pl. Cockerill B.4000 Liège Wallonie, Belgique
Mensaje #7692 Mié, 14 de Feb, 2007 "Cristian Suteanu" <cristian.suteanu@saintmarys.ca> En qué tiene que cambiar la semiótica 84 Existencia - percepción - enunciación - semiosis - mundos posibles Chers amis, J'ai ete comble par les reponses recues au sujet de ma question. Je vous remercie chaleureusement. J'ai aussi realise qu'en essayant d'etre bref en posant la question, le domain qu'elle devrait explorer est reste assez vague. J'etudie les interactions entre les humains et leur environnement, des deux cotes : a) les transformations du milieux physique (du point de vue des changements des « patterns », analyses avec les methodes de la science non-lineaire) b) l'approche des humains, y compris la perception de ces « patterns », en tenant compte de la dynamique des echanges et des transformations mutuelles de ces deux cotes. Une application pratique concerne les hasards naturels. Un example concret. Vous vivez pres d'une petite riviere. Un jour, l'eau monte et arrive a votre porte. Rien de plus. Seulement un signe de danger possible. Un autre jour, le niveau monte de nouveau, mais plus que la premiere fois. Petite inondation. Des niveaux bas et de niveaux plus hauts mais raisonnables se succedent pendant des mois et des mois et des annees. Rien ne se passe. Tou d'un coup, une grande innondation arrive. Quelle est la nature des « signes » englobés dans ces changements ? Ici, comme dans le cas de nombreux autres phenomenes naturels, on peut evaluer cette succession (avec des methodes specifiques) avec des résultats interessants. Les variations du niveaux des eaux sont « auto-affines » (une large categorie des objets fractals). Comme les nuages, comme les branches des arbres, comme les veines etc, elles sont auto-affines : on aperçoit des images similaires a des differentes echelles. Par example, si on regarde l'horizon dans les montagnes, on voit comme sa ligne monte et descende de telle facon que chaque « fragment » agrandi ressemble a un autre fragment plus grand, a une autre echelle. En fait, les variations du niveaux des eaux representent une version temporelle des fluctuations de la ligne de l'horizon. C'est la meme « famille » de pattern (du point de vue d'une approache multi-echelle). Il y a quelque temps, j'ai etudie la nature et l'impacte des signes auto-affins visuels. Mais quels sont les problemes specifiques dans le cas de la semiotique des signes auto-affins qui evoluent dans le temps ? Quel effet ont-ils ces signes sur l'observateur ? C'est a cette sorte de changement que je me refere. Merci encore pour vos reponses ! A bientôt, Cristian ---------------------------- Dr. Cristian Suteanu Department of Geography and Environmental Studies Program Saint Mary's University 923 Robie St., Halifax, NS B3H 3C3 Canada Tel: +1 (902) 420 5731 Fax: +1 (902) 496 8213
Mensaje #7693 Mié, 14 de Feb, 2007 francisco umpiérrez sánchez <fumsa@msn.com> En qué tiene que cambiar la semiótica 85 Existencia - percepción - enunciación - semiosis - mundos posibles Estimados miembros de Semioticians: Estimado Adail: La percepción está mediatizada por la memoria y por el lenguaje. La memoria es el conocimiento antiguo que tenemos de un objeto. Pero ese conocimiento en algún momento se produjo. Así que si nos remontáramos al pasado, cuando éramos niños y apenas dábamos los primeros pasos, se nos presentaron objetos a la percepción de los que no teníamos información previa. Cuando somos adultos es muy difícil que nos presenten un objeto a la percepción del que no reconozcamos nada. Siempre habrá algo en el objeto que podamos reconocer. Supongamos que nos presentan un objeto que aparentemente no sabemos qué es. Lo tocamos y vemos que es metálico. Seguimos tocándolo y percibimos una especie de cuchilla. Adivinamos una especie de mango y unos tornillos reguladores de la cuchilla. No sabemos qué objeto es, no sabemos su nombre, pero si sabemos algunos aspectos de dicho objeto. Tal vez nos aventuremos y digamos: es un instrumento de laboratorio para cortar cosas con mucha precisión. Supongamos que nos presentan ahora un objeto del que no tenemos manera de saber qué es. ¿No habrá percepción? Sí que la hay. El objeto de la percepción tendrá siempre un color, supongamos que sea plateado, y tendrá una textura, supongamos que sea rugosa, y tendrá una forma, supongamos que sea esférica. Diremos entonces lo siguiente: percibo un objeto plateado, rugoso y esférico. Así que siempre dispondremos de categorías mediante las cuáles practicamos alguna clasificación sobre el objeto percibido. Cordialmente, Francisco Umpiérrez En Las Palmas de Gran Canaria. 14 de febrero de 2007.
Mensaje #7694 Mié, 14 de Feb, 2007 "Cristian Suteanu" <cristian.suteanu@saintmarys.ca> En qué tiene que cambiar la semiótica 86 Existencia - percepción - enunciación - semiosis - mundos posibles Vos reponses ont effectivement stimule mon exploration. J'ai essaye de definir quelques aspects et de formuler des questions. Les voici. Le theme, reformule: nous vivons dans un milieu qui change. Dans la nature, les changements sont, dans leur majorite, auto-affins. Lesquels sont les aspects specifiques qui emergent dans l'interaction des humains avec une telle categorie de signes ? Example. Imaginez qu'on touche une surface dont la temperature varie irregulierement, elle monte et decroit, tout comme le contour de l'horizon dans les montagnes. En ce qui suit, on appellera ce changement temporel de la temperature « le signal ». On peut aussi imaginer un son qui change d'hauteur de la meme facon irreguliere, etc. Quelques possibles aspects d'interet: a) le changement comme sujet privilegie de la perception ; b) le role du « seuil » dans la perception du changement ; c) le role de la memoire dans la construction et l'interpretation du signal. Quelques idées sur ses sujets : a) le changement comme sujet privilegie de la perception : nous sommes accordes a l'environnement de telle facon que le mouvement (dans une perspective plus generale, le changement) est identifie avec priorite ; c'est une condition importante pour survivre dans un milieu dynamique, ou, par exemple, l'identification du mouvement des prédateurs ou de la proie etait vitale ; peut-on parler de mecanismes specifiques qui se manifestent au plan semiotique pour cette raison ? b) le role du « seuil » ; quand un parametre quelconque change graduellement, c'est seulement apres que le changement depasse un certain seuil qu'on le detecte ; tant qu'il reste au dessous de ce seuil, le changement est invisible ; on sait, par exemple, que les audiogrammes mettent en evidence cette sorte de seuil, par fournir un ton a tres faible volume et par augmenter le volume graduellement; - lesquelles sont le roles 1) de la vitesse de changement et 2) de l'experience de l'individu en ce qui concerne ce seuil ? c) le role de la memoire ; pour interpreter le signal, on n'utilise pas son etat instantané, mais son « image » memorisée ; - problemes lies a la recomposition du pattern basee sur la memoire : - quel est le role de la longueur de signal memorise ? l'acces a une certaine longueur du signal est decisive pour la facon dont on interprete le signal; - quel est le role de la forme du signal memorise ? l'image du signal memorise n'est pas une copie du signal original ; c'est une selection, une reconstruction, une interpretation, qui peuvent changer meme d'un moment a l'autre ; - quel est le role de l'histoire individuelle dans la construction et l'interpretation du signal ? - quel est le role de la capacite d'extraire du signal des segments qui paraissent des « repetitions » ? en realite, nous savons qu'il n'y a jamais des repetitions rigoureuses dans un tel signal ; effectivement, rien ne se repete ; quand meme, par des operations specifiques, on peut transformer certains segments du signal et les traiter comme des repetitions ; le « simple » fait d'etre arrive a des repetitions peut engendrer des registres tres differents dans la perception et l'interpretation du signal. Qu'en pensez vous ?
Mensaje #7695 Mié, 14 de Feb, 2007 "Adail Sobral" <adails@terra.com.br> En qué tiene que cambiar la semiótica 87 Existencia - percepción - enunciación - semiosis - mundos posibles Estimados miembros de Semioticians: Estimado Francisco: Se podría entonces decir: el reconocimiento puede ser (a) de un objeto identificable en sí o por analogía (b) de un cierto objeto no identificable ni siquiera por analogía pero reconocible como objeto. Se lo reconocemos como un cierto objeto, lo identificamos y le atribuimos una identidad. Se lo reconocemos como un cierto objeto no identificable, le atribuimos una identidad por así decir genérica qua algún objeto. Percibimos, reconocemos lo percibido pero no lo identificamos ni le atribuimos una identidad. Nos faltan datos para eso, datos que alguien nos puede dar. Así, carecemos del otro, de una comunidad de interpretación de objetos, para tener ese objeto en nuestro repertorio. El reconocimiento precedería la identificación, que puede o no ocurrir, e el punto de separación sería entre ver lo identificable e lo no identificable. (Por objeto designo objetos concretos, físicos (cuchillas...) Pero como explicar las representaciones (ideológicas) que nos hacen ver un mismo fenómeno concreto según interpretaciones que difieren las unas de las otras, fenómenos tanto físicos (eventos...) como non físicos (ideas, leyes etc.)? adail sobral
Mensaje #7696 Jue, 15 de Feb, 2007 "M. TERESA ANGUERA ARGILAGA" <tanguera@ub.edu> En qué tiene que cambiar la semiótica 88 Existencia - percepción - enunciación - semiosis - mundos posibles Hola, Cristian, y compañeros/as de SEMIOTICIANS, Me resulta muy sugerente tu mensaje. Tú estudias la interacción del individuo con el entorno, y a mi me preocupa especialmente la interacción entre individuos, pero a ambos nos interesa la detección de "patrones" (seguramente más "macro" en tu caso, y más "micro" en el mío). Llevo varios años trabajando en esta cuestión, y la detección de patrones la materializo desde dos perspectivas distintas: Por una parte, mediante el análisis secuencial de retardos (utilizando el programa SDIS-GSEQ), y, por otra, mediante la técnica de T-Patterns (utilizando el programa THÈME). ¿Conoces otras perspectivas diferentes? ¿Utilizas otros programas informáticos? Finalmente, y teniendo en cuenta tu último mensaje (de ayer) a SEMIOTICIANS, la reflexión que haces sobre el "cambio" y las "repeticiones" tiene perfecta aplicación en el trabajo de detección, interpretación y análisis de los patrones, así como en la "degradación" de éstos cuando se presentan regularidades imperfectas. Saludos cordiales, M. Teresa Anguera Depto. Metodología de las Ciencias del Comportamiento Facultad de Psicología de la Universidad de Barcelona Campus Mundet Pº Vall d'Hebrón, 171 08035 Barcelona, España
Mensaje #7697 Jue, 15 de Feb, 2007 maria velez <mj_velez@yahoo.com> En qué tiene que cambiar la semiótica 89 Existencia - percepción - enunciación - semiosis - mundos posibles Chère Cristian, D'abbord, je dois reconaître que je n'ai pas beaucoup de la experience au problème que vous etes en train de travailler, mais j'ai une doute sur le role du code à l'interpretation de signes de l'environnement. Est-ce qu'il existe un code predeterminè? Est-ce qu'on fait des codes temporales pour comprendre les signes de l'environnement? Que croyez vous? María Juliana
Mensaje #7699 Vie, 16 de Feb, 2007 "Cristian Suteanu" <cristian.suteanu@saintmarys.ca> En qué tiene que cambiar la semiótica 90 Existencia - percepción - enunciación - semiosis - mundos posibles Chers amis, chere Teresa, La recherche des patterns de comportement est incitante. Pour l'extraction des proprietes relevantes des patterns, j'applique des methodes d'analyse multi-echelle. Dans la plupart des cas, j'utilise des programmes que j'ecris dans le milieu de Matlab, que je trouve a la fois puissant et flexible. Mon ami et collaborateur Cristian Ioana concoit et ecrit aussi des nouvelles procedures - voici un exemple de methodologie concue dans notre groupe: http://www.worldscinet.com/fractals/03/0302/S0218348X95000254.html. Les applications de mes recherches concernent, par example, les hasards naturels, comme les tremblements de terre. Voici un article recent : http://dx.doi.org/10.1016/j.quaint.2007.01.008 Dans ce cas, le probleme concerne l'apparition des evenements (tremblements de terre) d'ampleur differente, dans des differents endroits, distribues dans le temps. Tout cet ensemble parait tres irregulier, désordonné. C'est fascinant d'y trouver des pattern dans l'espace et dans le temps. Ce qui est encore plus interessant maintenenat, est le fait qu'une fois le pattern etabli, on peut _le distinguer a l'oeuil nu_, sans les sophistications mathematiques. Maintenant on peut regarder une nouvelle zone seismique, pas encore etudiee, voir la facon dont les evenements apparaissent un apres l'autre dans des differents endroits sur la carte, et on peut reconnaître le type de pattern identifie auparavant dans d'autres zones avec des methodes mathematiques. (Non, ce n'est _pas_ de prediction, c'est seulement mieux connaître une superbe partie de notre planete. Une facon d'ecouter, un debut de déchiffrage). Je n'ai pas applique SDIS-GSEQ ou l'analyse des T-pattern (etant donnees mes zones d'application), mais de ce que je sais sur la derniere, elle est tres interessante et fertile. J'ai vu des articles que vous avez ecrit sur les pattern lies aux jeux sportifs (soccer), et j'ai trouve ca tres incitant. Il y a quelque temps, j'ai ete attire par la recherche que faisait ma femme Mirela, et j'ai contribue aux etudes de son groupe (Suteanu M., Sintie A.M., Croitoru D., Suteanu C., Correlations in the dynamics of the volleyball game - a fractal approach, Symposium of the National Academy of Sports, Bucharest, February, 1997; published in: Advances in Sports, 1, 12-21; in Romanian). (Nous sommes venus au Canada et nous n'avons pas repris ces etudes depuis..) Dans les analyses quantitatives des patterns, j'etudie a) des configurations spatiales, dans des espaces de differentes dimensions, b) des configurations temporelles, c) des aspects espace-temps integres, par example en appliquant la methode des fils d'evenements. L'idee de cette methode est basee sur la premisse que la succession des differents evenements est importante : chaque evenement est defini comme un point dans un espace des phases, et on relie tous ces points dans leur succession, ce qui donne un fil (« le fil des evenements ») dans notre espace d'etude ; on analyse donc ce fil – qui a d'habitude un aspect tres complique – avec des methodes multi- echelle d'analyse des pattern. Les conclusions sont parfois surprenantes. Par example, on peut identifier des _changements_ de l'environnement, meme subtiles, grace a des transformations de ces patterns, evaluees d'une facon consistante. A bientôt, Cristian ---------------------------- Dr. Cristian Suteanu Department of Geography and Environmental Studies Program Saint Mary's University 923 Robie St., Halifax, NS B3H 3C3 Canada Tel: +1 (902) 420 5731 Fax: +1 (902) 496 8213
Mensaje #7700 Vie, 16 de Feb, 2007 "Cristian Suteanu" <cristian.suteanu@saintmarys.ca> En qué tiene que cambiar la semiótica 91 Existencia - percepción - enunciación - semiosis - mundos posibles Chers amis, chere María Juliana, Merci pour poser cette question. Donc l'environnement fluctue. Il change. Il y a des nombreux approches en ce qui concerne la facon dont les humains percoivent ces changements, n'est ce pas ? La plupart considerent des changements en general, n'importe leur type, leur nature. Quand meme, nous sommes ici dans une situation differente, je dirais qu'elle est meilleure – non pas necessairement plus facile, mais plus interessante, qui fait les etudes plus incitantes. Le fait est que les fluctuations dans l'environnement naturel ne sont n'importe quelles fluctuations, elles ne sont pas arbitraires. Toutes les fluctuations irregulieres – celles des niveaux des eaux dans une riviere, celle qui correspondent du bruit du vent dans la foret, des sons faits par un ruisseau, celles de la succession des tremblements de terre, etc., etc., elles ont toutes quelque chose d'important en commun, du point de vue de leur pattern: un caractere auto-affin. Il a des segments similaires a des differentes echelles. Un segment ne se repete jamais. Un tel pattern peut etre distingue des autres types de fluctuations grace a une propriete remarquable : il n'y a pas de grandeur typique, il n'y a pas de periode caracteristique, il n'y a pas d'echelle privilegiee. Tout au contraire, il y a aussi des changements (pas moins naturels) qui _sont_ caracterises par des periodes evidentes : jour et nuit, l'alternation des saisons, etc. Ceux-ci sont plus faciles a interpreter, a accepter. C'est une des raisons pour le fait que l'approche de ce type de phenomenes reguliers a ete aussi applique dans le cas des changements auto-affins. Avec quels resultats ? C'est ce que je suis en train d'explorer. C'est de la categorie des changements reguliers, a periode caracteristique, qu'on tente d'extraire des « codes ». Et l'application de cette approache dans un monde auto-affin nous a force – ou stimule, en fait – de proceder a des autres transformations dans notre interpretation… Des opinions? Cristian
Mensaje #7701 Vie, 16 de Feb, 2007 rolando manatta <rolandomanitta@yahoo.com.ar> En qué tiene que cambiar la semiótica 92 Existencia - percepción - enunciación - semiosis - mundos posibles Estimados miembros de Semioticians: Estimados Francisco y Adail: Francisco ha señalado a la percepción como la puerta para el conocimiento. Para llegar a éste se requieren datos. El objeto percibido por el observador proporciona datos privados, es decir: la percepción del objeto "plateado, rugoso y esférico" es un suceso de la vida del observador. Desde el punto de vista científico no es conocimiento del objeto sino creencia. Puede ocurrir que en el momento en el que el observador percibió el objeto, éste "era" "plateado, rugoso y esférico", pero por efecto de la erosión cambió su forma y su color. Para abordar la cuestión que plantea Adail deberíamos ampliar nuestra indagación de la percepción de objetos inanimados a la percepción de objetos situacionales. El contexto situacional en que se presentan los estímulos influye en la interpretación de lo observado (Pervin,1976; Simpson y Ostrom, 1976; Messé et al.,1979), como fue revelado en un estudio de N.G. Cline (1956). Este autor presentó a sus sujetos esbozos de tres rostros - uno sonriente, uno triste y uno con el ceño fruncido - dispuestos en parejas. Los juicios que se formaban los sujetos acerca de cada rostro dependían en parte de aquel con él cual había sido apareado. Así, cuando el rostro sonriente iba junto al rostro triste, se lo interpretaba como dominante, vicioso, maligno y fanfarrón; en cambio, cuando se lo apareaba al rostro de ceño fruncido era percibido como tranquilo y tranquilizador, como el rostro de alguien que quiere mostrarse amigable y colaborador. (lo escrito en éste texto ésta inspirado en pensamientos de Bertrand Russell y estudios de Psicología Social) Rolando Manitta
Mensaje #7702 Sáb, 17 de Feb, 2007 francisco umpiérrez sánchez <fumsa@msn.com> En qué tiene que cambiar la semiótica 93 Existencia - percepción - enunciación - semiosis - mundos posibles Estimados miembros de Semioticians: Estimado Adail y Rolando: (Digo entre paréntesis que supe del mensaje de Adail por medio del mensaje de Rolando. En ocasiones no me llegan los mensajes y en ocasiones Yahoo no me permite acceder a la lista. Lo digo por si en alguna ocasión alguien me formula una pregunta y yo no respondo, que sepa que la causa está en que el mensaje no me llegó) (Le digo también entre paréntesis a Rolando que los fenómenos sociales se distinguen de los fenómenos naturales en que en los primeros los factores que actúan son agentes dotados de conciencia. Y es un error, a mi juicio, examinar la naturaleza científica de los fenómenos sociales con los anteojos de los científicos especializados en ciencias naturales) Reflexiono sobre las relaciones entre percepción y representación en la marco del estudio semiótico de los signos. Un hombre de 65 años regresa a su tierra después de 25 años de ausencia. Vuelve al barrio donde vivía entonces y se dirige a su antigua casa. Vive ahora su nieta. Su casa esta irreconocible. Ha sido reformada y modernizada. Cuando vio la cocina, sus ojos se detuvieron en la mesa. Su nieta, pasando los dedos por la madera, le dijo: sí abuelo, es la mesa de abuela y tuya, no quisimos desprendernos de ella. No la tuvimos siquiera que barnizar, nos gusta su aspecto rústico, es de una madera buenísima. El abuelo observando la mesa con emoción recordó cuando almorzaba con su mujer y sus dos hijos, recordó las reprimendas de su mujer por su falta de modales y recordó las risas de sus hijos, y le vino a la memoria el olor del guiso del sábado. De sus ojos brotaron unas lágrimas. Para su nieta la mesa no era más que un valor de uso y un objeto de la percepción. Pero para el abuelo la mesa era además un signo: le evocó cuando comía en ella y le evocó a su mujer y a sus hijos. La mesa es objeto de la percepción, pero su mujer, sus hijos y el comer son objetos de la representación. El signo permite hacer presente en la conciencia algo que no está presente fuera de la conciencia. Y eso hizo la mesa con el abuelo. Así que es distinta la mesa como puro objeto de la percepción de la mesa como objeto que pone en marcha la representación. Cuando este es el caso, diremos que la mesa experimenta un cambio de forma fenoménico y se transforma en un signo. Cordialmente, Francisco Umpiérrez En Las Palmas de Gran Canaria. 17 de febrero de 2007.
Mensaje #7705 Dom, 18 de Feb, 2007 "Adail Sobral" <adails@terra.com.br> En qué tiene que cambiar la semiótica 94 Existencia - percepción - enunciación - semiosis - mundos posibles Estimados miembros de Semioticians: Estimado Francisco y Rolando: Antes que todo, agradezco la atención. De notar que hay en verdad dos signos presentes: el primer signo en el ejemplo viene a el abuelo en la recordación de eventos vividos que envuelven otros, eventos de su vivencia especifica. La nieta ve un signo según sus vivencias con "otros" otros. Decir que el abuelo ve un signo e la nieta un objeto es ignorar la construcción del objeto por la nieta a partir de otra posición de sujeto, de otra evaluación (la presencia fantasmática de Bakhtin e compañeros en mi pensamiento, pelo no sólo). La mesa, objeto natural-cultural (no es sólo madera, pero madera a que se le dio forma específica) , se vuelve dos signos, uno del abuelo e uno de la nieta (e nosotros analistas podemos verlos a los dos). Donde uno puede decir que los objetos naturales sí existen, pero los signos no son naturales sino para los seres humanos, que tienen por así decirlo otra naturaleza. La mecánica cuántica ha probado que la posición del sujeto e su presencia alteran la percepción del objeto (o quién sabe su propia naturaleza?). La casa no es reconocible materialmente para el abuelo pero lo es en cuanto que signo de los signos que "contiene", su contexto; el abuelo la ve con los ojos de 25 pasados e por eso puede "vivir" la mesa como otro signo que el signo que la nieta puede ver con sus propias vivencias. Cordialmente, adail sobral
Mensaje #7706 Dom, 18 de Feb, 2007 francisco umpiérrez sánchez <fumsa@msn.com> En qué tiene que cambiar la semiótica 95 Existencia - percepción - enunciación - semiosis - mundos posibles Estimados miembros de semioticians: Estimados Adail y Rolando: Mis ojos no son siempre los de un semiólogo, son también los de un economista, un político y un hombre común. No creo que la mesa sea en todo momento ni en todas las circunstancias un signo. No fue construida para ser signo, las palabras sí. Pero si en alguna ocasión la mesa funciona como signo, hay que explicar por qué. En el caso del abuelo expliqué que como su percepción provocaba o evocaba representaciones, la mesa era un signo. Pero al no ser ese el caso de la nieta, la mesa no funciona como signo sino como simple valor de uso. Un valor de uso es una cosa que por sus propiedades satisface necesidades humanas. La nieta usa la mesa en general para comer y en ocasiones para estudiar. Y bajo esas condiciones la mesa no existe como signo sino como valor de uso. Tal vez no estaría de más estudiar qué es un signo. Por ese motivo me fui al archivo de semioticians y estuve leyendo el trabajo de Magariños titulado El signo, Segunda Parte: Charles Sanders Peirce: sus aportes a la problemática actual de la Semiología. Invito a Rolando y a Adail a hacer lo mismo y a ver qué sacan al respecto de cuándo y bajo que circunstancias la mesa se convierte en un signo. Cordialmente, Francisco Umpiérrez En Las Palmas de Gran Canaria. 18 de febrero de 2007.
Mensaje #7707 Lun, 19 de Feb, 2007 "Reyna Borzino" <reynaglo@hotmail.com> En qué tiene que cambiar la semiótica 96 Existencia - percepción - enunciación - semiosis - mundos posibles Con su permiso Francisco, cuando dice: "Un valor de uso es una cosa que por sus propiedades satisface necesidades humanas. La nieta usa la mesa en general para comer y en ocasiones para estudiar."...sin embargo ella, la nieta, no se deshizo de la mesa rústica porque le gustaba y porque le recordaba a su abuelo...no hay allí una representación? un saludo Reyna Borzino
Mensaje #7708 Lun, 19 de Feb, 2007 Juan De Orellana <juandeorellana@yahoo.es> En qué tiene que cambiar la semiótica 97 Existencia - percepción - enunciación - semiosis - mundos posibles Sobre las comunicaciones de Francisco y de Adail, me gustaría hacer algunas observaciones, muy personales, por cierto. Concuerdo con Francisco en que es un error trabajar fenómenos de las ciencias sociales (o culturales o humanas), con los métodos particulares de las ciencias naturales, que ven al ser humano en cuanto physis y no en cuanto nomein y doxa. En este caso sólo podremos hacer, en todo caso, una aproximación cuantitativa por estadística, lo que nos daría un cálculo de probabilidades acerca de cómo se pueden tomar ciertos eventos. Pero, por otro lado, respecto a la anécdota del abuelo, la casa y la nieta, estoy de acuerdo con Adail, en cuanto a que para la nieta, la mesa (como objeto), también es un signo, que llevará a su mente a relaciones que dependen, mayoritariamente, aunque no exclusivamente, de los conocimientos adquiridos por ella. Probablemente, la interacción con el abuelo recién llegado, la lleve a crearse otros y a que éstos, tal vez, puedan ser más afectivos que simplemente utilitarios o estéticos. Para ejemplificar lo que digo, les voy a narrar una anécdota que ocurrió en Lima, en 1974. En una compañá minera, llegó, desde otro país, un economista francés de grandes títulos y calidades personales. estuvo trabajando en la empresa casi seis meses. Se le había proporcionado un departamento (piso) de lujo, en una de las zonas más excusivas de Lima, con la mejor vista al mar y a un exclusivo club de tenis. Era un tipo muy divertido, y se divertía (gozaba) más cuando había pequeños movimientos de tierra, que en Lima suelen ser casi inmediatamente precedidos por sonidos sordos de tierra (tan indescriptibles como un cólico renal) sólo el que los ha sentido sabe como son y lo que significan. Se divertía porque el personal de la oficina corría, unos a la zona de seguridad, otros, desesperadamente, a las escaleras. Él, para su diversión, les creaba el ruido golpendo las puertas o tabiques con la parte blanda externa de los puños, y las personas corrían. Grandes risas. el 3 de octubre se produjo en Lima el peor terremoto desde 1940, uno de 7,8º Escala de Richter. la oficina quedaba en el 4º piso. Mientras se producía el sismo, todos hacían lo que solían hacer, excepto él, que se quedó estupefacto y estático, no sólo sin saber que hacer, sino en shock, el duró más del 1'30'' que duró el fenómeno. Más aún, perdió el habla. Se le dió infusiones sedantes y relajantes, nada. Sólo escribía temblorosamente y en cada réplica el hombre palidecía horriblemente casi llegando a perder la consciencia. Pidió que lo bajaran a la planta básica, subió a su auto y, según se supo después, estuvo deambulando en su coche hasta que el sueño lo vencía (el sismo fue a las 9:40 de la mañana). Llegado un momento crítico, no fue a su lujos departamento sino a una delegación policial, en donde, por medio de papeles, explicó lo sucedido y les pidió el favor de quedarse a dormir con los guardias. Pro supuesto, no llegó a dormir. Al día siguiente, llamó a la oficina, dijo que no subiría -y no subió- al cuarto piso de la oficina y que, por favor, quería una casa sin lujos, en cualquier zona, pero no un edificio. Estuvo en tratamiento psicológico y, luego de dos semanas, se reintegró al trabajo. Desde esa vez, el sonido de las ondas precursoras ya no fue motivo de bromas ni de diversión, sino de terror. Las percibía, igual que antes, pero significaban otra cosa, indudablemente. Un movimiento de tierra, que motivaba que algunos sólos e levantaran y se pusieran en alerta, para él era motivi de llegar hasta la planta baja y no subir en un buen tiempo, ubicándose en la Plaza San Martín, que estaba al frente. ¿que fue lo que ocurrió con este señor, si no fue un acto cognitivo? ¿acaso podemos usar técnicas de ciencias naturales para medir su comportamiento? Juan De Orellana Rojas
Mensaje #7710 Lun, 19 de Feb, 2007 12:35 pm "M. TERESA ANGUERA ARGILAGA" <tanguera@ub.edu> En qué tiene que cambiar la semiótica 98 Existencia - percepción - enunciación - semiosis - mundos posibles Estimados SEMIOTICIANS, estimado Cristian, Me resulta sumamente interesante el abordaje matemático, desde los fractales, que habéis utilizado para la detección de patrones, y el otro trabajo al que te refieres, que ahora está en prensa, espero localizarlo en cuanto se publique. Dada la existencia de diferentes planteamientos tendentes a la detección de patrones, quizá sería estimulante realizar un trabajo conjunto que contemplara las diferentes perspectivas, y posiblemente daría lugar a una publicación interesante. No sé si hay otros SEMIOTICIANS preocupados por la cuestión de detección de patrones de conducta en cualquier ámbito sustantivo. En nuestro grupo de trabajo llevamos años trabajando en ello desde ámbitos diversos (clínico, escolar, servicios sociales, deporte, etc.). Saludos cordiales, M. Teresa Anguera
Mensaje #7711 Lun, 19 de Feb, 2007 5:25 pm "Cristian Suteanu" <cristian.suteanu@saintmarys.ca> En qué tiene que cambiar la semiótica 99 Existencia - percepción - enunciación - semiosis - mundos posibles Oui, en fait, c'est une bonne idee. Voila comme l'interdisciplinarite est (de nouveau) soutenue et stimulee par les preoccupations pour la semiotique! Les meilleurs voeux a tous, d'ici (Halifax) ou il neige abondamment ! Cristian
Mensaje #7713 Lun, 19 de Feb, 2007 7:43 pm "Claudio Guerri" <claudioguerri@fibertel.com.ar> En qué tiene que cambiar la semiótica 100 Existencia - percepción - enunciación - semiosis - mundos posibles Gracias Juan (de Orellana) por el buen ejemplo y por la santa paciencia... si lo del del francés no es signo... el signo dónde está??? Creo que Lacan dice en forma muy gráfica (haciendo una excepción): "Lo real" es lo que se resiste a ser simbolizado. Cordiales saludos Claudio Guerri (el de la isla en el Tigre... pero ahora en tierra "firme"...)
Mensaje #7714 Lun, 19 de Feb, 2007 7:17 pm "Claudio Guerri" <claudioguerri@fibertel.com.ar> En qué tiene que cambiar la semiótica 101 Existencia - percepción - enunciación - semiosis - mundos posibles Estimados Semioticians, lamentablemente no puedo seguir las (varias ) listas en detalle... pero sobrevolando este mail me llama la atención, algo que de vez en cuando se repite, algo que podríamos llamar "el sagrado terror al SIGNO"... no se porqué para algunos suena a vergüenza o a mala palabra, me parece que algunos piensan que pueden ser "materialistas" sin signo... O sea, que para la nieta no hubo signo...??? Ella y la mesa eran un "totum unum" indiscriminado? Como puede haber "valor de uso" sin "signo" para la nieta? El valor de uso no es signo, no es una construcción social? El bueno de Peirce no previó 'aspecto material' en la "segundidad" y, entre otras coas, 'valor de uso' en la terceridad de cualquier cosa...??? ...es más, no hay "valor de uso" en la primeridad, en la segundidad y en la terceridad, como estética, como materia/material, com cultura respectivamente...??? Creía que ya habíamos superado la etapa por la cual si hablábamos de signo la Guerra del Golfo no existió. Hoy no puedo ir a revisar qué decía Magariños en El Signo (de 1983), pero no creo que hoy piense que si hay valor de uso no hay signo... Viva el SIGNO!!! Cordiales saludos Claudio Guerri (desde la isla en el Tigre...)
Mensaje #7722 Mar, 20 de Feb, 2007 5:12 pm francisco umpiérrez sánchez <fumsa@msn.com> En qué tiene que cambiar la semiótica 102 Existencia - percepción - enunciación - semiosis - mundos posibles Estimados miembros de Semioticians: Estimado Claudio Guerri: El sabor y el sonido de las palabras. Las palabras, además de otras propiedades, suenan de una determinada forma y saben también de una determinada manera. El asunto de tu mensaje “Semiosis y cambio 8 y ½”, en concreto por lo de “8 y ½”, me suena sencillamente a burla; tu expresión “sagrado terror al signo” me sabe amarga; y tu despedida “Viva el signo” me sabe sencillamente mal. La actitud científica. Este es un foro donde debe debatirse de forma seria y donde debe buscarse el triunfo de la ciencia. Y como científicos nuestra tarea, entre otras, estriba en analizar los fenómenos sociales, descubrir sus propiedades sígnicas y elaborar conceptos. Vitorear “¡viva!, ¡viva!, ¡viva!, el único valor de uso que hay en mi casa es el aire acondicionado”, como hace en su último mensaje Reyna Borzino, no es analizar un fenómeno ni elaborar un concepto. No estamos aquí para sencillamente afirmar, sino para demostrar y argumentar lo que afirmamos. Aristóteles, en la sección “Naturaleza de la ciencia; diferencia entre la ciencia y la experiencia de su Metafísica”, dice lo siguiente: “Los hombres de experiencia saben bien que tal cosa existe, pero no saben por qué existe; los hombres de arte, por el contrario, conocen el por qué y la causa”. Sólo pedía eso: que explicaran por qué y bajo qué circunstancia la mesa era un signo. Valor de uso y signo. Claudio Guerri se pregunta cómo puede haber valor de uso sin signo para la nieta. Cada esfera de saber tiene sus propios conceptos específicos. Así el concepto de valor de uso pertenece específicamente a la economía y a la antropología. Y para la elaboración de este concepto no tengo necesidad alguna de elaborar un concepto de signo ni emplear el concepto de signo. Del mismo modo el concepto de signo es un concepto específico de la Semiótica y para su elaboración no se necesita para nada del concepto de valor de uso. Así que ni el concepto de valor de uso implica el concepto de signo ni el concepto de signo implica el concepto de valor de uso. La discriminación sensible. Dos pregunta seguidas se hace Claudio Guerri: ¿O sea, que para la nieta no hubo signo? Y ¿Ella y la mesa eran un “totum unum” indiscriminado? Cuando un guepardo persigue a un impala se le tira al cuello y lo mata por el cuello; y cuando se lo come, se come la carne y no los huesos. El guepardo discrimina el impala de la tierra y de los árboles, y del guepardo discrimina la carne de los huesos. Sin embargo, para el guepardo ni la tierra, ni los árboles ni el impala son signos ni tienen nombre, pero los discrimina. ¿Por qué he de suponer yo el concepto de signo para distinguir una persona de una mesa? Y si lo supongo, ¿en qué sentido he de suponerlo y con qué contenido? ¡Viva el signo! No creo que nos encontremos aquí en un campo de batalla donde en una bando hay un grupo de personas que gritan ¡viva el signo!, y en el otro bando un grupo que grita ¡abajo el signo! El problema no es ese, el problema es que la Semiótica todavía no tiene asegurado su estatuto de ciencia, que todavía tiene que demostrar que es una ciencia, que todavía hay mucho camino por labrar. No se trata de vitorear, sino de analizar fenómenos sociales, descubrir las propiedades sígnicas y elaborar conceptos. El abuelo, la nieta y la mesa. Dice Reyna Borzino que la nieta no se había desprendido de la mesa porque le recordaba al abuelo y que, por lo tanto, hay aquí representación. Si este es el caso, si la mesa evoca el recuerdo del abuelo, entonces es signo para la nieta. Pero no fue ese el caso que yo supuse. Ella apenas conoció a su abuelo y nunca comió con él en aquella mesa. Yo trataba de explicar que el abuelo había vivido muchas experiencias con aquella mesa, que estaba vinculada con él y su familia por medio de muchas vivencias; y que por dicha razón cuando la vio, recordó a su mujer y a sus dos hijos. Bajo estas condiciones determinadas establecí que la mesa era signo. Y si otro miembro del foro establece que la mesa es también signo para la nieta, que diga bajo qué circunstanciaS. Se trata de cumplir con el requisito que planteaba Aristóteles para el hombre de ciencia frente al mero hombre de experiencia: conocer el por qué y la causa de lo que existe. Cordialmente, Francisco Umpiérrez En Las Palmas de Gran Canaria. 19 de febrero de 2007.
Mensaje #7723 Mar, 20 de Feb, 2007 6:29 pm "Alberto Marani" <marani@fibertel.com.ar> En qué tiene que cambiar la semiótica 103 Existencia - percepción - enunciación - semiosis - mundos posibles Estimados Adalil, Juan, Francisco, Reyna y compañeros: 1. Una aclaración sobre el signo en medicina. Para la jerga médica estandarizada se utiliza signo nombrar para una manifestación que podría serlo de una enfermedad o un síndime y que es perceptible ("objetiva", se dice) para el examinador; por ejemplo: tumor, dolor, calor, son signos de inflamación. Se reserva síntoma para el registro subjetivo del paciente. Los dolores de la parturienta lo son cuando las expresiones que los acompañan funcionana como índices de esos dolores. 2. Recuerdo un ejemplo que permite un discernimiento más sofisticado de los indicios de los dolores de parto que relata Freud en "El Chiste...", y que me parece encantador: "El médico a quien se le ha demandado asistir en el parto a la señora baronesa declara que el momento aún no es llegado, y propone al barón jugar entretanto una partida de naipes en la habitación vecina. Pasado un rato, la exclamación de dolor de la señora baronesa llega a oídos de ambos hombres: «Ah, mon Dieu, que je souffre!». El marido se incorpora de un salto, pero el médico hace un ademán de restarle importancia: «No es nada, sigamos jugando». Un rato después vuelve a escucharse a la parturienta: «¡Dios mío, Dios mío, qué dolores!». «¿Quiere usted pasar, profesor?», pregunta el barón. «No, no; todavía no es el momento». - Por último, se escucha desde la habitación contigua un inequívoco «¡Ay-ay-ay ay!»; entonces el médico arroja los naipes y dice: «Es el momento». Cómo el dolor hace que la naturaleza originaría irrumpa a través de todos los estratos de la educación, y cómo una decisión importante se toma, acertadamente, sobre la base de una manifestación en apariencia insignificante, he ahí dos cosas que este buen chiste muestra con el ejemplo de la progresiva alteración de la queja de la distinguida señora en trance de dar a luz." 3. El ingeniero francés del que habla Juan De Orellana Rojas padeció una perturbación a causa de un traumatismo psíquico, del que se sucedió, posiblemente, una neurosis traumática. Creo que lo que le ocurrió no fue un acto cognitivo (si bien habría que ajustar los significados de ese término) sino una perturbación que precisamente le imposibilitó realizar un acto cognitivo. Hilando más fino, estaría inclinado a hipotetizar que las bromas que hacía estaban encaminadas -sin que lo supiera claramente- a conjurar en él, mediante esa especie de juego, el terror que podía intuir en los nativos que habían tenido esa terrible experiencia. Saludos de Alberto Marani.
Mar, 20 de Feb, 2007 7:11 pm Mensaje #7724 "Adail Sobral" <adails@terra.com.br> En qué tiene que cambiar la semiótica 104 Existencia - percepción - enunciación - semiosis - mundos posibles Estimados miembros de Semioticians: Estimado Francisco: No se podría pensar en la operación "sígnica" de atribución de valores de uso, el concepto (Baudrillard) de "valor-signo"? La nieta dice "nos gusta su aspecto rústico", lo que es más que uso (lo "rústico' no es necesario para usar la mesa), es una evaluación "sígnica" que se sobrepone o se combina al valor de uso. Una mesa *rústica* no es sólo una mesa como objeto útil; la calificación se añade a la utilidad (aunque no le atribuya valor de cambio) de la mesa e la hace más que un objeto útil (porque se puede comer en todas mesas, rústicas o no). La mesa no sería sólo objeto de uso, porque el "rústica" la hace signo de un pasado no vivido pero conocido. En ese sentido se la podría considerar "signo". Bueno, tal vez la dificultad resida en la propia construcción del ejemplo o en lo que cada miembro participante de esa discusión entiende por "signo"(!) en el caso. Volveremos a lo básico? adail
Mensaje #7725 Mar, 20 de Feb, 2007 8:50 pm Eva Grosser <evaedu_2002@yahoo.com.mx> En qué tiene que cambiar la semiótica 105 Existencia - percepción - enunciación - semiosis - mundos posibles Para Alberto Marani: disculpa mi ignorancia pero, por favor, ¿podrías decirme qué significa "síndime"? ¿es lo mismo que "síntoma"? ¿o que "síndrome"? Por otra parte: esta polémica se está poniendo buena. Es muy eficaz para "aterrizar" ciertos conceptos que para algunos permanecen abstractos. Cordiales saludos. Eva Grosser.
Mensaje #7726 Mié, 21 de Feb, 2007 1:20 am "Lic. Jorge Alisio" <jorgealisio@fibertel.com.ar> En qué tiene que cambiar la semiótica 106 Existencia - percepción - enunciación - semiosis - mundos posibles Estimado Francisco: No termino de entender tus dudas respecto a la condición sígnica de la mesa por parte de la nieta…y me parece que hay cierto rollo al introducir el concepto de valor de uso. Aún así me resulta difícil pensar que alguien pueda usar “algo” sin que ése algo tenga el valor de signo- instrumento para lograr algún fin – y no el valor de signo de otro tipo, de contemplación por ej.- En tu relato-y ya sobre esto creo que fue clara Adail Sobral - tu escribes “ su nieta, pasando los dedos por la madera le dijo: “ sí abuelo, es la mesa de abuela y tuya, no quisimos desprendernos de ella…” sigue la cita.. Me parece casi imposible – o casi escolástico- aquí deslindar percepción de representación: como podría separar la nieta - después de decir algo como lo que dijo- esa mesa de la función sígnica de representar-recordar- evocar a su abuelo ausente más allá que pudiera usarla todos los días para distintos menesteres. Y por eso no la barniza que seguramente desde lo funcional sería más eficaz y ahorraría trabajo diario. Porque para ella la mesa es un signo-símbolo de sus ancestros. Tal vez para ella la “rugosidad” viso-tactíl de esa madera le evoque oscuramente la “rugosidad” de la piel de sus mayores. Esto es una mera conjetura para poetizar un tanto el terma. Respecto al caso del guepardo-quiero entender que te refieres al animal que por estas pampas llamamos leopardo-la variable fundamental es la presencia en los humanos del lenguaje-sistema mediador y simbólico por excelencia. Es casí seguro que en los animales existen ciertos signos indiciales e icónicos que indican peligro, sexo, alimento posible, etc, etc pero de seguro no un sistema de signos simbólicos que permitan a través de su manipulación el pensamiento propio de los humanos. Tal vez la distinción entre distintos tipos de signos- Peirce mediante- permitiría alumbrar mejor la cuestión. Cordialmente. Jorge Alisio En Bs As. 21/2/07
Mensaje #7728 Mié, 21 de Feb, 2007 12:03 pm "Alberto Marani" <marani@fibertel.com.ar> En qué tiene que cambiar la semiótica 107 Existencia - percepción - enunciación - semiosis - mundos posibles Estimada Eva Grosser: Hubo un error del tipógrafo: donde dice "síndime", debe decir "síndrome", que nomina un conjunto de síntomas con algún polimorfismo tal que no cristaliza en una forma más estable y constante como un enfermedad. Generalmente los síndromes tienen un nombre, a veces un nombre propio que pertenece al que descubrió esa configuración regular en muchos pacientes (por ejemplo, "síndrome de Ganser", en psiquiatría, y a veces el del tipo de alteración que produce (por ej., "síndrome urémico-hemolítico"). Saludos y disculpas de Alberto Marani.
Mensaje #7729 Mié, 21 de Feb, 2007 12:17 pm "izavala" <izavala@telefonica.net> En qué tiene que cambiar la semiótica 108 Semiótica y cambio Estimado amigo: Me sorprendo por su insistencia en el saber científico ...claro a menos que piense ud. en la lingüística que a mi juicio no sirve para analizar los signos escritos o enunciados. El lenguaje rebasa al sujeto de la ciencia. Valdría la pena recuperar a Ferrucio Rossi Landi, gran semiótico italiano. Actitud científica y ciencia, repite ud., cuando sabemos desde Freud que el sujeto está dividido, y la ciencia intenta suturarlo El sentido--y sigo una semiótica de la comprensión-- es del orden de lo no verificable empírica o experimentalmente. Creo que el tema merece discutirse y no plantearse como un hecho consumado. El sentido es del orden de lo no verificable empírica o experimentalmente. Claro, esto es si pensamos que en la semiótica buscamos lo particular, y no lo universal. El tema merece tomarse en cuenta. saludos cordiales, iris m. zavala
Mensaje #7731 Mié, 21 de Feb, 2007 4:25 pm "Adail Sobral" <adails@terra.com.br> En qué tiene que cambiar la semiótica 109 Semiótica y cambio Saludos, El tema me interesa muchísimo! El mundo humano es mundo de signos, transfiguración de la naturaleza. A propósito, la física cuántica acaba con la pretensión de certeza científica, postulando que el experimentador en cierto sentido cambia, cuando no produce, la experiencia. Insisto que el sujeto es la medida de todas las cosas, pero es ese un sujeto dividido interior e exteriormente (lo explico en mi tesis, de la que he hablado aquí) que constituye el otro y es por él constituido (Bakhtin), non la mónada de antaño. E el saber científico es también construcción humana, así como la objetividad... adail sobral
Mensaje #7732 Mié, 21 de Feb, 2007 5:20 pm francisco umpiérrez sánchez <fumsa@msn.com> En qué tiene que cambiar la semiótica 110 Semiótica y cambio Estimados miembros de Semioticians: Antecedentes. Tengo planificado ir a Helsinki y comprometido dos trabajos: uno, elaborar una ponencia sobre la naturaleza semiótica del símbolo, donde la influencia de Hegel es notable, y participar en la Mesa Redonda coordina por Juan Magariños y que lleva por título “Los bordes de la Semiótica”. Y para ambos compromisos necesito tiempo y pensar con detenimiento. De manera que espaciaré más mi participación en el foro. No obstante, mis mensajes tienen que ver en parte por lo planteado por Magariños en su trabajo: por una parte, mis reflexiones sobre las relaciones entre percepción y representación tienen que ver con lo que él plantea sobre la percepción y la memoria asociativa en la página cuatro de su trabajo; y el ejemplo que puse del abuelo que vuelve a su tierra natal tiene que ver con lo que plantea en la página 2: “¿En qué tiene que cambiar la semiótica, para seguir siendo (¿o para llegar a ser, de una vez por todas?) un instrumento eficaz para explicar la producción, interpretación y transformación del significado de los fenómenos sociales? -¿No observan el espíritu crítico de Magariños? ¿No observan su propuesta de que la Semiótica tiene que cambiar, que no se puede dar todo por asentado y fundamentado, que todavía tiene que devenir su llegar a ser? Los fenómenos sociales. Las distintas representaciones que se han vertido en el foro sobre ejemplo que yo puse, pone de manifiesto la necesidad de precisar y concretar mucho mejor el fenómeno social que estamos sometiendo a análisis. Y no sólo eso, también la psicología y personalidad de los agentes del fenómeno social hay que precisarlas mejor. Los investigadores especializados en ciencias naturales cuentan con laboratorios para aislar los factores esenciales que participan en el fenómeno que van a someter a análisis, mientras que en las ciencias sociales los investigadores debemos establecer esas condiciones por medio de la representación. En un laboratorio es muy fácil abstraerse de los factores secundarios, pero en el marco de los fenómenos sociales esa tarea es muy difícil. La precisión aquí es más compleja. El fenómeno social en cuestión. Estamos hablando de un grupo social específico: de inmigrantes que retornan a su tierra natal. Más preciso aún: hablamos de personas con cierta edad, superado los 60 años, que regresan a su lugar de origen después de haber estado ausentes 20 o 30 años. El objeto de nuestro análisis no es la nieta sino el abuelo. En nuestro laboratorio representacional el factor esencial es el abuelo, mientras que la nieta es un factor secundario. Incluso, si nos desprendiéramos de ella y en su lugar pusiéramos una persona extraña, nuestro análisis no sufriría modificación. El aspecto psicológico. Estas personas están deseosas de volver a su tierra natal y tienen la expectativa de encontrarla tal y como la dejaron. Por regla general sufren una enorme decepción: se encuentran otro barrio y otra ciudad distintos a los que dejaron. Buscan a antiguos amigos y los encuentran, pero ya no son lo que eran ni puede mantener con ellos la relación que mantenían. De ahí que cuando el abuelo vio la mesa, algo del pasado que ha permanecido intacto, los recuerdos se volcaron sobre su cabeza y lo emocionaron. Bajo aquellas determinaciones sociales y estas determinaciones psicológicas, la mesa se volvió signo. La nieta en su dimensión sociológica. La nieta no conoció a su abuelo, se ausentó cuando ella todavía no había nacido. Sólo lo conocía por fotos y por lo que le había contado su madre. De manera que no tenía nada del pasado que evocar y bajo estas determinaciones sociales la mesa no se volvía signo para ella. Supongamos que en vez de la nieta viviera en esa casa una persona que nada tuviera que ver con la familia del abuelo, y que se quedó con la mesa porque sencillamente le gustó. De este modo se hace más evidente que a la actual inquilina de la casa la mesa no le sirve para evocar el pasado y, en consecuencia, no adquiera la forma sígnica. Objeto físico y valor de uso. Plantea Jorge Alisio que a su juicio “hay cierto rollo al introducir el concepto de valor de uso”. Hay una tradición filosófica muy antigua, presente en la lingüística y en la semiótica, donde al objeto exterior se le llama por excelencia objeto físico. Pero al llamar objeto físico al objeto exterior, se crea un abismo entre el hombre y el mundo exterior. Mientras que si lo llamo valor de uso, el hombre y el valor de uso se presentan unidos. Y bajo dos aspectos: por un lado, los valores de uso son productos del trabajo, con lo que se muestra que en el objeto está representado el sujeto, y por otro lado, los valores de uso son objetos de consumo, con lo que se demuestra que los hombres necesitan de los objetos exteriores para estar vivos y, en consecuencia, hacer historia. El aspecto rústico de la mesa. Plantea Adail que cuando la nieta dice “nos gusta su aspecto rústico”, es una evaluación sígnica que se sobrepone o se combina al valor de uso. Yo creo que cada esfera de saber tiene su lugar en la vida y la Semiótica no tiene porque estar ocupando lugares ajenos. Y la Estética es también una esfera de saber. Las personas compran los valores de uso que necesitan para vivir. Nadie compra lo que no necesita. Y cuando compran los valores de uso, buscan dos cosas: que sean útiles y que sean bonitos o de su gusto. El aspecto rústico de la mesa es un aspecto estético de la mesa y por esa razón la ha conservado de ese modo la nieta: por su estética, no porque le recuerde al abuelo. La actividad conforme a un fin. Jorge Alisio plantea lo siguiente: “Aún así me resulta difícil pensar que alguien puede usar algo sin que ese algo tenga el valor de signo –instrumento para logar un fin – y no el valor de signo de otro tipo, de contemplación, por ejemplo”. Marx, en la sección de El Capital titulada “Carácter doble del trabajo representado en las mercancías”, dice lo siguiente: “El traje es un valor de uso que satisface una necesidad particular. Para producirlo se requiere un tipo determinado de actividad productiva. Esta viene determinada por su fin, su modo de operar, su objeto, sus medios y su resultado”. En el marco del pensamiento marxista se llama trabajo útil a la actividad productiva conforme a un fin. Y esta determinación, que sea conforme a un fin, no transforma la actividad en un signo. Sobre Baudrillard. Considero a Baudrillard un pensador tremendamente especulativo, ajeno al rigor y a la precisión. En mi trabajo "La transformación de la mercancía en dinero" puede encontrarse una crítica a su concepción especulativa. Cordialmente, Francisco Umpiérrez En Las Palmas de Gran Canaria. 21 de febrero de 2007.
Mensaje #7733 Mié, 21 de Feb, 2007 6:26 pm "Adail Sobral" <adails@terra.com.br> En qué tiene que cambiar la semiótica 111 Semiótica y cambio Estimados miembros de Semioticians: Estimado Francisco: ¿Qué es "signo" después de todo lo que dicimos? La semiótica no puede tratar el valor de uso como signo del discurso económico marxista? Es que ud. puede usar el concepto de "valor de uso" en un ejemplo semiótico, justificarlo por una tradición (en contra Jorge Alisio) e al mismo tiempo decir (en contra lo que yo dice) que "cada esfera de saber tiene su lugar en la vida"? Creo que hay algo de mucho extraño en esa manera de cambiar de argumento. Es que solo algunos usos de "valor de uso" son legítimos? O es que unos sujetos lo pueden usar e otros no? Veo que se uno, tenemos ahora 3 usos distintos e distintamente tratados. Lo que es "valor de uso" e cuando se puede emplear el concepto? Habrá verdaderamente cosas "secundarias" en los fenómenos humanos? Habrá legitimidad en proponer aislar componentes de los fenómenos humanos para mantener la "simetría" de la teoría o con otro fin? Lo que encanta en las ciencias humanas es el inaprensible. No sé como se puede aislar la "nieta" del "abuelo" se esos son términos que sólo existen en relación? El "rústico" obviamente no es parte del valor de uso de la mesa, e la condición de nieta sí cuenta. Decir "Incluso, si nos desprendiéramos de ella y en su lugar pusiéramos una persona extraña, nuestro análisis no sufriría modificación." es decir que el ejemplo es artificial. Como una persona extraña podría decir lo que dice la nieta *por ser la nieta*? Los fenómenos humanos existen tal e como existen. No nos cabe crearlos para el bien de nuestras teorías! Se la semiótica debe mudar, no podríamos comenzar por recusar el mito de la objetividad científica? Saludos, adail sobral
Mensaje #7734 Mié, 21 de Feb, 2007 7:33 pm Juan Magariños <jmagarinos@fibertel.com.ar> En qué tiene que cambiar la semiótica 112 Microapunte de semiótica Estimadas/os SEMIOTICIANS: Me parece éste un momento oportuno para aportar mi perspectiva, iniciando un MICROAPUNTE con algunos TEMAS BÁSICOS de la SEMIÓTICA. En este caso, comparto con todos mi concepto de SIGNO, sabiendo ya, como lo saben todos, que no considero que sea la única versión válida, sino, meramente, que es la que a mí me resulta EFICAZ y COHERENTE con el resto de mis reflexiones semióticas. A TODO cuanto está en la experiencia material o imaginaria del ser humano, éste lo construye y lo percibe como SIGNO o como OBJETO SEMIÓTICO, "tertium non datur". Si lo construye como SIGNO, le atribuye LA CAPACIDAD DE PROPONER CUÁL SEA EL SIGNIFICADO de algo, OTRO ente, que accede así al mundo de su experiencia material o imaginaria. Si lo construye como OBJETO SEMIÓTICO, le atribuye EL SIGNIFICADO PROPUESTO DESDE determinado signo, diferente del OBJETO SEMIÓTICO en estudio. O sea, el SIGNO es lo que produce el significado o los significados de OTRA COSA (que no es él). El OBJETO SEMIÓTICO es lo que recibe el significado producido por los signos, ajenos y diferentes a él. Este es el proceso mediante el cual el ser humano (y, en su dimensión específica, cada especie orgánica) CONFIGURA LA CALIDAD ONTOLÓGICA DE SU ENTORNO (que pasa a ser, así, su MUNDO: F. Varela dixit). Esta eficacia que se atribuye al SIGNO y cuyo destinatario es el OBJETO SEMIÓTICO no se distribuye entre entes que SON signos o que SON objetos semióticos. Tal ente eficaz y tal otro ente destinatario de esa eficacia, no siempre, ni necesariamente, cumplen esa determinada función; lo que, en determinado momento es un SIGNO, en otro determinado momento puede ser un OBJETO SEMIÓTICO, y viceversa; es decir, lo que, en un momento, es un OBJETO SEMIÓTICO, en otro momento resultará siendo un SIGNO. Lo que no hay es un tercer estado, fuera de los SIGNOS y los OBJETOS SEMIÓTICOS, que pueda asignarse a ente alguno de la experiencia humana. Un SIGNO, para su transformación en OBJETO SEMIÓTICO, necesita que otro SIGNO lo construya como tal, o sea, necesita que se le atribuya en determinado valor o significado desde un METALENGUAJE. Con esto, un METALENGUAJE se constituye cuando se usan SIGNOS para construir el significado de OTROS SIGNOS (que ya NO SON signos, TRANSFORMÁNDOSE en objetos semióticos, al resultar CONSTRUIDOS o EXPLICADOS por OTROS signos). Para la transformación de un OBJETO SEMIÓTICO en SIGNO se requiere que se lo sitúe en un contexto tal que PUEDA DAR CUENTA de OTROS OBJETOS SEMIÓTICOS, constituyéndose en NUEVOS EXISTENTES ONTOLÓGICOS que antes no podían percibirse. Por ejemplo, una pieza arqueológica en un museo, o un animal en un zoológico, o un producto en la vidriera de un negocio (o, si se prefiere, en el escaparate de una tienda), entre otras situaciones posibles, dan cuenta de cómo son y qué significan los otros ejemplares señalados por los exhibidos, que ya no son el exhibido. Por supuesto, cuando hablo de "SIGNO" me estoy refiriendo no sólo a UNA ENTIDAD aislada, sino a su agrupación posible en ENUNCIADOS, TEXTOS, DISCURSOS, etc. Y lo mismo ocurre cuando me refiero a "OBJETO SEMIÓTICO" que puede ser tanto EL EJEMPLAR de determinado objeto que tengo en presencia (o que imagino) y al que identifico porque conozco los SIGNOS que le confieren significado (o bien uso para identificarlo a los SIGNOS que le atribuyen el significado que estoy dispuesto a aceptar o que me conviene o que me complace), como LA CLASE (o EL DOMINIO) de los ejemplares que se identifican mediante tales SIGNOS. O sea, no hay entes que sean a priori SIGNOS u OBJETOS SEMIÓTICOS. Se constituyen en tales por las características según las cuales se los utiliza: si son para atribuir significado (en cuanto existencia ontológica explícita) a otro ente, se constituyen en SIGNOS; si se los percibe como recibiendo el significado, con el que un individuo o una comunidad los reconoce, de otro ente ajeno, se constituyen en OBJETOS SEMIÓTICOS. Gran parte de las INVESTIGACIONES SEMIÓTICAS tienen por objetivo IDENTIFICAR LOS SIGNOS (ENUNCIADOS, TEXTOS, DISCURSOS) que han intervenido para ASIGNAR DETERMINADO SIGNIFICADO A DETERMINADOS OBJETOS SEMIÓTICOS o explicar la concurrencia de signos diversos (incluso contradictorios) que, en un momento determinado de una determinada sociedad, origina a tal significado; otras INVESTIGACIONES SEMIÓTICAS tienen por objetivo IDENTIFICAR LOS OBJETOS SEMIÓTICOS cuya existencia ontológica PUEDE LLEGARSE A PRODUCIR (pero que todavía no está) POR LA APLICACIÓN DE LA EFICACIA DE DETERMINADOS SIGNOS (ENUNCIADOS, TEXTOS, DISCURSOS) que se la asignen. O sea, por ejemplo: ¿qué signos (lenguajes sociales) le confieren a determinado objeto su valor o significado económico?; ¿qué otros signos le confieren su valor o significado de uso?; ¿qué otros signos le confieren su valor o significado estético?; ¿qué otros signos le confieren su valor o significado afectivo? Etc. (POSIBLE EXPLORACIÓN PARA DEMOSTRAR LA FALSABILIDAD DE LO ANTERIOR: ¿es posible identificar un valor o significado económico, de uso, estético, afectivo, etc., con independencia de la intervención de alguna clase de signos (enunciados, textos, discursos)? Esto propongo como arranque de un MICROMANUAL de METODOLOGÍA SEMIÓTICA que así comienza. En un próximo mensaje, trabajaré el tema de la INTERPRETACIÓN (¿de los SIGNOS?, ¿de los OBJETOS SEMIÓTICOS?), sin la cual (desde mi punto de vista) ninguna de estas asignaciones de valor o significado es posible, pero que hace posible una cantidad ilimitada de valores o significados asignables a un mismo OBJETO SEMIÓTICO. También me interesa aplicar a la interpretación el concepto heraclitiano de TRANSITORIEDAD, lo que resumiría diciendo "TODO ESTAR ES UN VENIR HACIA EL IR"; de dónde la conexión con LA SEMIÓTICA DE LOS BORDES. (Digo todo esto, por si tardo en seguir diciendo.) Cordialmente, Juan Juan Magariños de Morentin
Mensaje #7735 Jue, 22 de Feb, 2007 11:12 am francisco umpiérrez sánchez <fumsa@msn.com> En qué tiene que cambiar la semiótica 113 Semiótica y cambio Estimados miembros de Semioticians: En el apartado dedicado a la identificación de los signos y de los objetos semióticos, casi al final de su último mensaje, Magariños formula la siguiente serie de preguntas: ¿qué signos (lenguajes sociales) le confieren a determinado objeto su valor o significado económico?; ¿qué otros signos le confieren su valor o significado de uso?; ¿qué otros signos le confieren su valor o significado estético?; ¿qué otros signos le confieren su valor o significado efectivo? Etc. (POSIBLE EXPLORACIÓN PARA DEMOSTRAR LA FALSABILIDAD DE LO ANTERIOR: ¿es posible identificar un valor o significado económico, de uso, estético, afectivo, etc., con independencia de la intervención de alguna clase de signos (enunciados, textos, discursos)? Respondo a esta última pegunta que no, que no es posible la identificación sin el concurso de los signos. Pero aquí es necesario entrar en un mayor número de detalles. En el campo del pensamiento teórico los detalles y los matices son muy importantes. Quiero responder de paso a las inquietudes de Adail y de Jorge. Recurriré a un ejemplo analógico. Para la construcción de un edificio se necesita de la participación, entre otros profesionales, de un albañil, de un fontanero, de un carpintero y de un electricista. Por analogía supongamos que el trabajo del electricista equivalga en el ámbito de la ciencia al trabajo del semiólogo. Primero viene el trabajo del albañil: hacer los cimientos y levantar las columnas, levantar las paredes y echar los techos. Y después viene el trabajo del electricista: hacer el cableado e instalar los puntos de luz, los enchufes y los interruptores. Del mismo modo que el electricista para hacer su trabajo necesita del trabajo del albañil, el semiólogo especializado en el análisis del significado de los fenómenos sociales para hacer su trabajo necesita del trabajo de sociólogos y psicólogos. Para hacer sus trabajos el albañil, el carpintero y el fontanero necesitan usar herramientas eléctricas. Necesitan pues de la electricidad. Pero el hecho de que el carpintero haga uso de la electricidad para hacer su trabajo, no convierte a su producto en un producto eléctrico. Igual sucede con el fontanero y con el albañil. De forma analógica podemos pensar lo mismo para el economista y el antropólogo: para hacer sus trabajos teóricos necesitan de recursos sígnicos, pero no por ello sus productos se transforman en productos semióticos. Adail es poeta y en consecuencia tendrá una especial sensibilidad estética. Supongamos que su sensibilidad estética no se limite a la poesía, sino que abarque la pintura, la música, la arquitectura e incluso la artesanía. Su sensibilidad será tal que en todo o en casi todo descubrirá propiedades estéticas, dignas de ser contempladas o elaboradas. De ahí podría concluir que nada es perceptible sin en el concurso de la estética o que la percepción es percepción de la belleza. Pensemos igualmente que todas las cosas tienen un color. Podríamos decir entonces que nada es sin el color y que todo es por medio del color. Incurriríamos en el primer caso en un imperialismo estético, y en el segundo caso en un imperialismo cromático. Por la misma razón deberíamos evitar incurrir en un imperialismo semiótico, y pensar que todo es signo o por medio del signo. No hay forma de la práctica social donde no participe el lenguaje. Los signos sin duda son omnipresentes. Pero no por ello todo es signo ni todo es por medio del signo. Mi concepción apuntan a que las formas sígnicas o propiedades sígnicas forman parte de la totalidad; y como partes no pueden pretender suplantar la totalidad ni la riqueza proveniente del conjunto de las partes. Cordialmente, Francisco Umpiérrez En Las Palmas de Gran Canaria. 22 de febrero de 2007.
Mensaje #7736 Jue, 22 de Feb, 2007 12:39 pm Marta López <martaslopez@arnet.com.ar> En qué tiene que cambiar la semiótica 114 Semiótica y cambio Estimados semioticians: Estimado Juan: Cuando tú haces la siguiente aclaración: “Por supuesto, cuando hablo de "SIGNO" me estoy refiriendo no sólo a UNA ENTIDAD aislada, sino a su agrupación posible en ENUNCIADOS, TEXTOS, DISCURSOS, etc.” , interpreto que te refieres a las relaciones SINTAGMÁTICAS que establece necesariamente el SIGNO con otros CO-SIGNOS en el enunciado, texto, discurso, etc. para adquirir un determinado VALOR. Si fuera así, ¿no sería conveniente dejar explícito – a los fines de completar este concepto de VALOR- lo que sin duda se comprende implícitamente, y es que el SIGNO también se relaciona PARADIGMÁTICAMENTE con otros signos para adquirir VALOR? Saludos cordiales Marta Susana López
Mensaje #7737 Jue, 22 de Feb, 2007 2:56 pm "Adail Sobral" <adails@terra.com.br> En qué tiene que cambiar la semiótica 115 Semiótica y cambio Estimados miembros de Semioticians: Todo bien entendido, resta decir: no hay nada en el mundo humano que no traiga un sentido; aún cuando no traiga para algunas personas, trae para otras. No es preciso ser signo, ni objeto semiótico; basta que exista en el mundo humano para tener sentido. Sean objetos o fenómenos humanos, todo significa, aún la naturaleza, en el mundo propriamiente humano. Mis consideraciones "poéticas" querían mostrar que aún el valor de uso, que es construcción humana, contestable e mutable, es objeto de evaluaciones que, por supuesto, van allá de un interpretante. No dice que todo es signo, pero que todo significa. Propongo una concepción verdaderamente transdisciplinaria en mis "poemas", que buscan unir explicación e comprensión en un nivel superior de interpretación que no puede ser restricto a una dada concepción de la "signicancia" del mundo humano, pero considera la totalidad (humanamente perceptible, no toda) de los fenómenos. Así, no veo todo "con los ojos de la estética" ni hay desprecio a los detalles, pero la busca de una nova definición de "detalle", de lo que legitima aislar ese e no otro detalle. La distinción del ejemplo de la nieta es impropia, además de non integrar adecuadamente el concepto de valor de uso a la propuesta semiótica: la oscilación de uso del concepto lo muestra. Ignorar la evaluación que todo ser humano hace es ignorar la esencia de todo lo que es humano. P. ej., el mundo moderno añade sistemáticamente valores que no los de uso a los valores de uso como para vender; vende no sólo objetos pelo objetos-valor. Las sutiles distinciones teóricas, así como un coup de dès, nunca van abolir la inestabilidad del mundo humano en lo que toca al sentido! adail sobral
Mensaje #7738 Jue, 22 de Feb, 2007 5:20 pm Marta López <martaslopez@arnet.com.ar> En qué tiene que cambiar la semiótica 116 Semiótica y cambio Estimados semioticians: Estimada Iris: Y con toda cordialidad y respeto: a mi me sorprende que tú te sorprendas. ¿Por qué dar por hecho que la semiótica no es una ciencia y la lingüística sí? Si no lo interpreto mal, cuando Francisco aboga por una actitud científica y reclama seriedad, entre otras cosas, está pidiendo argumentos que apoyen nuestras afirmaciones en los debates. Y en este sentido, yo acuerdo con él al preguntarte acerca de ciertos fundamentos que están ausentes en tu mensaje, por ejemplo: ¿Por qué la lingüística “no sirve para analizar los signos escritos o enunciados”? A continuación dices: “El lenguaje rebasa al sujeto de la ciencia”. Es cierto, pero si esto fuera un impedimento para investigar, la ciencia no existiría porque todos los objetos de investigación “rebasan al sujeto de la ciencia”, no sólo el lenguaje. Esto es, no hay ciencia en la cual el objeto no sea CONSTRUIDO, acotando y simplificando FICTICIAMENTE al OBJETO DADO. Otra argumentación “inconclusa” es la de que: “valdría la pena recuperar a Ferrucio Rossi Landi”. El hecho de que a continuación aclares que se trata de un “gran semiótico italiano” no constituye una razón; es un recurso a la autoridad. Y además omites aclarar -para quienes no lo han leído- cuáles son los argumentos de este gran semiótico. El hecho de que “el sentido es del orden de lo no verificable empírica o experimentalmente” no tiene por qué hacer menos científica a la semiótica (o a la lingüística, que es parte de la semiótica). En ese sentido, Peirce demostró la validez científica de la ABDUCCIÓN, inferencia lógica que es considerada la operación básica de la INTERPRETACIÓN y a la que él consideraba el método principal de la semiótica. Pero más allá de esto, existen muchos objetos de investigación imposibles de verificar o experimentar, de los cuales nadie duda de que sean científicos. Como ves, acuerdo contigo en que este es un tema que “merece tomarse en cuenta”. Lo que sucede es que si no argumentamos, nuestras expresiones se vuelven meras opiniones acerca de las que se hace difícil debatir. Saludos cordiales. Marta Susana López
Mensaje #7739 Jue, 22 de Feb, 2007 6:51 pm "Lic. Jorge Alisio" <jorgealisio@fullcom.com.ar> En qué tiene que cambiar la semiótica 117 Microapunte de semiótica Estimado Magariños: Quisiera hacerle dos preguntas puntuales en relación a su Micromanual I que con su habitual generosidad nos ha hecho llegar, porque no me queda claro su desarrollo y tengo temor de no entenderlo bien: 1.Su modelo de signo tal como lo explicita sería binario en tanto sólo toma en cuenta dos términos Signo y Objeto semiótico (“tertium non datur” ) Sería equivalente con sus más y menos al modelo saussuriano..? 2.Signo sería cualquier cosa-independientemente de su extensión y tipo de soporte sensible- posible de ser convertido por el hombre y la cultura, en vehículo de un significado posible…? Es decir pueden ser Signo tanto una palabra, como una frase, un discurso,la novena sinfonía de Beethoven, un color determinado,un cuadro de Picasso,el ruído de un trueno,etc. Gracias por su aclaración. Cordialmente Jorge Alisio
Mensaje #7740 Jue, 22 de Feb, 2007 7:13 pm "Adail Sobral" <adails@terra.com.br> En qué tiene que cambiar la semiótica 118 Semiótica y cambio Estimados miembros de Semioticians: Cito: "Lo que sucede es que si no argumentamos, nuestras expresiones se vuelven meras opiniones acerca de las que se hace difícil debatir." Se la concepción de ciencia deseada propone que argumentemos, creo que todos concordamos que debemos argumentar para explicar o probar lo que decimos. Lo que sí se cuestiona (yo por lo menos cuestiono) es la idea de que la argumentación científica sea absoluta o incuestionable o que los científicos puedan controlar su propio "estar-en-el-mundo". E cuestiono porque se presentaran descripciones que cuando cuestionadas provocaran la afirmación de la no cientificidad de las alternativas propuestas o la acusación de subjetivismo a las propuestas que no acordaban con aquellas. adail sobral
Mensaje #7742 Jue, 22 de Feb, 2007 11:31 pm "Reyna Borzino" <reynaglo@hotmail.com> En qué tiene que cambiar la semiótica 119 Semiótica y cambio Adail: coincido contigo...y agrego que a veces "La Ciencia" se torna insoportable...porque no "escucha". Hoy en día hablamos de muchos semióticos importantes, pero en su época la mayoría fueron tratados de locos. Estamos en el siglo XXI y seguimos haciendo lo mismo: desacreditando nuevas opciones porque "no encajan en el modelo"...y como se renueva el modelo entonces si no es con nuevas visiones?... Saludos Reyna Borzino
Mensaje #7743 Vie, 23 de Feb, 2007 2:38 am Patricia Boffi <patriciaboffi05@yahoo.com.ar> En qué tiene que cambiar la semiótica 120 Semiótica y cambio Hola a todos: Soy nueva en el foro y con todo respeto por todas las posiciones, me parce que estamos discutiendo sin ponernos de acurdo en la terminología que usamos. El argumentar no tien que ver exclusivamente con la ciencia, y las ciencias exactas tiene que ver con el paso por la falsabilidad (Popper) como límite demarcatorio de aquellas proposiciones que son consideradsa cintíficas y las que no. Me parece que en nuestro tema, la semiótica, no debería preocuparnos el concepto de "lo científico", pero si el de "lo riguroso". La semiótica tiene la cualidad de ser creativa, y la ciencia de ser tipificadora. Y, sinceramente, tampoco creo en la exactitud de las ciencias exactas, porque estan pensadas por seres humanos que no son exactos, que no pueden dejar su condición de tales aún en el momento de la falsación, de la conclusión. Un primer acercaiento, una idea que les dejo. Es un gusto poder pensar junto a todos ustedes. Patricia
Mensaje #7744 Vie, 23 de Feb, 2007 9:07 am "izavala" <izavala@telefonica.net> En qué tiene que cambiar la semiótica 121 Semiótica y cambio Ah...Marta, olvidaba. Sugiero la lectura de la Estética y El acto ético de Bajtin, clarísimo; y el sem. sobre la psicosis de Lacan, entre muchos. Again, saludos
Mensaje #7745 Vie, 23 de Feb, 2007 8:45 am "izavala" <izavala@telefonica.net> En qué tiene que cambiar la semiótica 122 Semiótica y cambio Estimada Marta: Me sorprende en el siglo XXI hablar de científico para las disciplinas q.- tienen q. ver con el lenguaje!! aquí sigo una escuela clarísima, que va de Freud a Lacan y a Bajtin, por mencionar sus hitos. No solo la ciencia es seria, también la escritura y el arte, que nada tienen q. ver con el sujeto científico. Saludos, iris m. zavala
Mensaje #7746 Vie, 23 de Feb, 2007 10:48 am "Dra. Alicia Poderti" <apoderti63@arnet.com.ar> En qué tiene que cambiar la semiótica 123 Semiótica y cambio Queridos colegas: El año pasado tuve el privilegio de dictar un seminario en la Facultad de Periodismo y Comunicación Social de la Universidad de la Plata y justamente abordamos muchos de los temas que estamos discutiendo en las útimas sesiones de este foro... Por eso me permito intervenir... En este sentido debemos tener en cuenta que por lo general los "manuales" vinculados con la metodología científica o técnica, por lo general, ofrecen una visión confusa y estrecha acerca de los conceptos y estructura de las herramientas necesarias para proveer una formación esclarecedora en cuanto a metodología investigativa. Por eso debemos buscar propuestas que trasciendan las visiones positivistas, adecuadas a los profundos cambios operados en los distintos campos disciplinares. Por ello deben integrarse métodos y técnicas específicos para posibilitar la investigación y, a la vez, discutir, con cierta profundidad los problemas conceptuales y metodológicos más generales que atraviesa la investigación científica en nuestro siglo. Por ello, yo propongo el desarrollo de otras líneas altamente operativas como lo son la Transdisciplina, la Historia Socio- Cultural y la Investigación- Acción. Estas formas de hacer semiosis de la ciencia permiten conocer otras formas de acceder y utilizar el saber y la comprensión del mundo -objetivo de la ciencia- que lógicamente han variado con el tiempo. En la antigüedad primitiva la actividad intelectual dominante fue la magia (indiscutible antecedente de la técnica) o la religión (antecedente indiscutible de la ciencia); y en la Grecia esclavista y clásica ese lugar fue ocupado por la filosofía, con el hombre sabio y el saber integral como ideales. Hoy, ya desmenuzadas la teoría de la relatividad de Einstein, la dialéctica de Marx, la mecánica cuántica de Planck, el principio de la incertidumbre de Heisenberg, la teoría de sistemas de Bertalanfy, la del caos de Lorenz o de las catástrofes de Tohm, el pensamiento complejo de Morin y la transdisciplinariedad de Nicolescu; entre otros intentos de comprender la realidad, como los que propone la Semiótica de la Cultura, con sus exponentes más importantes Bajtín y Lotman... nos encontramos con una nueva visión del universo. Se descubre que el micro y el macrocosmos son igualmente complejos, posiblemente infinitos, con estructuras cada vez más semejantes, íntimamente interdependientes y en constante movimiento y cambio. Así, las ciencias naturales tienden a suavizarse y se asemejan más a las sociales. En consecuencia, en el siglo XXI, encontramos a las ciencias agotándose en el empeño de la hiper-especialización. Y en cambio aparece una actividad cada vez más holística y trasdisciplinaria, pues las ciencias se interesan en la apertura metodológica y tratan de contemplar al ser humano como una entidad con múltiples potencialidades. Podemos seguir conversando de estos temas, que sin duda son importantes para el foro que desde hace años dirige Juan magariños, y que bien reza en su epígrafe: "El grupo está dirigido a los ESTUDIOSOS DE LA SEMIOTICA que quieren jerarquizar esta disciplina, desarrollando todas sus posibilidades y también a los INVESTIGADORES EN CIENCIAS SOCIALES que desean encontrar una metodología efectivamente eficaz." Saludos afectuosos para todos Alicia Dra. Alicia Estela Poderti CONICET Consejo Nacional de Investigaciones Científicas y Técnicas Ministerio de Educación, Ciencia y Tecnología Presidencia de la Nación República Argentina e-mail: apoderti63@arnet.com.ar Cel: 0387 154 107994 http://www.camdipsalta.gov.ar/INFSALTA/poderti.htm
Mensaje #7754 Vie, 23 de Feb, 2007 3:15 pm "Claudio Guerri" <claudioguerri@fibertel.com.ar> En qué tiene que cambiar la semiótica 124 Semiótica y cambio Carissimo Francisco, Semioticians, esta vez 4y1/2 es en serio porque esto es sólo una media respuesta. Empecé contestando OFF LIST a Francisco, porque cuando las cosas toman este cariz ya no son interesantes para Semioticians... creo... Mi intensión no era molestar a Francisco en lo personal, pero me llama la atención que se pueda plantear seriamente que para los HUMANOS haya algo que pueda no ser "signo"... basicamente y aceptando como una generalización simplificadora: 'algo que está por otra cosa... provisoriamente'... O la definición que alguien citaba de Magariños, o etc etc... digo... estamos finalmente en una lista de Semiótica, no? Acepto que hay una variedad GRANDE de signos, pero eso es lo que establece las diferentes distancias o aproximaciones con "lo real"... cosa de la cual el ghepardo no tiene conciencia... de todos modos, no deja de ser interesante el "pensamiento animal"... Por otro lado, aceptar el concepto de signo, no desmaterializa "la realidad", ni la materia misma, ni los comportamientos o acciones (pensándolos con encarnación material de de todo concepto abstracto...) Me parece que por ser marxista (y yo también lo soy de alguna manera, entre otras cosas durante la época militar me echaron de la UBA con la excusa de ser italiano pero por ser "comunista"...), no necesitás negarle entidad al concepto de signo, texto, o lo que sea, que medie entre la realidad externa y alguna cognición posible acerca de ella. Lamentablemente estoy hasta las manos para escribir en detalle para la Lista, pero no quería dejar tu preocupación sin contestar... de alguna manera... Yo también voy a Helsinki con 3 trabajos para "Applying Peirce"... espero que allí tengamos un momento para hablar sobre el tema. A lo mejor me convencés... nunca se sabe... pero de paso te haría notar que vos tampoco das ninguna razón (o a mi se me escapó) para sostener que hay "signos", "valores de uso"... y eventualmente, no se que más en un pié de igualdad... todo eso para la Semiótica... ¿Qué es "signo", y que es ese "no signo", que vos llamás (o Marx) "valor de uso"...??? No es que no exista ni tenga peso el concepto de "valor de uso", pero "signo" pertenece a la Semiótica" y "valor de uso" a otra disciplina... me parece... Cordiales saludos Claudio Guerri
Mensaje #7755 Vie, 23 de Feb, 2007 6:45 pm Juan Magariños <jmagarinos@fibertel.com.ar> En qué tiene que cambiar la semiótica 125 Microapunte de semiótica Estimadas/os SEMIOTICIANS y, en particular, estimado Jorge: Respondo a tus dos preguntas, siempre desde mi punto de vista. 1. DICES: "Su modelo de signo tal como lo explicita sería binario en tanto sólo toma en cuenta dos términos Signo y Objeto semiótico ("tertium non datur" ) Sería equivalente con sus más y menos al modelo saussuriano..?" Mi primera aproximación es decirte que NO; que mi propuesta NO EQUIVALE a una convalidación del modelo saussureano. Y digo "primera aproximación" porque no soy partícipe de separar y enfrentar terminantemente las visiones semióticas de Saussure y de Peirce. Yo las integro, ecléctica y fructíferamente (por ejemplo, en http://www.magarinos.com.ar/Los4Signos-RAZONyPALABRA.html ). Pero, en este caso, no me parece oportuno interpretar la propuesta como un enfoque saussureano. El SIGNO, en cuanto productor de determinado OBJETO SEMIÓTICO, está completo con independencia de ese mismo OBJETO SEMIÓTICO y, si lo tomamos peirceanamente, dotado de sus tres componentes: representamen, objeto e interpretante, Y ES POSIBLE ESTUDIARLO Y CONOCERLO AUNQUE PRESCINDAMOS DE SU CONCRETA EFICACIA EN UNA SITUACIÓN DETERMINADA Y EN CUANTO PRODUCTOR DE UN DETERMINADO OBJETO SEMIÓTICO. O sea, aunque no estudiemos algún caso concreto en que cumpla con su función fundamental de ATRIBUIR EXISTENCIA ONTOLÓGICA A ENTIDADES DEL MUNDO, podemos estudiar al SIGNO, en su estructura lógica y en sus proyecciones cognitivas. Lo mismo ocurre con el OBJETO SEMIÓTICO. Éste NO ES EL SIGNIFICADO del signo o el CONCEPTO que acompaña a determinado SIGNIFICANTE, articulando un SIGNO SAUSSUREANO. El OBJETO SEMIÓTICO es también un SIGNO, con sus tres partes peirceanas completas que pueden ser identificadas con prescindencia del SIGNO que lo produjo o que le dio existencia ontológica. O sea, si estoy viendo "UNA MESA", en cuanto OBJETO SEMIÓTICO, identifico en ella una FORMA, o sea, su aspecto ICÓNICO; identifico una EXISTENCIA o una MATERIA PRIMA concreta con la que está hecha, o sea, su aspecto INDICIAL; e identifico un VALOR en cuanto lugar diferencial en el sistema del mobiliario en el que encuentra identidad: no es una silla, ni un armario, ni una cama, etc.; o sea, su aspecto SIMBÓLICO. Lo que afirmo en mi propuesta es que PARA SABER QUE ALGO ES UNA MESA voy a necesitar pertenecer a una cultura en que HAYA SIGNOS QUE PERMITAN DIFERENCIAR A LAS MESAS de entre todos los objetos físicos posibles en cualquier entorno. O sea, hay DISCURSOS (palabras, por tanto SÍMBOLOS) que hacen posible construir (CONCEPTUALMENTE) el objeto mesa a diferencia de todos los demás. Hay IMÁGENES (diseños, por tanto ICONOS) que nos hacen posible construir (PERCEPTUALMENTE) el objeto mesa a diferencia de todos los demás. Y hay COMPORTAMIENTOS (acciones que se completan con o en ella, por tanto ÍNDICES) que nos hacen posible construir (ENACTIVAMENTE) el objeto mesa a diferencia de todos los demás. Todos esos SIGNOS permiten que determinada cultura (por más universal que hoy sea ese conocimiento) identifique diferencialmente en su entorno a LOS OBJETOS QUE SON MESAS. Pero el OBJETO MESA no es el SIGNIFICADO (en cuanto CONCEPTO) del SIGNO "MESA" (en cuanto SIGNIFICANTE). El SIGNO "MESA" tiene UNA EFICACIA que permite que cualquier INTÉRPRETE que maneje, según las reglas de determinada comunidad, a los signos lingüísticos, esté en condiciones de diferenciar a las MESAS de los RESTANTES ENTES de su mundo. Y conforme sepa construir más DISCURSOS en los que interviene la palabra "MESA", va a poder identificar diferencialmente más mesas, unas respecto de las otras. Otro tanto (y aquí está uno de los aportes del concepto de SEMIÓTICA, que no se queda sólo con la PALABRA como creadora de significado) ocurrirá con quien haya visto más IMÁGENES de cuáles pueden ser las formas de las mesas y más IMÁGENES de contextos en los que la mesa puede representarse; reitero que este intérprete sería capaz de identificar diferencialmente más mesas, unas respecto de las otras. Y, todavía más, lo mismo ocurrirá a quien haya visto más COMPORTAMIENTOS cumplidos en relación con mesas. Incrementando esto en la forma que resulte necesario, integrando lo que SABE DECIR con lo que SABE VER y con lo que SABE HACER (todo ello originado a partir de las SEMIOSIS correspondientes), podrá IDENTIFICAR UNA MESA DETERMINADA en el universo de las mesas posibles (y, así, llegarán a ser distintas la mesa del abuelo y la mesa de la nieta; abuelo y nieta en cuanto INTÉRPRETES de LOS SIGNOS "MESA" que identifican diferencialmente a determinado OBJETO SEMIÓTICO: esa MESA (que ya no será LA MISMA MESA). Y todo esto NO PROVIENE, en cuanto génesis cognitiva, de la relación saussureana SIGNIFICANTE / SIGNIFICADO, aunque no la excluya. Para que esa identificación diferencial ocurra se necesita de un INTÉRPRETE que adquiera determinado HÁBITO DE APLICAR EL INTERPRETANTE mesa a la identificación diferencial de su entorno. En este sentido dije que "tertium non datur"; no excluyendo al INTERPRETANTE (¡que la memoria de Peirce me proteja de ello!), sino afirmando que TODO ES ya bien SIGNO, ya bien OBJETO SEMIÓTICO, pudiendo intercambiar sus respectivas posiciones (pero, para establecer otras relaciones posibles), sin que quepa OTRO SUBUNIVERSO ONTOLÓGICO. 2. DICES: "Signo sería cualquier cosa -independientemente de su extensión y tipo de soporte sensible- posible de ser convertido por el hombre y la cultura, en vehículo de un significado posible.? Es decir pueden ser Signo tanto una palabra, como una frase, un discurso, la novena sinfonía de Beethoven, un color determinado, un cuadro de Picasso, el ruido de un trueno, etc." A esto sólo puedo decirte que SÍ. En un sentido amplio, como el que vas ejemplificando, he utilizado en mi microtexto el término "SIGNO", para referirme a cada unidad componente de una determinada totalidad y a la eventual totalidad resultante de tal composición. Cordialmente, Juan Juan Magariños de Morentin
Mensaje #7756 Vie, 23 de Feb, 2007 7:24 pm "Adail Sobral" <adails@terra.com.br> En qué tiene que cambiar la semiótica 126 Semiótica y cambio Estimados miembros de Semioticians: Cito: "Y ES POSIBLE ESTUDIARLO Y CONOCERLO AUNQUE PRESCINDAMOS DE SU CONCRETA EFICACIA EN UNA SITUACIÓN DETERMINADA Y EN CUANTO PRODUCTOR DE UN DETERMINADO OBJETO SEMIÓTICO. O sea, aunque no estudiemos algún caso concreto en que cumpla con su función fundamental de ATRIBUIR EXISTENCIA ONTOLÓGICA A ENTIDADES DEL MUNDO, podemos estudiar al SIGNO, en su estructura lógica y en sus proyecciones cognitivas." ... "El OBJETO SEMIÓTICO es también un SIGNO, con sus tres partes peirceanas completas que pueden ser identificadas con prescindencia del SIGNO que lo produjo o que le dio existencia ontológica." Tenemos así dos tipos de "signos: "signos-signos" e "signos-objetos semióticos"? Se los signos tienen la función fundamental de atribuir existencia ontológica etc., como los estudiar sin su función fundamental? No es ella fundamental? E se los objetos semióticos recibem existencia etc. de los signos, como los estudiar sin esos signos o como signos sin otros objetos semióticos? No comprendo! Un modelo estructuralista imanentista? Un dualismo? adail sobral
Mensaje #7757 Sáb, 24 de Feb, 2007 3:40 pm Ma Magdalena Avila <mavilala@yahoo.com.mx> En qué tiene que cambiar la semiótica 127 Semiótica y cambio Para agregar a la discusión que armaron, les podría complementar que los signos vitales son importantísimos para la vida humana, la temperatura, respiración, presión arterial y pulso son indicadores de vida. En medicina, los signos son objetivos, evidentes, cuantificables y estandarizados, y hay, grupos de signos que enuncian una sintomatología que refiere de inmediato a un diagnóstico clínico. Lo anterior se tiene que validar con estudios de laboratorio y exámenes de gabinete para corroborar un padecimiento. Como ven la Semiótica en Medicina tiene una aplicación clara y precisa. En el caso del DErecho, la semiótica tiene que ver con la validez de la presentación de las pruebas periciales, testimoniales o declaraciones, en primera o segunda instancia. Con el peritaje de la representación del cómo sucedieron los hechos. Ganar un juicio tiene que ver con la pericia del abogado para exponer la prontitud de todas estas pruebas y de los argumentos jurídicos en los que se apoye. La aplicación de la semiótica está inserta en el seno de la vida social. Magdalena Avila Profesora de la Facultad de Ciencias Políticas y Sociales de la UNAM
Mensaje #7759 Dom, 25 de Feb, 2007 1:27 pm Anne-Marie HOUDEBINE <anne-marie.houdebine@wanadoo.fr> En qué tiene que cambiar la semiótica 128 Semiótica y cambio ESTIMADAS/OS SEMIOTICIANS Solo una pequena notacion en sus interessantes discusiones - me parece que no es una buena interpretacion de decir que » el signo sausureano es solo binario ; cierto es que se interpreta asi en mochos trabajos o estudios; pero si se lee muy precisamente el CLG se puede ver que ninguna unidad se determina positivamente pero negativamente es decir nunca solo en si, pero en el systema ; asi el signo debe definirse con tres relaciones, las entre significado y significante (arbitrario y convencional sin embargo segun « la naturaleza social de la lengua ») y diferencia con otros signos del systema : entonces significante/significado/relacion diferencial Cierto que eso es solo una definicion tecnica (teorica) linguistica y no hablo en este momento del signo pragmatico o del semiotico ANNE-MARIE HOUDEBINE PROFESSEURE DE LINGUISTIQUE ET SEMIOLOGIE UNIVERSITE RENE DESCARTES - PARIS 5 anne-marie.houdebine@paris5.sorbonne.fr
Mensaje #7761 Dom, 25 de Feb, 2007 3:50 pm "Lic. Jorge Alisio" <jorgealisio@fullcom.com.ar> En qué tiene que cambiar la semiótica 129 Semiótica y cambio Estimada Anne-Marie: Lo que Ud. comenta me resuena por su manera de entender el signo saussuriano. De manera intuitiva, o tal vez en base a lecturas que están en mi pero no identifico, siempre me ha parecido que en el planteo saussuriano había una terceridad en juego de manera implícita. Ud. plantea esa terceridad como relación diferencial con otros signos, esos otros signos son todos los restantes ,es decir finalmente el sistema de la lengua : una estructura de diferencias de significantes y significados articulados. Así, por un camino u otro, podríamos llegar a la conclusión de una terceridad en juego en el signo lingüístico. De una manera un tanto embrionaria y a profundizar, podría pensarse aquí cierta equivalencia o, sin ir tan lejos, punto de contacto, con el interpretante peirciano. Tendríamos asi Significante-Significado y Sistema (o Lengua). Veo que tenemos muchas SSS en juego -por suerte mas de dos-pero espero que se entienda. Cordialmente.Jorge Alisio
Mensaje #7764 Lun, 26 de Feb, 2007 5:46 pm francisco umpiérrez sánchez <fumsa@msn.com> En qué tiene que cambiar la semiótica 130 Microapunte de semiótica Estimados miembros de Semioticians: Estimados Anne-Marie y Jorge: Creo que en ocasiones queremos resolver con una etiqueta muchos problemas semióticos de alta complejidad. Eso pasa con el signo. Pasó en su tiempo con los conceptos de espacio y tiempo, se pensaba que eran evidentes e incuestionables, hasta que Einstein recomendó desprendernos de ellos por su oscuridad. Debemos ser más precavidos y pensar que los conceptos básicos, los primeros de cualquier teoría, no son tan claros y sencillos como aparentan. Así se queja Anne-Marie de que algunos miembros de Semioticians afirmen que la concepción de Saussure sobre el signo es binaria. No es que no sea cierta, sino que es insuficiente, unilateral. De ahí que Anne-Marie llame la atención de que Saussure además de concebir el signo como la unidad de significante y significado, concibe la relación que mantiene cada signo con el resto, relación para la cual se reserva el concepto de valor. Pero siendo esto cierto, no puede ser presentada esta concepción como triádica. Hay dos diferencias esenciales entre Peirce y Saussure: una, Saussure teoriza específicamente sobre los signos lingüísticos y Peirce sobre los signos en general, y dos, en Peirce se tiene en cuenta el objeto y en Saussure no. Pero como la ciencia al igual que la vida está llena de matices, detallemos un poco más la concepción de Saussure sobre el signo. Saussure se quejaba de que la lengua se concibiera como una nomenclatura: una lista de términos que corresponden a otras tantas cosas. (Observen que Saussure quiere superar la concepción del signo que incluye las cosas o los objetos). Añade Saussure que aunque esta concepción del signo es criticable, puede acercarnos a la verdad, mostrándonos que la unidad lingüística es una cosa doble, hecha del acercamiento de dos términos. Y después de algunos pasos intermedios, Saussure define el signo como la unidad de una imagen acústica y un concepto, o de un significante y un significado. Así por ejemplo el signo “árbol” es la unidad del significante /árbol/ y del concepto de árbol. Es obvio que en esta concepción no está presente el objeto de forma inmediata, pero si lo está de forma mediata: por medio del concepto. Todo concepto es concepto de un objeto. Y el concepto de árbol es el concepto del objeto árbol. Por lo tanto, en la concepción de Saussure sobre el signo sí esta presente el objeto, aunque de forma mediata, por medio del concepto. Cordialmente, Francisco Umpiérrez En Las Palmas de Gran Canaria. 26 de febrero de 2007.
Mensaje #8123 Sáb, 2 de Jun, 2007 3:12 pm "dionel filipigh" <dionelfilipigh@hotmail.com> En qué tiene que cambiar la semiótica 131 Equivocidad y univocidad de la lengua Equívocas las palabras irrumpen desde Babel, aunque aquello ya era mítico. Me agradó sobremanera encontrar el concepto de equivocidad en este debate en semiótica. Porque se tiene la impresión de que cada uno va delimitando el significado de los términos, como una obligación para ser entendido, pero cada delimitación permite que otro, utilizando los mismos caracteres del mismo idioma, diga otra cosa, ni contraria, ni semejante: sólo distinta. Se tiene la impresión de estar danzando entre un absolutismo unívoco y un relativismo equívoco, extremos que posibilitan la comunicación en el aquí y ahora. Cada vez que formulamos algo, se entiende bastante al leer los comentarios en esta red, la presencia de la equivocidad aparece radiante, como un sol a media mañana, en un cielo despejado. Basta hurgar un poco en lo dicho y con las palabras utilizadas, para que prontamente volvamos a recortar y dividir, con otras variables. Creo que es la indicación de un tiempo de transición. Ya se tranquilizarán las aguas y volveremos a tener suficientes palabras con sentido unívoco como para seguir entendiéndonos. Dionel Filipigh
Mensaje #8365 Jue, 30 de Ago, 2007 6:26 pm Juan Magariños <jmagarinos@fibertel.com.ar> En qué tiene que cambiar la semiótica 132 Nueva historia de los sistemas semióticos Estimadas/os SEMIOTICIANS: Al tema de la relación entre enunciados (o enunciaciones) y atribución de existencia ontológica al entorno, desde mi perspectiva, lo considero inescindible de la historia de la lengua (y no sólo de ésta, sino de la totalidad de los sistemas semióticos disponibles en determinado momento de determinada comunidad) y viceversa. Tal el sentido que he pretendido darle y que, en general, así ha sido interpretado, a la formulación de las PREGUNTAS PARA RESPONDER DESDE LA SEMIÓTICA, que propuse en SEMIOTICIANS. Esta misma intención se continúa con la temática elegida para el debate en una de las Mesas Redondas: "El presente y su carencia de entidad semiótica. La semiótica como la metodología del cambio", que coordino en el próximo (Rosario, noviembre) VII Congreso de la AAS. Implica el RECHAZO de un eventual carácter universal y definitivo atribuible a lengua alguna (lo que no permitiría la producción de ningún cambio en el entorno y, por tanto, negaría la historia), y con la ACEPTACIÓN de la atribución de un carácter fundamentalmente cambiante a cualquier lengua posible (lo que garantizaría la historia del hombre en su entorno). El ENTORNO óntico, desde mi perspectiva, es siempre el mismo e incognoscible. Sólo el MUNDO ontológico, en cuanto transformación de tal entorno en función del conocimiento que de él adquiere la humanidad, muestra la historia que le atribuyen los enunciados (o las enunciaciones) que le hombre puede llegar a formular según el estado histórico de la totalidad de sus sistemas semióticos (y no sólo, pero incluyéndolo, el de la lengua) con las interrelaciones y dependencias que (de modo también histórico y cambiante) se establezcan entre ellos. La construcción de LA HISTORIA DE TODA LENGUA (o, con mayor precisión, de LA HISTORIA DE TODO SISTEMA SEMIÓTICO), desde mi planteo, no sólo consistiría en el registro de una serie de transformaciones léxico-fonéticas y gramaticales (o de los cualisignos y legisignos correspondientes) a lo largo del tiempo, sino en la constatación de LA RELACIÓN DE NECESARIEDAD identificable entre tales transformaciones en determinada lengua-semiosis y las correspondientes modificaciones en la capacidad de percepción de nuevas entidades y nuevas relaciones que acompañen a la progresiva (y en esto radicaría el sentido histórico de la humanidad) transformación de su entorno en mundo. Porque NO SIEMPRE ES LA LENGUA LA QUE PRIMERO ENUNCIA lo que, después, será posible percibir, sino que QUIZÁ HAYA SIDO ANTES LA IMAGEN O EL RITUAL O LA MÚSICA O LA DANZA (o las relaciones y transducciones recíprocas entre ellas) las que hayan permitido percibir, desde cada semiosis, lo que era imperceptible hasta el momento de la enunciación semiótica correspondiente, y que, después, se transformó (o no, nunca) en enunciación lingüística y así empezó a decirse para reconocer su presencia lingüísticamente construida. Quizá sea ésta una nueva perspectiva para percibir la existencia ontológica de una NUEVA HISTORIA DE LOS SISTEMAS SEMIÓTICOS. Cordialmente, Juan Juan Magariños de Morentin
Mensaje #8367 Vie, 31 de Ago, 2007 4:11 pm "Valerio Fuenzalida " <vfuenzal@vtr.net> En qué tiene que cambiar la semiótica 133 Nueva historia de los sistemas semióticos El planteo de Juan es muy interesante, ya que es compatible con las nuevas constataciones de la neurobiología de la conciencia, como cuando Damasio concluye que la consciencia comienza con el sentimiento – y no solo con el lenguaje; que existen lenguajes no verbales y comunicación corporal-emocional prelinguistica. Saludos. Valerio Fuenzalida
Mensaje #8372 Vie, 31 de Ago, 2007 7:32 pm "Adail Sobral" <adails@terra.com.br> En qué tiene que cambiar la semiótica 134 Nueva historia de los sistemas semióticos E es también sabido que esos lenguajes y comunicaciones afectan el lenguaje verbal y son por ella influenciadas. Es una dialéctica típica de la complejidad de los seres humanos, seres de sentido: capaces de crear sentido e lo mismo condenados a crear sentido, a pesar de si mismos. De hecho, el presente carece de entidad semiótica, puesto que somos seres que siempre proyectan sentidos en el futuro, el aún no ocurrido, a partir del pasado, el ya ocurrido, en el proceso de ocurrencia, siempre transitorio. Los lenguajes en general son representación secunda de la realidad, porque la percepción, que es holistica, formada por impresiones indiferenciadas, aún no elaboradas, precede las enunciaciones. Saludos, adail sobral
|
